От hardy
К RTY
Дата 16.12.2008 23:17:39
Рубрики Современность;

Re: Не может...

>Не может быть эффективным управление, если от одного центрального "органа" до другого добираться полдня.

Уважаемый, проснитесь.
XXI век на дворе.
От Гегемон
К hardy (16.12.2008 23:17:39)
Дата 16.12.2008 23:58:17

Причем тут номер века и развитие электронной почты?

Скажу как гуманитарий

>>Не может быть эффективным управление, если от одного центрального "органа" до другого добираться полдня.
>Уважаемый, проснитесь.
>XXI век на дворе.
Центральный аппарат - это ОДИН орган, который совершенно незачем растаскивать территориально

С уважением
От hardy
К Гегемон (16.12.2008 23:58:17)
Дата 17.12.2008 01:11:29

Re: Причем тут...

>>>Не может быть эффективным управление, если от одного центрального "органа" до другого добираться полдня.
>>Уважаемый, проснитесь.
>>XXI век на дворе.
>Центральный аппарат - это ОДИН орган, который совершенно незачем растаскивать территориально

поясните, плиз :)
От Гегемон
К hardy (17.12.2008 01:11:29)
Дата 17.12.2008 02:20:27

Re: Причем тут...

Скажу как гуманитарий
>>>>Не может быть эффективным управление, если от одного центрального "органа" до другого добираться полдня.
>>>Уважаемый, проснитесь.
>>>XXI век на дворе.
>>Центральный аппарат - это ОДИН орган, который совершенно незачем растаскивать территориально
>поясните, плиз :)
А что тут поясять? Глвавный штаб ВМФ (как и ГШ ВВС) - это подразделения Гентаба по управлению флотом и авиацией. Почему их нужно территориально отделять и куда-то переводить?


С уважением
От Iva
К Гегемон (17.12.2008 02:20:27)
Дата 17.12.2008 08:56:55

Re: Причем тут...

Привет!


>А что тут поясять? Глвавный штаб ВМФ (как и ГШ ВВС) - это подразделения Гентаба по управлению флотом и авиацией. Почему их нужно территориально отделять и куда-то переводить?

А почему этого делать нельзя? Технологи позволяют растащить.

И более того, в случае чего это повышает устойчивость всей системы управления. Создавая естественные узлы, которые могут развернуться в дублирующие пункты управления.

Владимир
От В. Кашин
К Iva (17.12.2008 08:56:55)
Дата 17.12.2008 13:08:02

Re: Причем тут...

Добрый день!

>
>А почему этого делать нельзя? Технологи позволяют растащить.
 Потрясающий аргумент. Давайте еще покрасим Кремль в зеленый цвет и запустим на орбиту холодильник "Бирюса". Технологии позволяют.
>И более того, в случае чего это повышает устойчивость всей системы управления. Создавая естественные узлы, которые могут развернуться в дублирующие пункты управления.

Мысль о том, что какая-то дублирующая система военного управления у России может находиться в Питере поражает глубиной и свежестью.
С уважением, Василий Кашин
От Iva
К В. Кашин (17.12.2008 13:08:02)
Дата 17.12.2008 13:12:08

Re: Причем тут...

Привет!

>>А почему этого делать нельзя? Технологи позволяют растащить.
> Потрясающий аргумент. Давайте еще покрасим Кремль в зеленый цвет и запустим на орбиту холодильник "Бирюса". Технологии позволяют.

так главный аргумент для переезда это возможность съэкономить на расходах.
А против этого выдвигают аргумент - это не возможно по техническим причинам. А это не так.

так что нежелающие уехать из Москвы должны выдуамть новый и получше.

> Мысль о том, что какая-то дублирующая система военного управления у России может находиться в Питере поражает глубиной и свежестью.

так не я принял это решение :-). ИМХО из Москвы в Питер слишком жирно. надо в "Урюпинск"


Владимир
От Гегемон
К Iva (17.12.2008 13:12:08)
Дата 17.12.2008 13:41:09

Военное руководство должно быть рядом с политическим (-)
От Iva
К Гегемон (17.12.2008 13:41:09)
Дата 17.12.2008 13:53:19

Re: Военное руководство...

Привет!

смотря из каких соображений. В случае войны лучше, если оно не рядом.

Понятно. что лучше, если министр обороны рядом с Президентом - обоим спокойнее. Но всякие управления вполне могут работать в других местах. И для военного времени это только лучше.
Чем децентрализованнее система тем сложнее ее выбитьи тем проще на базе оставшихся частей развертывать замены выбитым узлам.

Владимир
От dap
К Гегемон (17.12.2008 13:41:09)
Дата 17.12.2008 13:43:58

Нет. Оно должно иметь надежную и оперативную связь с политическим.(+)

Hint: собственные ноги, курьер, почта таковыми не являются.
При использовании радио и проводной связи расстояние не имеет значения.
От Гегемон
К dap (17.12.2008 13:43:58)
Дата 17.12.2008 14:08:11

Дано: обсуждается острая международная ситуация

Скажу как гуманитарий

Как организоватиь правительственное совещание с участием военного руководства, если оное руководство растащили на несколько сотен километров?
И зачем растаскивать?

>Hint: собственные ноги, курьер, почта таковыми не являются.
Невозможность непосредственног ообщения - не самоцель, а препятствие, преодолеваемое техническими средствами


>При использовании радио и проводной связи расстояние не имеет значения.
Это для передачи директивы расстояние не имеет значения.

С уважением
От dap
К Гегемон (17.12.2008 14:08:11)
Дата 17.12.2008 18:12:50

Re: Дано: обсуждается...

