От	VIM
К	All
Дата	16.12.2008 16:26:40
Рубрики	Современность;

Заседание комитета Совета федерации по обороне и безопасности в МО

---

Репортаж ТК "Звезда" о выездном заседании комитета Совета федерации по обороне и безопасности в министерстве обороны. Журналюги в текстовке перепутали всё что можно, а что нельзя - тоже напутали :)
Кратко. Рассматривался вопрос военной реформы, Сердюков свинтил, отчитывался Макаров. Основные тезисы:
- сейчас выросла целая плеяда полковников и генералов, которые за свою службе не провели ни одного занятия и учения. Офицеров числится 350 тысяч, а выполнять реальные задачи некому, "выискиваем поштучно";
- всех увольняемых обеспечим жильём и положенными выплатами;
- дополнительных средств на реформу не потребуется, укладываемся в рамки нынешнего бюджета (???);
- прапорщиков и мичманов оставят 20 тысяч (?);
- главный штаб ВМФ переводят в Питер;
- в очереди на вывод из Москвы другие органы военного управления и ВВУЗы;
- начиная с декабря будут выездные коллегии МО в округах с целью контроля хода реформы.
С уважением, ВИ

---

От	Iva
К	VIM (16.12.2008 16:26:40)
Дата	17.12.2008 12:36:39

Вообщем понятно с чего надо начинать военную реформу :-)

---

Привет!

всех генералов АВО отправить на курсы Ланита или ИБМ ( или других компаний) по:
1. МС офису ( или опен офису)
2. существующим технологиям документооборота
3. существующим технологиям защиты информации

Всех не сдавших экзамены - уволить за полное служебное несоответствие. За неусвоение МС Ворда понижать в звании и лишать права на получение квартиры.

Дальше нужно будет отослать на курсы полковников АВО и провинциальных генералов.

Иначе наша армия из 19 века в смысле связи не выйдет. Тем, более, что даже со временами ВОВ заметен регрес :-).

Владимир

---

От	VIM
К	Iva (17.12.2008 12:36:39)
Дата	17.12.2008 13:33:43

Начинать надо с офицеров

---

>Привет!
>всех генералов АВО отправить на курсы Ланита или ИБМ ( или других компаний) по:

Доводилось общаться лично или опосредованно с нынешними полководцами среднего и высшего звена. Уровень компетентности основной массы по многим ключевым вопросам сильно удручает. Вспоминается афоризм Шаманова: «Неуч учит неуча...». Что, собственно, наглядно демонстрировали конфликты последних лет, включая юго-осетинский...
С уважением, ВИ

---

От	Leopan
К	VIM (17.12.2008 13:33:43)
Дата	17.12.2008 15:01:58

А всего каких-то 40 лет назад система была такая:

---

Желающий поступить в военное училище после сдачи экзаменов, прохождения комиссии и зачисления отправлялся на год служить в ВС рядовым. И только после получения соответствующих знаний, навыков и положительной характеристики (!), отправлялся на первый курс и начинал учебу.

---

От	Leopan
К	VIM (17.12.2008 13:33:43)
Дата	17.12.2008 13:39:18

Начинать надо с подготовки офицеров - Вы давно были в ВВУЗах???

---

которые теперь так модно называются институты и университеты, тьфу, не сказать другого слова...
Нельзя уравнивать в правах военных с гражданскими - каждому свое.
А то только и будете слущать от офицера: "Я в наряд четвертый раз в году не пойду-это нарушение моих прав по Венской конвенции". Грамотные, однако...

---

От	VIM
К	Leopan (17.12.2008 13:39:18)
Дата	17.12.2008 13:53:28

Вы давно были в ВВУЗах???

---

На нонешний день танкиста был в общевойсковой академии, а летом - в Московском ВОКУ и академии МЧС...
Вы хотели что-то сокровенное про военное образование рассказать?
С уважением, ВИ

---

От	Leopan
К	VIM (17.12.2008 13:53:28)
Дата	17.12.2008 13:59:56

Скорее про расхябанность, разболтанность, отсутствие элементарной дисциплины

---

такое впечатление, что попал даже не в мореходку, а в ПТУ, причем не самое лучшее

---

От	vavilon
К	Leopan (17.12.2008 13:59:56)
Дата	17.12.2008 14:52:25

А учащиеся военных вузов уже научились задавать вопрос(+)

---

"А зачем мне ваш предмет нужен? Поставьте тройку просто так.
Или это пока привилегия обычных вузов?

---

От	Leopan
К	vavilon (17.12.2008 14:52:25)
Дата	17.12.2008 14:57:59

А вот как раз не смешно - а если парень ошибся с выбором профессии????

---

В наше время из училища можно было уйти только по здоровью, а если нет, то иди служить в армию, да еще срок службы в училище могли не засчитать в срок службы и тогда, если ВВМУЗ, то служи 3 года.

