>И неудач много, к сожалению. Однако вопрос был про "удачи". Я про них и сказал. Если совсем кратко: у России есть опыт удачных военных операций после 1991 г.
Нахрен, извиняюсь на выражении, нужны эти успехи? Что мы с них получили? Лучше б всей этой кавказской истории вообще не было. Вместе с ее успехами. Тогда России больше пользы было бы.
Я не понимаю Вашей логики. Успех Украины уже в том, что не влезла ни в какую дурацкую кампанию ни на чьей территории, включая свою собственную. А шансы для этого в том же Крыму были первоклассные. Или с румынами подраться. Однако ж сохраняют свое и без войны. Кстати говоря, у немцев есть только опыт поражения в ВМВ за последние 50 лет. Однако ж никто не говорит, что сирийская армия лучше бундесвера, потому как воевала всю 2-ю половину ХХ века. А ведь и у нее был опыт удачных операций против серьезной армии, не только поражения.
>У Украины -- нету - в силу отсутствия военных действий. Это не плохо и не хорошо для Украины. Просто факт. :-)
???????????????????????? Не хорошо? А что тогда хорошо? Победное взятие Грозного в 1995? Создание себе проблем и их героическое преодоление?
>>И неудач много, к сожалению. Однако вопрос был про "удачи". Я про них и сказал. Если совсем кратко: у России есть опыт удачных военных операций после 1991 г.
>
>Нахрен, извиняюсь на выражении, нужны эти успехи? Что мы с них получили? Лучше б всей этой кавказской истории вообще не было. Вместе с ее успехами. Тогда России больше пользы было бы.
Это Вы политический аспект обсуждаете. Я его не касаюсь. Что такое "нахрена нужны успехи" -- не понимаю. Кому нужны-то? Получили "с этих успехов" -- ликвидацию бандитского анклава на территории страны и приобретение боевого опыта л/с.
Потом, как это "не было кавказской истории"? В смысле -- лучше бы сразу за Ставропольем начинался Персидский залив? Да, это неплохо было бы.
>Я не понимаю Вашей логики. Успех Украины уже в том, что не влезла ни в какую дурацкую кампанию ни на чьей территории, включая свою собственную.
Политический успех. По-ли-ти-чес-кий. А я говорю про во-ен-ны-е. Разницу чувствуете?
>Однако ж никто не говорит, что сирийская армия лучше бундесвера, потому как воевала всю 2-ю половину ХХ века. А ведь и у нее был опыт удачных операций против серьезной армии, не только поражения.
А я не говорю, что российская армия лучше украинской. Повторяю еще раз: у российской армии ЕСТЬ опыт успешных боевых операций. Вопросы "плохо это или хорошо" и "шо мы с этого имели" считаю бесмысленными и офф-топичными.
>>У Украины -- нету - в силу отсутствия военных действий. Это не плохо и не хорошо для Украины. Просто факт. :-)
>???????????????????????? Не хорошо? А что тогда хорошо? Победное взятие Грозного в 1995?
А в итоге, кстати, и взяли. И очень быстро воевать научились. Я хорошо помню, какие солдаты были в конце декабря 94 и какие -- в феврале 95. Разница существенная, поверьте.
>Создание себе проблем и их героическое преодоление?
Ну раз уж проблемы возникли -- надо их решать, согласитесь...
>Получили "с этих успехов" -- ликвидацию бандитского анклава на территории страны и приобретение боевого опыта л/с.
Это бесспорно, но я о другом говорил. Сами создали условия для возникновения этого анклава, сами же и ликвидируем его. Нужен ли такой опыт? Я считаю, что это мы ушли на круг, а не развиваемся вперед. Ибо успех от такой победы в военно-политическом смысле - возвращение к ситуации на Северном Кавказе до 1991, в сугубо военном - еще раз повторили опыт ДРА и прежней борьбы НКВД с повстанческими движениями. Общий новоприобретенный опыт для войск - нулевой. Только лишь проходим старое заново и с новыми потерями. Сколько ж можно?