>Как организоватиь правительственное совещание с участием военного руководства, если оное руководство растащили на несколько сотен километров?
Видеоконференция. Кстати можно и без видео обойтись.

>И зачем растаскивать?
1. Одновременно уничтожить несколько центров принятия решения сложнее.
2. Они и так разнесчены большую часть времени. Рабочее время - 8 часов. 12 это уже экстрим.

>>Hint: собственные ноги, курьер, почта таковыми не являются.
>Невозможность непосредственног ообщения - не самоцель, а препятствие, преодолеваемое техническими средствами
Отсутствие непосредственного общения это нормальная ситуация. Система должна обеспечивать принятие решения в такой ситуации.

>Это для передачи директивы расстояние не имеет значения.
И для обсуждения тоже. Просто нужно правильно организовать работу и все получится.
От Iva
К Гегемон (17.12.2008 14:08:11)
Дата 17.12.2008 14:14:14

Re: Дано: обсуждается...

Привет!


>Как организоватиь правительственное совещание с участием военного руководства, если оное руководство растащили на несколько сотен километров?

видео конференция.

>И зачем растаскивать?

для большей устойчивости управления в случае реальных военных действий. или наша армия не предполагает воевать нигде и никогда.

тогда - зачем она вообще нужна? что бы изображать свое бытие и обеспечивать московскими квартирами гг офицеров и генералов? тогда проще оставить одних офицеров и генералов, все части распутсить. И по жоребию столько-то офицеров осчастливливать московской квартирой. а столько то производить в генералы.

Владимир
От Гегемон
К Iva (17.12.2008 14:14:14)
Дата 17.12.2008 14:23:06

Re: Дано: обсуждается...

Скажу как гуманитарий
>>Как организоватиь правительственное совещание с участием военного руководства, если оное руководство растащили на несколько сотен километров?
>видео конференция.
Зачем? сейчас можно всех собрать за полчаса и поговорить очно, не создавая сложностей с секретностью и синхронностью общения

>>И зачем растаскивать?
>для большей устойчивости управления в случае реальных военных действий. или наша армия не предполагает воевать нигде и никогда.
Каким образом отрыв руководства ВМФ от Генштаба повысит устойчивость управления?

>тогда - зачем она вообще нужна? что бы изображать свое бытие и обеспечивать московскими квартирами гг офицеров и генералов? тогда проще оставить одних офицеров и генералов, все части распутсить. И по жоребию столько-то офицеров осчастливливать московской квартирой. а столько то производить в генералы.
Это ложная постановка вопроса

>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (17.12.2008 14:23:06)
Дата 17.12.2008 14:26:24

Re: Дано: обсуждается...

Привет!

>>видео конференция.
>Зачем? сейчас можно всех собрать за полчаса и поговорить очно, не создавая сложностей с секретностью и синхронностью общения

а зачем? можно собрать всех в 5 минут.
Какие проблемы с секретностью и синхронностью общения? вы о чем? сейчас даже не 90-е годы.

>>>И зачем растаскивать?
>>для большей устойчивости управления в случае реальных военных действий. или наша армия не предполагает воевать нигде и никогда.
>Каким образом отрыв руководства ВМФ от Генштаба повысит устойчивость управления?

таким, что если Генштаб накроют, то в помещениях руководства ВМФ можно будет собрать новый ГШ.

>>тогда - зачем она вообще нужна? что бы изображать свое бытие и обеспечивать московскими квартирами гг офицеров и генералов? тогда проще оставить одних офицеров и генералов, все части распутсить. И по жоребию столько-то офицеров осчастливливать московской квартирой. а столько то производить в генералы.
>Это ложная постановка вопроса

Пока другой содержательной постановки у противников выезда из Москвы я не вижу.

Владимир
От Гегемон
К Iva (17.12.2008 14:26:24)
Дата 17.12.2008 14:50:24

Re: Дано: обсуждается...

Скажу как гуманитарий

>>>видео конференция.
>>Зачем? сейчас можно всех собрать за полчаса и поговорить очно, не создавая сложностей с секретностью и синхронностью общения
>а зачем? можно собрать всех в 5 минут.
>Какие проблемы с секретностью и синхронностью общения? вы о чем? сейчас даже не 90-е годы.
Зачем заморачиваться с системами связи, если можно обойтись разговором в соседнем помещении?

>>>>И зачем растаскивать?
>>>для большей устойчивости управления в случае реальных военных действий. или наша армия не предполагает воевать нигде и никогда.
>>Каким образом отрыв руководства ВМФ от Генштаба повысит устойчивость управления?
>таким, что если Генштаб накроют, то в помещениях руководства ВМФ можно будет собрать новый ГШ.
Помещения руководства ВМФ тоже накроют. Новый ГШ надо будет собирать на секретном запасном КП

>>>тогда - зачем она вообще нужна? что бы изображать свое бытие и обеспечивать московскими квартирами гг офицеров и генералов? тогда проще оставить одних офицеров и генералов, все части распутсить. И по жоребию столько-то офицеров осчастливливать московской квартирой. а столько то производить в генералы.
>>Это ложная постановка вопроса
>Пока другой содержательной постановки у противников выезда из Москвы я не вижу.
А причем тут противники выезда из Москвы? Сам по себе выезд не может быть самоцелью

>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (17.12.2008 14:50:24)
Дата 17.12.2008 15:08:08

Re: Дано: обсуждается...

Привет!

>>Какие проблемы с секретностью и синхронностью общения? вы о чем? сейчас даже не 90-е годы.
>Зачем заморачиваться с системами связи, если можно обойтись разговором в соседнем помещении?