---

От	vavilon
К	Leopan (17.12.2008 14:57:59)
Дата	17.12.2008 15:20:43

у меня смайликов не стояло

---

>В наше время из училища можно было уйти только по здоровью, а если нет, то иди служить в армию, да еще срок службы в училище могли не засчитать в срок службы и тогда, если ВВМУЗ, то служи 3 года.

студенты почему-то считают, что государство ДОЛЖНО оплатить им получение диплома о высшем образовании, после чего они совершенно свободны от любых обязательств в плане работы по полученной специальности.
В стройных теориях полагаю, предполагается, что государство оплачивает получение студентами ОБРАЗОВАНИЯ, с целью получить необходимых специалистов, и необязательно в государственные предприятия. И эти специалисты должны получать образование согласно утвержденным программам, включающим в себя тот или иной набор предметов.

---

От	Leopan
К	vavilon (17.12.2008 15:20:43)
Дата	17.12.2008 15:32:42

Конечно речь не идет об уходе после курса обучения

---

Слишком дорогое удовольствие - тогда действительно хай компенсирует затраты.
Речь о том, что он может в первые месяцы понять, что не потянет.

---

От	Ktulu
К	VIM (16.12.2008 16:26:40)
Дата	16.12.2008 19:33:25

Самое интересное, что самый главный тезис о профнепригодности большинства оф-ров

---

>- сейчас выросла целая плеяда полковников и генералов, которые за свою службе не провели ни одного занятия и учения. Офицеров числится 350 тысяч, а выполнять реальные задачи некому, "выискиваем поштучно";

ни у кого особых возражений не вызвал.

--
Алексей

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ktulu (16.12.2008 19:33:25)
Дата	17.12.2008 09:54:50

Был бы интересен комментарий Шурыгина по этому поводу

---

>>- сейчас выросла целая плеяда полковников и генералов, которые за свою службе не провели ни одного занятия и учения. Офицеров числится 350 тысяч, а выполнять реальные задачи некому, "выискиваем поштучно";
>
>ни у кого особых возражений не вызвал.

Потому как это именно тот контингент, про который он пишет как о тысячах не имеющих аналогов профессионалах с опытом.

---

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 09:54:50)
Дата	17.12.2008 14:01:13

Re: Был бы...

---

>Потому как это именно тот контингент, про который он пишет как о тысячах не имеющих аналогов профессионалах с опытом.

Это должно автоматически вызывать подозрение :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 09:54:50)
Дата	17.12.2008 10:49:07

Проыессионалы оыень узкой специализации. С опытом. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (17.12.2008 10:49:07)
Дата	17.12.2008 10:54:08

Специализации чего и опыта в чем?

---

целая плеяда полковников и генералов, которые за свою службе не провели ни одного занятия и учения. Офицеров числится 350 тысяч, а выполнять реальные задачи некому, "выискиваем поштучно";

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 10:54:08)
Дата	17.12.2008 12:44:33

А вы полагаете, что за свою службу не провеcти ни одного занятия и учения -

---

- и дослужиться до полковника-генерала - без опыта и специализации возможно?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (17.12.2008 12:44:33)
Дата	17.12.2008 16:19:41

Так я и спросил

---

> - и дослужиться до полковника-генерала - без опыта и специализации возможно?

в чем этот опыт и специализация?
Опыт он просто от времени обретается - жизненый. Вопрос лишь нужен ли именно этот опыт, носителями которого является нынешнее офицерство (или какая-то его часть) армии?

У некоорых ведь опыт из разряда как не попасться и как понять чего начальство хочет знать, а чего наоборот.

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 16:19:41)
Дата	17.12.2008 17:29:01

Огромный опыт по изображению собственной занятости и незаменимости. (-)

---

---

От	генерал Чарнота
К	Kimsky (17.12.2008 12:44:33)
Дата	17.12.2008 13:05:57

Re: А вы...

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
> - и дослужиться до полковника-генерала - без опыта и специализации возможно?

А в чём проблема?

Решай поставленные задачи - и всё.

Поставили задачу - выделить 10 чел. ИП Воровкину для работы по разгрузке пива - выдели.

Сказали - выделить 25 чел. ООО "Солнышко" на рытьё траншеи - выдели. И будет те щасте. Т.е. промоушн.

---

От	Kimsky
К	генерал Чарнота (17.12.2008 13:05:57)
Дата	17.12.2008 16:13:56

Вы упрощаете.

---

>Решай поставленные задачи - и всё.

Учитывая сложность и ответсвенность описанных вами задач генерал - и даже полковник - без должного опыта при выделении 10 человек на разгрузку пива будет выглядеть так, будто занимается делом не по рангу.

---

От	Leopan
К	Kimsky (17.12.2008 12:44:33)
Дата	17.12.2008 12:49:28

Можно - в НИИ МО или ВП МО (-)

---

---

От	Secator
К	Ktulu (16.12.2008 19:33:25)
Дата	16.12.2008 20:10:57

Re: Самое интересное,...