>Потом, как это "не было кавказской истории"? В смысле -- лучше бы сразу за Ставропольем начинался Персидский залив? Да, это неплохо было бы.
Нет, не в том смысле. Это значит, что лучше было бы, если бы кое-кто в 1994 не заявлял, будто наша армия самая боеспособная в СНГ, имеет боевой опыт, 20 тыс. постоянно несут службу в "горячих точках", а в Грозном, если б штурмовали его действительно мы, то навели б порядок силами полка за 2 часа...
Ведь этот бред не просто говорили в МО, но и верили в него сами. А потом такие провалы. И кто оплачивал своей кровью чужие ошибки? ИМХО, Лебедь был прав в своих оценках нашей войны в Чечне. Как всегда, высшее военное руководство летало в мире иллюзий, как всегда армию бросили в бой неподготовленой, а она умылась кровью и научилась воевать, разбила противника.
Может лучше было вместо этого героизма и приобретения старого опыта по третьему разу, с самого начала думать головой? Исключать наперед возникновение ситуаций, где для защиты наших интересов нужна сила, и постоянно изучать и внедрять свой и чужой опыт. Тогда войны бы избежали. Наша армия от этого только выиграла бы (как и страна в целом).
>>Я не понимаю Вашей логики. Успех Украины уже в том, что не влезла ни в какую дурацкую кампанию ни на чьей территории, включая свою собственную.
>
>Политический успех. По-ли-ти-чес-кий. А я говорю про во-ен-ны-е. Разницу чувствуете?
Вы считаете, что война - сама по себе, а политика - отдельно? Первичное именно политика. Война - лишь средство для достижения политических целей (и то не всех). Если не смогли решить политическими методами вполне решабельную проблему, значит применение силы - уже неудача (проблема затягивается туже). Тем более такое, как в 1-й кампании. По 2-й кампании претензий нету - исходя ситуации, полученной Путиным в наследство, действия верные.
>>Однако ж никто не говорит, что сирийская армия лучше бундесвера, потому как воевала всю 2-ю половину ХХ века. А ведь и у нее был опыт удачных операций против серьезной армии, не только поражения.
>
>А я не говорю, что российская армия лучше украинской. Повторяю еще раз: у российской армии ЕСТЬ опыт успешных боевых операций. Вопросы "плохо это или хорошо" и "шо мы с этого имели" считаю бесмысленными и офф-топичными.
Да мне без разницы сравнение нашей армии с украинской. И до реляций о ликвидации кокретных банд мне тоже нету дела (да, успехи, но это не меняет ситуации в целом, не убирает проблему из жизни страны). Просто я вижу, что в Киеве быстрее сообразили, что армия может обеспечивать безопасность страны и защиту политических интересов и без своего применения. Напротив, факт ее наличия и военной угрозы той же Румынии действует в политике куда эффективнее, чем успешные операции сродни нашим в Чечне. Функции военной силы в Европе меняются. а мы этого не замечаем.
>>>У Украины -- нету - в силу отсутствия военных действий. Это не плохо и не хорошо для Украины. Просто факт. :-)
>>???????????????????????? Не хорошо? А что тогда хорошо? Победное взятие Грозного в 1995?
>
>А в итоге, кстати, и взяли. И очень быстро воевать научились. Я хорошо помню, какие солдаты были в конце декабря 94 и какие -- в феврале 95. Разница существенная, поверьте.
Не имею сомнений в этом. Тоже видел. Вот только считаю неудачей сам факт наличия такой кровавой школы, если достигнутого военным путем политического результата можно было добиться и невоенными методами (только пошевелились бы чуть ранее и не ломаоли дров).
>>Создание себе проблем и их героическое преодоление?
>
>Ну раз уж проблемы возникли -- надо их решать, согласитесь...
Согласен. Потому и говорю, что 2-я кампания внушает оптимизм - хоть опыт 1-й кампании накенец-то учли. Не ушел в песок добытый кровью и потом, как раньше бывало.