затем, что бы уметь ими пользоваться. И уметь управлять с их помощью.
А то как война, так опять два года учиться будем?


>>таким, что если Генштаб накроют, то в помещениях руководства ВМФ можно будет собрать новый ГШ.
>Помещения руководства ВМФ тоже накроют. Новый ГШ надо будет собирать на секретном запасном КП

Чем больше таких объектов будет - тем выше вероятность выживания части из них.

>>Пока другой содержательной постановки у противников выезда из Москвы я не вижу.
>А причем тут противники выезда из Москвы? Сам по себе выезд не может быть самоцелью

Может. Экономия на квартирах и прочем. Рабочее место в Москве дорогое по определению. И лучше эти деньги потратить на более нужное, чем просто рабочее место в Москве.

Владимир
От Гегемон
К Iva (17.12.2008 15:08:08)
Дата 17.12.2008 15:22:19

Re: Дано: обсуждается...

Скажу как гуманитарий

>>>Какие проблемы с секретностью и синхронностью общения? вы о чем? сейчас даже не 90-е годы.
>>Зачем заморачиваться с системами связи, если можно обойтись разговором в соседнем помещении?
>затем, что бы уметь ими пользоваться. И уметь управлять с их помощью.
>А то как война, так опять два года учиться будем?
Тю. А причем тут "уметь управлять"? Чесать правой пяткой за левым ухом надо уметь, но нелепо пользоваться этим умением в нормальной обстановке

>>>таким, что если Генштаб накроют, то в помещениях руководства ВМФ можно будет собрать новый ГШ.
>>Помещения руководства ВМФ тоже накроют. Новый ГШ надо будет собирать на секретном запасном КП
>Чем больше таких объектов будет - тем выше вероятность выживания части из них.
А еще есть ВКП - тоже решение

>>>Пока другой содержательной постановки у противников выезда из Москвы я не вижу.
>>А причем тут противники выезда из Москвы? Сам по себе выезд не может быть самоцелью
>Может. Экономия на квартирах и прочем. Рабочее место в Москве дорогое по определению. И лучше эти деньги потратить на более нужное, чем просто рабочее место в Москве.
Переезд тоже весьма дорог, причем дорог одномоментно

>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (17.12.2008 15:22:19)
Дата 17.12.2008 15:39:42

Re: Дано: обсуждается...

Привет!

>>А то как война, так опять два года учиться будем?
>Тю. А причем тут "уметь управлять"? Чесать правой пяткой за левым ухом надо уметь, но нелепо пользоваться этим умением в нормальной обстановке

а потому, что если вы в мирное время не научились использовать дистанционную систему управления - то в военное время это будет сложнее и плюс вы глюки не выловили или не научились обходить.

>>>>таким, что если Генштаб накроют, то в помещениях руководства ВМФ можно будет собрать новый ГШ.
>>>Помещения руководства ВМФ тоже накроют. Новый ГШ надо будет собирать на секретном запасном КП
>>Чем больше таких объектов будет - тем выше вероятность выживания части из них.
>А еще есть ВКП - тоже решение

так тут у вас куча ВКП. каждое училище, акакдемия, штаб - уже имеет инфраструктуру. Плюс все участники привыкли к распределенному управлению и им не нужно одно большое помещение или помещения рядом.
часть организации в Туле, часть в Ижевске. а им все равно - как будто они сидят в соседних зданиях.


Владимир
От Iva
К Iva (17.12.2008 15:39:42)
Дата 17.12.2008 15:43:02

Вообщем. как гуманитарию скажу :-)

Привет!

весь интернет вырос из военных разработок устойчивой в условиях ядерной войны структуры управления.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (17.12.2008 14:08:11)
Дата 17.12.2008 14:13:42

Re: Дано: обсуждается...

>Как организоватиь правительственное совещание с участием военного руководства, если оное руководство растащили на несколько сотен километров?

И сколько времени отпущено на принятие решения?
Если часы и дни - можно долететть на самолете.
Если минуты - видеоконференция будет быстрее, чем переезд по городу.
Если связи нет - то часть участников не узнает об остроте ситуации.

>И зачем растаскивать?

В совремемнных условия РФ это вскрытие столичного гнойника, принявшего гипертрофированный характер.
90% финансов не должны концентрироваться в одном месте, это негативно сказывается на стране.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (17.12.2008 14:13:42)
Дата 17.12.2008 14:20:30

Re: Дано: обсуждается...

Скажу как гуманитарий

>>Как организоватиь правительственное совещание с участием военного руководства, если оное руководство растащили на несколько сотен километров?
>И сколько времени отпущено на принятие решения?
>Если часы и дни - можно долететть на самолете.
Можно. А можно за 15 минут доехать на авто.
Но таких совещаний может быть много и часто, это в общем-то рабочий момент

>Если минуты - видеоконференция будет быстрее, чем переезд по городу.
Да.

>Если связи нет - то часть участников не узнает об остроте ситуации.
Это не постановка вопроса.

>>И зачем растаскивать?
>В совремемнных условия РФ это вскрытие столичного гнойника, принявшего гипертрофированный характер.
Мне казалось, что армия всегда потребляет финансы, и дислокация военных объектов обычно определяется военными факторами.

>90% финансов не должны концентрироваться в одном месте, это негативно сказывается на стране.
Это другой вопрос. Столичность - это в первую очередь концентрация администрации и обслуживающего администрацию аппарата

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (17.12.2008 14:20:30)
Дата 17.12.2008 14:29:07

Re: Дано: обсуждается...