---

>>- сейчас выросла целая плеяда полковников и генералов, которые за свою службе не провели ни одного занятия и учения. Офицеров числится 350 тысяч, а выполнять реальные задачи некому, "выискиваем поштучно";
>
>ни у кого особых возражений не вызвал.

То же самое можно сказать про миллиционеров, государственных чиновников, экономистов, историков и т.д. и т.п.

---

От	Олег...
К	Secator (16.12.2008 20:10:57)
Дата	16.12.2008 23:49:35

Ну нельзя же все баги одновременно исправлять.. (-)

---

---

От	RTY
К	VIM (16.12.2008 16:26:40)
Дата	16.12.2008 18:40:46

Не может быть эффективным управление,

---

Не может быть эффективным управление, если от одного центрального "органа" до другого добираться полдня.

---

От	И. Кошкин
К	RTY (16.12.2008 18:40:46)
Дата	17.12.2008 14:15:30

Ты ничего не понимаешь, курьер - это красиво)))

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вот он скачет, весь такой в кивере, бурке и ментике, загоняет коня, другого! Свищут стрелы, пули, ядра, а он такой скачет. Загнал коня, оседлал бабу. Загнал бабу, не успев застегнуться, снова скачет, пока не положит, истекая кровью, пакет к копытам воеводы.

А что ты предлагаешь? Кнопку нажал - там получили. Где красота? Где экспрессия? Где пластика? И админ в очках, на которого не то что кивер - пелотку не напялишь.

И. Кошкин

---

От	Leopan
К	И. Кошкин (17.12.2008 14:15:30)
Дата	17.12.2008 14:23:27

Ага, а еще - как поймать немецкого шпиена, елси курьеров не будет????? (-)

---

---

От	Iva
К	И. Кошкин (17.12.2008 14:15:30)
Дата	17.12.2008 14:22:46

+5! :-)))) (-)

---

---

От	dap
К	RTY (16.12.2008 18:40:46)
Дата	17.12.2008 13:47:28

Не может быть эффективным и надежным управление распределенной системой, (+)

---

>Не может быть эффективным управление, если от одного центрального "органа" до другого добираться полдня.
если надежность и эффективность управления зависит от расстояния между центральными "органами".

Страшно представить, что будет в такой системе если понадобится рассредоточить эти органы. Например в случае войны с серьезным противником.

---

От	Олег...
К	RTY (16.12.2008 18:40:46)
Дата	17.12.2008 00:08:57

То есть Россией управлять невозможно!? (-)

---

---

От	Василий Фофанов
К	Олег... (17.12.2008 00:08:57)
Дата	17.12.2008 15:02:45

Только тсс не говорите никому :) (-)

---

---

От	hardy
К	RTY (16.12.2008 18:40:46)
Дата	16.12.2008 23:17:39

Re: Не может...

---

>Не может быть эффективным управление, если от одного центрального "органа" до другого добираться полдня.

Уважаемый, проснитесь.
XXI век на дворе.

---

От	Гегемон
К	hardy (16.12.2008 23:17:39)
Дата	16.12.2008 23:58:17

Причем тут номер века и развитие электронной почты?

---

Скажу как гуманитарий

>>Не может быть эффективным управление, если от одного центрального "органа" до другого добираться полдня.
>Уважаемый, проснитесь.
>XXI век на дворе.
Центральный аппарат - это ОДИН орган, который совершенно незачем растаскивать территориально

С уважением

---

От	hardy
К	Гегемон (16.12.2008 23:58:17)
Дата	17.12.2008 01:11:29

Re: Причем тут...

---

>>>Не может быть эффективным управление, если от одного центрального "органа" до другого добираться полдня.
>>Уважаемый, проснитесь.
>>XXI век на дворе.
>Центральный аппарат - это ОДИН орган, который совершенно незачем растаскивать территориально

поясните, плиз :)

---

От	Гегемон
К	hardy (17.12.2008 01:11:29)
Дата	17.12.2008 02:20:27

Re: Причем тут...

---

Скажу как гуманитарий
>>>>Не может быть эффективным управление, если от одного центрального "органа" до другого добираться полдня.
>>>Уважаемый, проснитесь.
>>>XXI век на дворе.
>>Центральный аппарат - это ОДИН орган, который совершенно незачем растаскивать территориально
>поясните, плиз :)
А что тут поясять? Глвавный штаб ВМФ (как и ГШ ВВС) - это подразделения Гентаба по управлению флотом и авиацией. Почему их нужно территориально отделять и куда-то переводить?


С уважением

---

От	Iva
К	Гегемон (17.12.2008 02:20:27)
Дата	17.12.2008 08:56:55

Re: Причем тут...

---

Привет!


>А что тут поясять? Глвавный штаб ВМФ (как и ГШ ВВС) - это подразделения Гентаба по управлению флотом и авиацией. Почему их нужно территориально отделять и куда-то переводить?

А почему этого делать нельзя? Технологи позволяют растащить.

И более того, в случае чего это повышает устойчивость всей системы управления. Создавая естественные узлы, которые могут развернуться в дублирующие пункты управления.