>>>Как организоватиь правительственное совещание с участием военного руководства, если оное руководство растащили на несколько сотен километров?
>>И сколько времени отпущено на принятие решения?
>>Если часы и дни - можно долететть на самолете.
>Можно. А можно за 15 минут доехать на авто.

В условиях Москвы можно и не доехать.
Причем и спецсигнал и перекрытие движения (на которое тоже нужно время) тоже могут не помочь - траффику просто некуда деваться будет.

>Но таких совещаний может быть много и часто, это в общем-то рабочий момент

Их не должно быть "много и часто".
"Пожалуйста, еще одно заседание - по поводу отмены всяческих заседаний" (с)

>>Если минуты - видеоконференция будет быстрее, чем переезд по городу.
>Да.

вот-вот.

>>>И зачем растаскивать?
>>В совремемнных условия РФ это вскрытие столичного гнойника, принявшего гипертрофированный характер.
>Мне казалось, что армия всегда потребляет финансы, и дислокация военных объектов обычно определяется военными факторами.

В нынешних условиях она уже давно ими не определяется.
А определяется "статусными".

>>90% финансов не должны концентрироваться в одном месте, это негативно сказывается на стране.
>Это другой вопрос. Столичность - это в первую очередь концентрация администрации и обслуживающего администрацию аппарата

Это пережиток, который необходимо изживать в 21 веке.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (17.12.2008 14:29:07)
Дата 17.12.2008 14:46:56

Re: Дано: обсуждается...

Скажу как гуманитарий

>>>>Как организоватиь правительственное совещание с участием военного руководства, если оное руководство растащили на несколько сотен километров?
>>>И сколько времени отпущено на принятие решения?
>>>Если часы и дни - можно долететть на самолете.
>>Можно. А можно за 15 минут доехать на авто.
>В условиях Москвы можно и не доехать.
В условиях Москвы можно за 15 минут дойти пешком

>Причем и спецсигнал и перекрытие движения (на которое тоже нужно время) тоже могут не помочь - траффику просто некуда деваться будет.
Пробки в центре города лечатся административно и организационно

>>Но таких совещаний может быть много и часто, это в общем-то рабочий момент
>Их не должно быть "много и часто".
>"Пожалуйста, еще одно заседание - по поводу отмены всяческих заседаний" (с)
Это смотря для кого.

>>>Если минуты - видеоконференция будет быстрее, чем переезд по городу.
>>Да.
>вот-вот.
Личного общения она не заменяет

>>>>И зачем растаскивать?
>>>В совремемнных условия РФ это вскрытие столичного гнойника, принявшего гипертрофированный характер.
>>Мне казалось, что армия всегда потребляет финансы, и дислокация военных объектов обычно определяется военными факторами.
>В нынешних условиях она уже давно ими не определяется.
>А определяется "статусными".
Нынешние условия наступили когда? Большинство объектов закладывались десятилетия назад

>>>90% финансов не должны концентрироваться в одном месте, это негативно сказывается на стране.
>>Это другой вопрос. Столичность - это в первую очередь концентрация администрации и обслуживающего администрацию аппарата
>Это пережиток, который необходимо изживать в 21 веке.
Эти функции никуда не денутся.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (17.12.2008 14:46:56)
Дата 17.12.2008 14:57:50

Re: Дано: обсуждается...

>>>>Если часы и дни - можно долететть на самолете.
>>>Можно. А можно за 15 минут доехать на авто.
>>В условиях Москвы можно и не доехать.
>В условиях Москвы можно за 15 минут дойти пешком

Это если кризис случится с 9 до 18, без учета времени обеда.

>>Причем и спецсигнал и перекрытие движения (на которое тоже нужно время) тоже могут не помочь - траффику просто некуда деваться будет.
>Пробки в центре города лечатся административно и организационно

если готовить это мероприятие заранее.
За 15 минут гибдд не отработает.

>>>Но таких совещаний может быть много и часто, это в общем-то рабочий момент
>>Их не должно быть "много и часто".
>>"Пожалуйста, еще одно заседание - по поводу отмены всяческих заседаний" (с)
>Это смотря для кого.

для всех.

>>>>Если минуты - видеоконференция будет быстрее, чем переезд по городу.
>>>Да.
>>вот-вот.
>Личного общения она не заменяет

Объясни наконец в чем сакральность "личного общения"? Я понимаю, когда клиента разводят на деньги нужно его обаять и гипнотизировать :) Ну или вообще когда нужно кого то склонить к своей точке зрения ("довод слаб - повысить голос" (с)) - но для конструктивной работы никакое личное общение не требуется.

>>В нынешних условиях она уже давно ими не определяется.
>>А определяется "статусными".
>Нынешние условия наступили когда?

с прогрессом информационных технологий. Последние лет 15-20.

>Большинство объектов закладывались десятилетия назад

и это не повод

>>Это пережиток, который необходимо изживать в 21 веке.
>Эти функции никуда не денутся.

какие функции? Руководство страны в столице? да, на то она и столица. Но отчего все хоттят поближе к этому руководству? Не оттого ли чтобы "заносить и решать вопросы" (в личном разумеется общении) :)?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (17.12.2008 14:57:50)
Дата 17.12.2008 15:19:46

Re: Дано: обсуждается...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Если часы и дни - можно долететть на самолете.
>>>>Можно. А можно за 15 минут доехать на авто.
>>>В условиях Москвы можно и не доехать.
>>В условиях Москвы можно за 15 минут дойти пешком
>Это если кризис случится с 9 до 18, без учета времени обеда.
А если их на рабочих местах нет - всяко надо вызывать. Или будем ставить каждому узкому специалисту среднего уровня на дому аппаратуру спецсвязи?