Владимир

---

От	В. Кашин
К	Iva (17.12.2008 08:56:55)
Дата	17.12.2008 13:08:02

Re: Причем тут...

---

Добрый день!

>
>А почему этого делать нельзя? Технологи позволяют растащить.
Потрясающий аргумент. Давайте еще покрасим Кремль в зеленый цвет и запустим на орбиту холодильник "Бирюса". Технологии позволяют.
>И более того, в случае чего это повышает устойчивость всей системы управления. Создавая естественные узлы, которые могут развернуться в дублирующие пункты управления.

Мысль о том, что какая-то дублирующая система военного управления у России может находиться в Питере поражает глубиной и свежестью.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Iva
К	В. Кашин (17.12.2008 13:08:02)
Дата	17.12.2008 13:12:08

Re: Причем тут...

---

Привет!

>>А почему этого делать нельзя? Технологи позволяют растащить.
> Потрясающий аргумент. Давайте еще покрасим Кремль в зеленый цвет и запустим на орбиту холодильник "Бирюса". Технологии позволяют.

так главный аргумент для переезда это возможность съэкономить на расходах.
А против этого выдвигают аргумент - это не возможно по техническим причинам. А это не так.

так что нежелающие уехать из Москвы должны выдуамть новый и получше.

> Мысль о том, что какая-то дублирующая система военного управления у России может находиться в Питере поражает глубиной и свежестью.

так не я принял это решение :-). ИМХО из Москвы в Питер слишком жирно. надо в "Урюпинск"


Владимир

---

От	Гегемон
К	Iva (17.12.2008 13:12:08)
Дата	17.12.2008 13:41:09

Военное руководство должно быть рядом с политическим (-)

---

---

От	Iva
К	Гегемон (17.12.2008 13:41:09)
Дата	17.12.2008 13:53:19

Re: Военное руководство...

---

Привет!

смотря из каких соображений. В случае войны лучше, если оно не рядом.

Понятно. что лучше, если министр обороны рядом с Президентом - обоим спокойнее. Но всякие управления вполне могут работать в других местах. И для военного времени это только лучше.
Чем децентрализованнее система тем сложнее ее выбитьи тем проще на базе оставшихся частей развертывать замены выбитым узлам.

Владимир

---

От	dap
К	Гегемон (17.12.2008 13:41:09)
Дата	17.12.2008 13:43:58

Нет. Оно должно иметь надежную и оперативную связь с политическим.(+)

---

Hint: собственные ноги, курьер, почта таковыми не являются.
При использовании радио и проводной связи расстояние не имеет значения.

---

От	Гегемон
К	dap (17.12.2008 13:43:58)
Дата	17.12.2008 14:08:11

Дано: обсуждается острая международная ситуация

---

Скажу как гуманитарий

Как организоватиь правительственное совещание с участием военного руководства, если оное руководство растащили на несколько сотен километров?
И зачем растаскивать?

>Hint: собственные ноги, курьер, почта таковыми не являются.
Невозможность непосредственног ообщения - не самоцель, а препятствие, преодолеваемое техническими средствами


>При использовании радио и проводной связи расстояние не имеет значения.
Это для передачи директивы расстояние не имеет значения.

С уважением

---

От	dap
К	Гегемон (17.12.2008 14:08:11)
Дата	17.12.2008 18:12:50

Re: Дано: обсуждается...

---

>Как организоватиь правительственное совещание с участием военного руководства, если оное руководство растащили на несколько сотен километров?
Видеоконференция. Кстати можно и без видео обойтись.

>И зачем растаскивать?
1. Одновременно уничтожить несколько центров принятия решения сложнее.
2. Они и так разнесчены большую часть времени. Рабочее время - 8 часов. 12 это уже экстрим.

>>Hint: собственные ноги, курьер, почта таковыми не являются.
>Невозможность непосредственног ообщения - не самоцель, а препятствие, преодолеваемое техническими средствами
Отсутствие непосредственного общения это нормальная ситуация. Система должна обеспечивать принятие решения в такой ситуации.

>Это для передачи директивы расстояние не имеет значения.
И для обсуждения тоже. Просто нужно правильно организовать работу и все получится.

---

От	Iva
К	Гегемон (17.12.2008 14:08:11)
Дата	17.12.2008 14:14:14

Re: Дано: обсуждается...

---

Привет!


>Как организоватиь правительственное совещание с участием военного руководства, если оное руководство растащили на несколько сотен километров?

видео конференция.

>И зачем растаскивать?

для большей устойчивости управления в случае реальных военных действий. или наша армия не предполагает воевать нигде и никогда.

тогда - зачем она вообще нужна? что бы изображать свое бытие и обеспечивать московскими квартирами гг офицеров и генералов? тогда проще оставить одних офицеров и генералов, все части распутсить. И по жоребию столько-то офицеров осчастливливать московской квартирой. а столько то производить в генералы.

Владимир

---

От	Гегемон
К	Iva (17.12.2008 14:14:14)
Дата	17.12.2008 14:23:06

Re: Дано: обсуждается...