>>>Причем и спецсигнал и перекрытие движения (на которое тоже нужно время) тоже могут не помочь - траффику просто некуда деваться будет.
>>Пробки в центре города лечатся административно и организационно
>если готовить это мероприятие заранее.
>За 15 минут гибдд не отработает.
Они лечатся вне зависимости от совещаний - ограничением въезда

>>>>Но таких совещаний может быть много и часто, это в общем-то рабочий момент
>>>Их не должно быть "много и часто".
>>>"Пожалуйста, еще одно заседание - по поводу отмены всяческих заседаний" (с)
>>Это смотря для кого.
>для всех.

>>>>>Если минуты - видеоконференция будет быстрее, чем переезд по городу.
>>>>Да.
>>>вот-вот.
>>Личного общения она не заменяет
>Объясни наконец в чем сакральность "личного общения"? Я понимаю, когда клиента разводят на деньги нужно его обаять и гипнотизировать :) Ну или вообще когда нужно кого то склонить к своей точке зрения ("довод слаб - повысить голос" (с)) - но для конструктивной работы никакое личное общение не требуется.
Личное общение вообще первично. А общение посредством техники - эрзац. Если можно этого эрзаца избежать - зачем создавать потребность в нем искусственно?
Я понимаю - военные академии. Их надо вытаскивать из сложившихся территорий, размещать на новом месте, создавать новую техническую и библиотечную базу, административно укрупнять. И лучше всего это делать где-нибудь в Московской области, подальше от асфальта и стеклобетона.
Понятно, что нет никакой необходимости держать в столице Генштаб - его место на военной базе, которую можно обустраивать и оборонять при необходимости.
Но в чем смысл вытаскивания "ближе к флоту" Главного штаба ВМФ? Он по сути является одним из отраслевых управлений Генштаба, связан с другими службами множеством горизонтальных связей.
Будет рядом с корабликами? Ну, будет ближе к Североморску, дальше от Новороссийска и без разницы для Владивостока. Да и зачем? Как раз центральный аппарат должен быть не рядом с кораблями (вот тут дистанционное управление рулит), а рядом с политическим и экономическим руководством, которое должно иметь возможность обратиться за консультацией и вызвать носителя погон на аудиенцию.

>>>В нынешних условиях она уже давно ими не определяется.
>>>А определяется "статусными".
>>Нынешние условия наступили когда?
>с прогрессом информационных технологий. Последние лет 15-20.
Иииии. Появление информационных технологий отменило все остальные обстоятельства? Так еще в 17-18 вв. короли уезжали от суеты городов и потока телег в Версаль и Сан-Суси. Но военные министры ехали с ними

>>Большинство объектов закладывались десятилетия назад
>и это не повод
>>>Это пережиток, который необходимо изживать в 21 веке.
>>Эти функции никуда не денутся.
>какие функции? Руководство страны в столице? да, на то она и столица. Но отчего все хоттят поближе к этому руководству? Не оттого ли чтобы "заносить и решать вопросы" (в личном разумеется общении) :)?
Руководство страны включает и военное руководство в том числе. Т.е. столичность подразумевает единство места и функции.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (17.12.2008 15:19:46)
Дата 17.12.2008 15:30:12

Re: Дано: обсуждается...


>>Это если кризис случится с 9 до 18, без учета времени обеда.
>А если их на рабочих местах нет - всяко надо вызывать. Или будем ставить каждому узкому специалисту среднего уровня на дому аппаратуру спецсвязи?

Зачем каждому? По сценарию это крупные руководящие фигуры. Им не на дому - им в машине положено иметь.
Впрочем "аппаратура спецсвязи" может выглядеть как ноутбук в специсполнении, а уж какой-нибудь канал связи при доме найдется? :)


>>>>Причем и спецсигнал и перекрытие движения (на которое тоже нужно время) тоже могут не помочь - траффику просто некуда деваться будет.
>>>Пробки в центре города лечатся административно и организационно
>>если готовить это мероприятие заранее.
>>За 15 минут гибдд не отработает.
>Они лечатся вне зависимости от совещаний - ограничением въезда

въезда куда?

>>>Личного общения она не заменяет
>>Объясни наконец в чем сакральность "личного общения"? Я понимаю, когда клиента разводят на деньги нужно его обаять и гипнотизировать :) Ну или вообще когда нужно кого то склонить к своей точке зрения ("довод слаб - повысить голос" (с)) - но для конструктивной работы никакое личное общение не требуется.
>Личное общение вообще первично.

Первично чему? Кто это выдумал?

>А общение посредством техники - эрзац. Если можно этого эрзаца избежать - зачем создавать потребность в нем искусственно?

Затем, что рост и саовоспроизводство сситемц госуправления приводит к гиперконценрации органов в столице, что негативно сказывается на развитии страны вообще и военой отрасли в частности.

>Но в чем смысл вытаскивания "ближе к флоту" Главного штаба ВМФ?

Это популистский аргумент. вообще мы в этой ветке обсуждаем вопрос "откуда", а не "куда".


>Он по сути является одним из отраслевых управлений Генштаба, связан с другими службами множеством горизонтальных связей.
>Будет рядом с корабликами? Ну, будет ближе к Североморску, дальше от Новороссийска и без разницы для Владивостока. Да и зачем?

т.е. тебе просто не нравится конкретное место вывода Штаба ВМФ?

>>>Нынешние условия наступили когда?
>>с прогрессом информационных технологий. Последние лет 15-20.
>Иииии. Появление информационных технологий отменило все остальные обстоятельства?

Не отменило, а создало новые возможнсти для их реализации.

>Так еще в 17-18 вв. короли уезжали от суеты городов и потока телег в Версаль и Сан-Суси. Но военные министры ехали с ними

Зачем рассматривать анохроничные аналогии, не имевшие соответсвующего технологического обеспечения?
Тогда и командующий лично участовал с холма в битве.

>>>>Это пережиток, который необходимо изживать в 21 веке.
>>>Эти функции никуда не денутся.
>>какие функции? Руководство страны в столице? да, на то она и столица. Но отчего все хоттят поближе к этому руководству? Не оттого ли чтобы "заносить и решать вопросы" (в личном разумеется общении) :)?
>Руководство страны включает и военное руководство в том числе. Т.е. столичность подразумевает единство места и функции.

Нет руководство страны это законадательная, исполнительная и судебные ветви власти.
все.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (17.12.2008 15:30:12)
Дата 17.12.2008 15:49:58

Re: Дано: обсуждается...

Скажу как гуманитарий

>>>Это если кризис случится с 9 до 18, без учета времени обеда.
>>А если их на рабочих местах нет - всяко надо вызывать. Или будем ставить каждому узкому специалисту среднего уровня на дому аппаратуру спецсвязи?
>Зачем каждому? По сценарию это крупные руководящие фигуры. Им не на дому - им в машине положено иметь.
>Впрочем "аппаратура спецсвязи" может выглядеть как ноутбук в специсполнении, а уж какой-нибудь канал связи при доме найдется? :)
Ага, для первых фигур это так. А вот работа может потребовать непосредственного участия представителей среднего и низового уровня. Условно говоря - автомобилиста, инженера, моряка и ракетчика. Будем устраивать им видеоконференции? Или проще расположить рабочие места неподалеку?

>>>>>Причем и спецсигнал и перекрытие движения (на которое тоже нужно время) тоже могут не помочь - траффику просто некуда деваться будет.
>>>>Пробки в центре города лечатся административно и организационно
>>>если готовить это мероприятие заранее.
>>>За 15 минут гибдд не отработает.
>>Они лечатся вне зависимости от совещаний - ограничением въезда
>въезда куда?
В центр

>>>>Личного общения она не заменяет
>>>Объясни наконец в чем сакральность "личного общения"? Я понимаю, когда клиента разводят на деньги нужно его обаять и гипнотизировать :) Ну или вообще когда нужно кого то склонить к своей точке зрения ("довод слаб - повысить голос" (с)) - но для конструктивной работы никакое личное общение не требуется.
>>Личное общение вообще первично.
>Первично чему? Кто это выдумал?
Оно в принципе первично. Сначала люди начали говорить, а потом уже - писать письма

>>А общение посредством техники - эрзац. Если можно этого эрзаца избежать - зачем создавать потребность в нем искусственно?
>Затем, что рост и саовоспроизводство сситемц госуправления приводит к гиперконценрации органов в столице, что негативно сказывается на развитии страны вообще и военой отрасли в частности.
Самовоспроизводство систем управления должно систематически обрезаться административными решениями вышестоящего органа. Есть пример МакНамары

>>Но в чем смысл вытаскивания "ближе к флоту" Главного штаба ВМФ?
>Это популистский аргумент. вообще мы в этой ветке обсуждаем вопрос "откуда", а не "куда".
Если "откуда", то чем плоха военная база где-нибудь в Подмосковье?

>>Он по сути является одним из отраслевых управлений Генштаба, связан с другими службами множеством горизонтальных связей.
>>Будет рядом с корабликами? Ну, будет ближе к Североморску, дальше от Новороссийска и без разницы для Владивостока. Да и зачем?
>т.е. тебе просто не нравится конкретное место вывода Штаба ВМФ?
Мне не нравится идея географического растаскивания того органа, который изначально должен быть единым

>>>>Нынешние условия наступили когда?
>>>с прогрессом информационных технологий. Последние лет 15-20.
>>Иииии. Появление информационных технологий отменило все остальные обстоятельства?
>Не отменило, а создало новые возможнсти для их реализации.
Это так

>>Так еще в 17-18 вв. короли уезжали от суеты городов и потока телег в Версаль и Сан-Суси. Но военные министры ехали с ними
>Зачем рассматривать анохроничные аналогии, не имевшие соответсвующего технологического обеспечения?
Так было обеспечение - эстафетная почта с шифрованием депеш и курьеры-адъютанты в офицерском чине. Вполне оперативная по тем временам и адекватная связь

>Тогда и командующий лично участовал с холма в битве.


>>>>>Это пережиток, который необходимо изживать в 21 веке.
>>>>Эти функции никуда не денутся.
>>>какие функции? Руководство страны в столице? да, на то она и столица. Но отчего все хоттят поближе к этому руководству? Не оттого ли чтобы "заносить и решать вопросы" (в личном разумеется общении) :)?
>>Руководство страны включает и военное руководство в том числе. Т.е. столичность подразумевает единство места и функции.
>Нет руководство страны это законадательная, исполнительная и судебные ветви власти.
>все.
Армия относится к исполнительной власти

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (17.12.2008 15:49:58)
Дата 17.12.2008 16:05:57

Re: Дано: обсуждается...

>>Зачем каждому? По сценарию это крупные руководящие фигуры. Им не на дому - им в машине положено иметь.
>>Впрочем "аппаратура спецсвязи" может выглядеть как ноутбук в специсполнении, а уж какой-нибудь канал связи при доме найдется? :)
>Ага, для первых фигур это так. А вот работа может потребовать непосредственного участия представителей среднего и низового уровня. Условно говоря - автомобилиста, инженера, моряка и ракетчика. Будем устраивать им видеоконференции?