---

Скажу как гуманитарий
>>Как организоватиь правительственное совещание с участием военного руководства, если оное руководство растащили на несколько сотен километров?
>видео конференция.
Зачем? сейчас можно всех собрать за полчаса и поговорить очно, не создавая сложностей с секретностью и синхронностью общения

>>И зачем растаскивать?
>для большей устойчивости управления в случае реальных военных действий. или наша армия не предполагает воевать нигде и никогда.
Каким образом отрыв руководства ВМФ от Генштаба повысит устойчивость управления?

>тогда - зачем она вообще нужна? что бы изображать свое бытие и обеспечивать московскими квартирами гг офицеров и генералов? тогда проще оставить одних офицеров и генералов, все части распутсить. И по жоребию столько-то офицеров осчастливливать московской квартирой. а столько то производить в генералы.
Это ложная постановка вопроса

>Владимир
С уважением

---

От	Iva
К	Гегемон (17.12.2008 14:23:06)
Дата	17.12.2008 14:26:24

Re: Дано: обсуждается...

---

Привет!

>>видео конференция.
>Зачем? сейчас можно всех собрать за полчаса и поговорить очно, не создавая сложностей с секретностью и синхронностью общения

а зачем? можно собрать всех в 5 минут.
Какие проблемы с секретностью и синхронностью общения? вы о чем? сейчас даже не 90-е годы.

>>>И зачем растаскивать?
>>для большей устойчивости управления в случае реальных военных действий. или наша армия не предполагает воевать нигде и никогда.
>Каким образом отрыв руководства ВМФ от Генштаба повысит устойчивость управления?

таким, что если Генштаб накроют, то в помещениях руководства ВМФ можно будет собрать новый ГШ.

>>тогда - зачем она вообще нужна? что бы изображать свое бытие и обеспечивать московскими квартирами гг офицеров и генералов? тогда проще оставить одних офицеров и генералов, все части распутсить. И по жоребию столько-то офицеров осчастливливать московской квартирой. а столько то производить в генералы.
>Это ложная постановка вопроса

Пока другой содержательной постановки у противников выезда из Москвы я не вижу.

Владимир

---

От	Гегемон
К	Iva (17.12.2008 14:26:24)
Дата	17.12.2008 14:50:24

Re: Дано: обсуждается...

---

Скажу как гуманитарий

>>>видео конференция.
>>Зачем? сейчас можно всех собрать за полчаса и поговорить очно, не создавая сложностей с секретностью и синхронностью общения
>а зачем? можно собрать всех в 5 минут.
>Какие проблемы с секретностью и синхронностью общения? вы о чем? сейчас даже не 90-е годы.
Зачем заморачиваться с системами связи, если можно обойтись разговором в соседнем помещении?

>>>>И зачем растаскивать?
>>>для большей устойчивости управления в случае реальных военных действий. или наша армия не предполагает воевать нигде и никогда.
>>Каким образом отрыв руководства ВМФ от Генштаба повысит устойчивость управления?
>таким, что если Генштаб накроют, то в помещениях руководства ВМФ можно будет собрать новый ГШ.
Помещения руководства ВМФ тоже накроют. Новый ГШ надо будет собирать на секретном запасном КП

>>>тогда - зачем она вообще нужна? что бы изображать свое бытие и обеспечивать московскими квартирами гг офицеров и генералов? тогда проще оставить одних офицеров и генералов, все части распутсить. И по жоребию столько-то офицеров осчастливливать московской квартирой. а столько то производить в генералы.
>>Это ложная постановка вопроса
>Пока другой содержательной постановки у противников выезда из Москвы я не вижу.
А причем тут противники выезда из Москвы? Сам по себе выезд не может быть самоцелью

>Владимир
С уважением

---

От	Iva
К	Гегемон (17.12.2008 14:50:24)
Дата	17.12.2008 15:08:08

Re: Дано: обсуждается...

---

Привет!

>>Какие проблемы с секретностью и синхронностью общения? вы о чем? сейчас даже не 90-е годы.
>Зачем заморачиваться с системами связи, если можно обойтись разговором в соседнем помещении?

затем, что бы уметь ими пользоваться. И уметь управлять с их помощью.
А то как война, так опять два года учиться будем?


>>таким, что если Генштаб накроют, то в помещениях руководства ВМФ можно будет собрать новый ГШ.
>Помещения руководства ВМФ тоже накроют. Новый ГШ надо будет собирать на секретном запасном КП

Чем больше таких объектов будет - тем выше вероятность выживания части из них.

>>Пока другой содержательной постановки у противников выезда из Москвы я не вижу.
>А причем тут противники выезда из Москвы? Сам по себе выезд не может быть самоцелью

Может. Экономия на квартирах и прочем. Рабочее место в Москве дорогое по определению. И лучше эти деньги потратить на более нужное, чем просто рабочее место в Москве.

Владимир

---

От	Гегемон
К	Iva (17.12.2008 15:08:08)
Дата	17.12.2008 15:22:19

Re: Дано: обсуждается...