Да будем.

>Или проще расположить рабочие места неподалеку?

Не проще, т.к. в пределе мы должны будем собрать вблизи первых лиц ВСЕХ (что сейчас явно и происходит), просто "на всякий случай, вдруг понадобится вызвать". Имено такая логика.
А с одной стороны оголяются местные кадры, с другой - возникают мысли о "нерезиновости" (тм).

>>>Они лечатся вне зависимости от совещаний - ограничением въезда
>>въезда куда?
>В центр

Я и говорю - к этому надо специально готовиться. Пока этого нет.

>>>Личное общение вообще первично.
>>Первично чему? Кто это выдумал?
>Оно в принципе первично. Сначала люди начали говорить, а потом уже - писать письма

Совремемные технологи обеспечивают возможность передачи голоса, мимики и жестов на любое расстояние.
Так в чем же сакральность нахождения на интимной дистанции? Нужно передавать еще и запах и тактильность? :)

>>Затем, что рост и саовоспроизводство сситемц госуправления приводит к гиперконценрации органов в столице, что негативно сказывается на развитии страны вообще и военой отрасли в частности.
>Самовоспроизводство систем управления должно систематически обрезаться административными решениями вышестоящего органа. Есть пример МакНамары

Так мы не о теории, мы о практике. Которая уже сложилась и с которой надо бороться.

>>>Но в чем смысл вытаскивания "ближе к флоту" Главного штаба ВМФ?
>>Это популистский аргумент. вообще мы в этой ветке обсуждаем вопрос "откуда", а не "куда".
>Если "откуда", то чем плоха военная база где-нибудь в Подмосковье?

Ничем не плоха. Разве что тем, что ее необходимо выстроить с нуля?

>>т.е. тебе просто не нравится конкретное место вывода Штаба ВМФ?
>Мне не нравится идея географического растаскивания того органа, который изначально должен быть единым

ну вообще совремменые технологи позволяют обеспечивать и сетецентричные методы управления :)

>>>Так еще в 17-18 вв. короли уезжали от суеты городов и потока телег в Версаль и Сан-Суси. Но военные министры ехали с ними
>>Зачем рассматривать анохроничные аналогии, не имевшие соответсвующего технологического обеспечения?
>Так было обеспечение - эстафетная почта с шифрованием депеш и курьеры-адъютанты в офицерском чине. Вполне оперативная по тем временам и адекватная связь

Она не обеспечивала передачу голоса (миимики и жестов). кроме того очень статусно было "быть при дворе" или "в свите" и "попасться на глаза королю".

>Армия относится к исполнительной власти

Только мнистерство обороны (а фактически только его центральный аппарат).
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (17.12.2008 16:05:57)
Дата 17.12.2008 16:35:20

Re: Дано: обсуждается...

Скажу как гуманитарий

>>Или проще расположить рабочие места неподалеку?
>Не проще, т.к. в пределе мы должны будем собрать вблизи первых лиц ВСЕХ (что сейчас явно и происходит), просто "на всякий случай, вдруг понадобится вызвать". Имено такая логика.
>А с одной стороны оголяются местные кадры, с другой - возникают мысли о "нерезиновости" (тм).
Так ведь первые лица ведомств - это не местные кадры. И центральный отраслевой аппарат решает в основном вопросы с центральным же отраслевым аппаратом, а не с нижестоящими территориальными органами

>>>>Личное общение вообще первично.
>>>Первично чему? Кто это выдумал?
>>Оно в принципе первично. Сначала люди начали говорить, а потом уже - писать письма
>Совремемные технологи обеспечивают возможность передачи голоса, мимики и жестов на любое расстояние.
>Так в чем же сакральность нахождения на интимной дистанции? Нужно передавать еще и запах и тактильность? :)
Оно естественно и первично. А запах и дистанционно передать можно.

>>>Затем, что рост и саовоспроизводство сситемц госуправления приводит к гиперконценрации органов в столице, что негативно сказывается на развитии страны вообще и военой отрасли в частности.
>>Самовоспроизводство систем управления должно систематически обрезаться административными решениями вышестоящего органа. Есть пример МакНамары
>Так мы не о теории, мы о практике. Которая уже сложилась и с которой надо бороться.
Надо. Но оно решается перенарезкой функций и ресурсов, а не переездами. Которые сами по себе могут быть вполне рациональными

>>>>Но в чем смысл вытаскивания "ближе к флоту" Главного штаба ВМФ?
>>>Это популистский аргумент. вообще мы в этой ветке обсуждаем вопрос "откуда", а не "куда".
>>Если "откуда", то чем плоха военная база где-нибудь в Подмосковье?
>Ничем не плоха. Разве что тем, что ее необходимо выстроить с нуля?
Ну так базу так или иначе надо строить с нуля

>>>т.е. тебе просто не нравится конкретное место вывода Штаба ВМФ?
>>Мне не нравится идея географического растаскивания того органа, который изначально должен быть единым
>ну вообще совремменые технологи позволяют обеспечивать и сетецентричные методы управления :)
Но армия при этом - структура иерархичная

>>>>Так еще в 17-18 вв. короли уезжали от суеты городов и потока телег в Версаль и Сан-Суси. Но военные министры ехали с ними
>>>Зачем рассматривать анохроничные аналогии, не имевшие соответсвующего технологического обеспечения?
>>Так было обеспечение - эстафетная почта с шифрованием депеш и курьеры-адъютанты в офицерском чине. Вполне оперативная по тем временам и адекватная связь
>Она не обеспечивала передачу голоса (миимики и жестов). кроме того очень статусно было "быть при дворе" или "в свите" и "попасться на глаза королю".
Быть рядом с телом - всегда статусно, это близость к центри принятия решений и возможность влиять на него.