---

Скажу как гуманитарий

>>>Какие проблемы с секретностью и синхронностью общения? вы о чем? сейчас даже не 90-е годы.
>>Зачем заморачиваться с системами связи, если можно обойтись разговором в соседнем помещении?
>затем, что бы уметь ими пользоваться. И уметь управлять с их помощью.
>А то как война, так опять два года учиться будем?
Тю. А причем тут "уметь управлять"? Чесать правой пяткой за левым ухом надо уметь, но нелепо пользоваться этим умением в нормальной обстановке

>>>таким, что если Генштаб накроют, то в помещениях руководства ВМФ можно будет собрать новый ГШ.
>>Помещения руководства ВМФ тоже накроют. Новый ГШ надо будет собирать на секретном запасном КП
>Чем больше таких объектов будет - тем выше вероятность выживания части из них.
А еще есть ВКП - тоже решение

>>>Пока другой содержательной постановки у противников выезда из Москвы я не вижу.
>>А причем тут противники выезда из Москвы? Сам по себе выезд не может быть самоцелью
>Может. Экономия на квартирах и прочем. Рабочее место в Москве дорогое по определению. И лучше эти деньги потратить на более нужное, чем просто рабочее место в Москве.
Переезд тоже весьма дорог, причем дорог одномоментно

>Владимир
С уважением

---

От	Iva
К	Гегемон (17.12.2008 15:22:19)
Дата	17.12.2008 15:39:42

Re: Дано: обсуждается...

---

Привет!

>>А то как война, так опять два года учиться будем?
>Тю. А причем тут "уметь управлять"? Чесать правой пяткой за левым ухом надо уметь, но нелепо пользоваться этим умением в нормальной обстановке

а потому, что если вы в мирное время не научились использовать дистанционную систему управления - то в военное время это будет сложнее и плюс вы глюки не выловили или не научились обходить.

>>>>таким, что если Генштаб накроют, то в помещениях руководства ВМФ можно будет собрать новый ГШ.
>>>Помещения руководства ВМФ тоже накроют. Новый ГШ надо будет собирать на секретном запасном КП
>>Чем больше таких объектов будет - тем выше вероятность выживания части из них.
>А еще есть ВКП - тоже решение

так тут у вас куча ВКП. каждое училище, акакдемия, штаб - уже имеет инфраструктуру. Плюс все участники привыкли к распределенному управлению и им не нужно одно большое помещение или помещения рядом.
часть организации в Туле, часть в Ижевске. а им все равно - как будто они сидят в соседних зданиях.


Владимир

---

От	Iva
К	Iva (17.12.2008 15:39:42)
Дата	17.12.2008 15:43:02

Вообщем. как гуманитарию скажу :-)

---

Привет!

весь интернет вырос из военных разработок устойчивой в условиях ядерной войны структуры управления.

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (17.12.2008 14:08:11)
Дата	17.12.2008 14:13:42

Re: Дано: обсуждается...

---

>Как организоватиь правительственное совещание с участием военного руководства, если оное руководство растащили на несколько сотен километров?

И сколько времени отпущено на принятие решения?
Если часы и дни - можно долететть на самолете.
Если минуты - видеоконференция будет быстрее, чем переезд по городу.
Если связи нет - то часть участников не узнает об остроте ситуации.

>И зачем растаскивать?

В совремемнных условия РФ это вскрытие столичного гнойника, принявшего гипертрофированный характер.
90% финансов не должны концентрироваться в одном месте, это негативно сказывается на стране.

---

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 14:13:42)
Дата	17.12.2008 14:20:30

Re: Дано: обсуждается...

---

Скажу как гуманитарий

>>Как организоватиь правительственное совещание с участием военного руководства, если оное руководство растащили на несколько сотен километров?
>И сколько времени отпущено на принятие решения?
>Если часы и дни - можно долететть на самолете.
Можно. А можно за 15 минут доехать на авто.
Но таких совещаний может быть много и часто, это в общем-то рабочий момент

>Если минуты - видеоконференция будет быстрее, чем переезд по городу.
Да.

>Если связи нет - то часть участников не узнает об остроте ситуации.
Это не постановка вопроса.

>>И зачем растаскивать?
>В совремемнных условия РФ это вскрытие столичного гнойника, принявшего гипертрофированный характер.
Мне казалось, что армия всегда потребляет финансы, и дислокация военных объектов обычно определяется военными факторами.

>90% финансов не должны концентрироваться в одном месте, это негативно сказывается на стране.
Это другой вопрос. Столичность - это в первую очередь концентрация администрации и обслуживающего администрацию аппарата

С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (17.12.2008 14:20:30)
Дата	17.12.2008 14:29:07

Re: Дано: обсуждается...

---

>>>Как организоватиь правительственное совещание с участием военного руководства, если оное руководство растащили на несколько сотен километров?
>>И сколько времени отпущено на принятие решения?
>>Если часы и дни - можно долететть на самолете.
>Можно. А можно за 15 минут доехать на авто.

В условиях Москвы можно и не доехать.
Причем и спецсигнал и перекрытие движения (на которое тоже нужно время) тоже могут не помочь - траффику просто некуда деваться будет.

>Но таких совещаний может быть много и часто, это в общем-то рабочий момент

Их не должно быть "много и часто".
"Пожалуйста, еще одно заседание - по поводу отмены всяческих заседаний" (с)

>>Если минуты - видеоконференция будет быстрее, чем переезд по городу.
>Да.

вот-вот.

>>>И зачем растаскивать?
>>В совремемнных условия РФ это вскрытие столичного гнойника, принявшего гипертрофированный характер.
>Мне казалось, что армия всегда потребляет финансы, и дислокация военных объектов обычно определяется военными факторами.

В нынешних условиях она уже давно ими не определяется.
А определяется "статусными".

>>90% финансов не должны концентрироваться в одном месте, это негативно сказывается на стране.
>Это другой вопрос. Столичность - это в первую очередь концентрация администрации и обслуживающего администрацию аппарата

Это пережиток, который необходимо изживать в 21 веке.

---

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 14:29:07)
Дата	17.12.2008 14:46:56

Re: Дано: обсуждается...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>Как организоватиь правительственное совещание с участием военного руководства, если оное руководство растащили на несколько сотен километров?
>>>И сколько времени отпущено на принятие решения?
>>>Если часы и дни - можно долететть на самолете.
>>Можно. А можно за 15 минут доехать на авто.
>В условиях Москвы можно и не доехать.
В условиях Москвы можно за 15 минут дойти пешком

>Причем и спецсигнал и перекрытие движения (на которое тоже нужно время) тоже могут не помочь - траффику просто некуда деваться будет.
Пробки в центре города лечатся административно и организационно

>>Но таких совещаний может быть много и часто, это в общем-то рабочий момент
>Их не должно быть "много и часто".
>"Пожалуйста, еще одно заседание - по поводу отмены всяческих заседаний" (с)
Это смотря для кого.

>>>Если минуты - видеоконференция будет быстрее, чем переезд по городу.
>>Да.
>вот-вот.
Личного общения она не заменяет

>>>>И зачем растаскивать?
>>>В совремемнных условия РФ это вскрытие столичного гнойника, принявшего гипертрофированный характер.
>>Мне казалось, что армия всегда потребляет финансы, и дислокация военных объектов обычно определяется военными факторами.
>В нынешних условиях она уже давно ими не определяется.
>А определяется "статусными".
Нынешние условия наступили когда? Большинство объектов закладывались десятилетия назад

>>>90% финансов не должны концентрироваться в одном месте, это негативно сказывается на стране.
>>Это другой вопрос. Столичность - это в первую очередь концентрация администрации и обслуживающего администрацию аппарата
>Это пережиток, который необходимо изживать в 21 веке.
Эти функции никуда не денутся.

С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (17.12.2008 14:46:56)
Дата	17.12.2008 14:57:50

Re: Дано: обсуждается...

---

>>>>Если часы и дни - можно долететть на самолете.
>>>Можно. А можно за 15 минут доехать на авто.
>>В условиях Москвы можно и не доехать.
>В условиях Москвы можно за 15 минут дойти пешком

Это если кризис случится с 9 до 18, без учета времени обеда.

>>Причем и спецсигнал и перекрытие движения (на которое тоже нужно время) тоже могут не помочь - траффику просто некуда деваться будет.
>Пробки в центре города лечатся административно и организационно

если готовить это мероприятие заранее.
За 15 минут гибдд не отработает.

>>>Но таких совещаний может быть много и часто, это в общем-то рабочий момент
>>Их не должно быть "много и часто".
>>"Пожалуйста, еще одно заседание - по поводу отмены всяческих заседаний" (с)
>Это смотря для кого.

для всех.

>>>>Если минуты - видеоконференция будет быстрее, чем переезд по городу.
>>>Да.
>>вот-вот.
>Личного общения она не заменяет

Объясни наконец в чем сакральность "личного общения"? Я понимаю, когда клиента разводят на деньги нужно его обаять и гипнотизировать :) Ну или вообще когда нужно кого то склонить к своей точке зрения ("довод слаб - повысить голос" (с)) - но для конструктивной работы никакое личное общение не требуется.

>>В нынешних условиях она уже давно ими не определяется.
>>А определяется "статусными".
>Нынешние условия наступили когда?

с прогрессом информационных технологий. Последние лет 15-20.

>Большинство объектов закладывались десятилетия назад

и это не повод

>>Это пережиток, который необходимо изживать в 21 веке.
>Эти функции никуда не денутся.

какие функции? Руководство страны в столице? да, на то она и столица. Но отчего все хоттят поближе к этому руководству? Не оттого ли чтобы "заносить и решать вопросы" (в личном разумеется общении) :)?