>>Армия относится к исполнительной власти
>Только мнистерство обороны (а фактически только его центральный аппарат).
Да. А ГШ - это центральный аппарат7

С уважением
От Iva
К Гегемон (17.12.2008 15:19:46)
Дата 17.12.2008 15:28:36

Re: Дано: обсуждается...

Привет!

>>Это если кризис случится с 9 до 18, без учета времени обеда.
>А если их на рабочих местах нет - всяко надо вызывать. Или будем ставить каждому узкому специалисту среднего уровня на дому аппаратуру спецсвязи?

Смотря что этим называть. Мой друг, работавший в Белл имел аппарутру спецсвязи - его ноутбук со специальной картой. После чего имел секцсоединение с корпоративной сетью и имел возможность работать из дома.

>>За 15 минут гибдд не отработает.
>Они лечатся вне зависимости от совещаний - ограничением въезда

ну вы замахнулись. Проще АВО выселить в Повольжье.


>Личное общение вообще первично. А общение посредством техники - эрзац. Если можно этого эрзаца избежать - зачем создавать потребность в нем искусственно?

А как же фронтами и армиями командовали в войну?

>Я понимаю - военные академии. Их надо вытаскивать из сложившихся территорий, размещать на новом месте, создавать новую техническую и библиотечную базу, административно укрупнять. И лучше всего это делать где-нибудь в Московской области, подальше от асфальта и стеклобетона.
>Понятно, что нет никакой необходимости держать в столице Генштаб - его место на военной базе, которую можно обустраивать и оборонять при необходимости.
>Но в чем смысл вытаскивания "ближе к флоту" Главного штаба ВМФ? Он по сути является одним из отраслевых управлений Генштаба, связан с другими службами множеством горизонтальных связей.
>Будет рядом с корабликами? Ну, будет ближе к Североморску, дальше от Новороссийска и без разницы для Владивостока. Да и зачем? Как раз центральный аппарат должен быть не рядом с кораблями (вот тут дистанционное управление рулит), а рядом с политическим и экономическим руководством, которое должно иметь возможность обратиться за консультацией и вызвать носителя погон на аудиенцию.

Вот он сакральный смысл - попасть на высочайший прием.

>Иииии. Появление информационных технологий отменило все остальные обстоятельства? Так еще в 17-18 вв. короли уезжали от суеты городов и потока телег в Версаль и Сан-Суси. Но военные министры ехали с ними

А сейчас корпорации расползлись по миру. Один отдел там, другой в другой стране. Третий вообще по домам сотрудников размазан. И ничего - работают.


Владимир
От Гегемон
К Iva (17.12.2008 15:28:36)
Дата 17.12.2008 15:52:27

Re: Дано: обсуждается...

Скажу как гуманитарий

>>Личное общение вообще первично. А общение посредством техники - эрзац. Если можно этого эрзаца избежать - зачем создавать потребность в нем искусственно?
>А как же фронтами и армиями командовали в войну?
По телеграфу, ВЧ и личным общением

>>Я понимаю - военные академии. Их надо вытаскивать из сложившихся территорий, размещать на новом месте, создавать новую техническую и библиотечную базу, административно укрупнять. И лучше всего это делать где-нибудь в Московской области, подальше от асфальта и стеклобетона.
>>Понятно, что нет никакой необходимости держать в столице Генштаб - его место на военной базе, которую можно обустраивать и оборонять при необходимости.
>>Но в чем смысл вытаскивания "ближе к флоту" Главного штаба ВМФ? Он по сути является одним из отраслевых управлений Генштаба, связан с другими службами множеством горизонтальных связей.
>>Будет рядом с корабликами? Ну, будет ближе к Североморску, дальше от Новороссийска и без разницы для Владивостока. Да и зачем? Как раз центральный аппарат должен быть не рядом с кораблями (вот тут дистанционное управление рулит), а рядом с политическим и экономическим руководством, которое должно иметь возможность обратиться за консультацией и вызвать носителя погон на аудиенцию.
>Вот он сакральный смысл - попасть на высочайший прием.
Смысл - для политического руководства, а не для военного

>>Иииии. Появление информационных технологий отменило все остальные обстоятельства? Так еще в 17-18 вв. короли уезжали от суеты городов и потока телег в Версаль и Сан-Суси. Но военные министры ехали с ними
>А сейчас корпорации расползлись по миру. Один отдел там, другой в другой стране. Третий вообще по домам сотрудников размазан. И ничего - работают.
Это не государство

>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (17.12.2008 15:52:27)
Дата 17.12.2008 15:59:29

Re: Дано: обсуждается...

Привет!

>>А как же фронтами и армиями командовали в войну?
>По телеграфу, ВЧ и личным общением

Вот первые две полностью, а третья частисчно заменяются новыми средствами.

>Смысл - для политического руководства, а не для военного

????

>>>Иииии. Появление информационных технологий отменило все остальные обстоятельства? Так еще в 17-18 вв. короли уезжали от суеты городов и потока телег в Версаль и Сан-Суси. Но военные министры ехали с ними
>>А сейчас корпорации расползлись по миру. Один отдел там, другой в другой стране. Третий вообще по домам сотрудников размазан. И ничего - работают.
>Это не государство

Это тоже бюрократическая организация, построенная для достижения определеных целей.

Владимир