---

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 14:57:50)
Дата	17.12.2008 15:19:46

Re: Дано: обсуждается...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>>Если часы и дни - можно долететть на самолете.
>>>>Можно. А можно за 15 минут доехать на авто.
>>>В условиях Москвы можно и не доехать.
>>В условиях Москвы можно за 15 минут дойти пешком
>Это если кризис случится с 9 до 18, без учета времени обеда.
А если их на рабочих местах нет - всяко надо вызывать. Или будем ставить каждому узкому специалисту среднего уровня на дому аппаратуру спецсвязи?

>>>Причем и спецсигнал и перекрытие движения (на которое тоже нужно время) тоже могут не помочь - траффику просто некуда деваться будет.
>>Пробки в центре города лечатся административно и организационно
>если готовить это мероприятие заранее.
>За 15 минут гибдд не отработает.
Они лечатся вне зависимости от совещаний - ограничением въезда

>>>>Но таких совещаний может быть много и часто, это в общем-то рабочий момент
>>>Их не должно быть "много и часто".
>>>"Пожалуйста, еще одно заседание - по поводу отмены всяческих заседаний" (с)
>>Это смотря для кого.
>для всех.

>>>>>Если минуты - видеоконференция будет быстрее, чем переезд по городу.
>>>>Да.
>>>вот-вот.
>>Личного общения она не заменяет
>Объясни наконец в чем сакральность "личного общения"? Я понимаю, когда клиента разводят на деньги нужно его обаять и гипнотизировать :) Ну или вообще когда нужно кого то склонить к своей точке зрения ("довод слаб - повысить голос" (с)) - но для конструктивной работы никакое личное общение не требуется.
Личное общение вообще первично. А общение посредством техники - эрзац. Если можно этого эрзаца избежать - зачем создавать потребность в нем искусственно?
Я понимаю - военные академии. Их надо вытаскивать из сложившихся территорий, размещать на новом месте, создавать новую техническую и библиотечную базу, административно укрупнять. И лучше всего это делать где-нибудь в Московской области, подальше от асфальта и стеклобетона.
Понятно, что нет никакой необходимости держать в столице Генштаб - его место на военной базе, которую можно обустраивать и оборонять при необходимости.
Но в чем смысл вытаскивания "ближе к флоту" Главного штаба ВМФ? Он по сути является одним из отраслевых управлений Генштаба, связан с другими службами множеством горизонтальных связей.
Будет рядом с корабликами? Ну, будет ближе к Североморску, дальше от Новороссийска и без разницы для Владивостока. Да и зачем? Как раз центральный аппарат должен быть не рядом с кораблями (вот тут дистанционное управление рулит), а рядом с политическим и экономическим руководством, которое должно иметь возможность обратиться за консультацией и вызвать носителя погон на аудиенцию.

>>>В нынешних условиях она уже давно ими не определяется.
>>>А определяется "статусными".
>>Нынешние условия наступили когда?
>с прогрессом информационных технологий. Последние лет 15-20.
Иииии. Появление информационных технологий отменило все остальные обстоятельства? Так еще в 17-18 вв. короли уезжали от суеты городов и потока телег в Версаль и Сан-Суси. Но военные министры ехали с ними

>>Большинство объектов закладывались десятилетия назад
>и это не повод
>>>Это пережиток, который необходимо изживать в 21 веке.
>>Эти функции никуда не денутся.
>какие функции? Руководство страны в столице? да, на то она и столица. Но отчего все хоттят поближе к этому руководству? Не оттого ли чтобы "заносить и решать вопросы" (в личном разумеется общении) :)?
Руководство страны включает и военное руководство в том числе. Т.е. столичность подразумевает единство места и функции.

С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (17.12.2008 15:19:46)
Дата	17.12.2008 15:30:12

Re: Дано: обсуждается...

---

>>Это если кризис случится с 9 до 18, без учета времени обеда.
>А если их на рабочих местах нет - всяко надо вызывать. Или будем ставить каждому узкому специалисту среднего уровня на дому аппаратуру спецсвязи?

Зачем каждому? По сценарию это крупные руководящие фигуры. Им не на дому - им в машине положено иметь.
Впрочем "аппаратура спецсвязи" может выглядеть как ноутбук в специсполнении, а уж какой-нибудь канал связи при доме найдется? :)


>>>>Причем и спецсигнал и перекрытие движения (на которое тоже нужно время) тоже могут не помочь - траффику просто некуда деваться будет.
>>>Пробки в центре города лечатся административно и организационно
>>если готовить это мероприятие заранее.
>>За 15 минут гибдд не отработает.
>Они лечатся вне зависимости от совещаний - ограничением въезда

въезда куда?

>>>Личного общения она не заменяет
>>Объясни наконец в чем сакральность "личного общения"? Я понимаю, когда клиента разводят на деньги нужно его обаять и гипнотизировать :) Ну или вообще когда нужно кого то склонить к своей точке зрения ("довод слаб - повысить голос" (с)) - но для конструктивной работы никакое личное общение не требуется.
>Личное общение вообще первично.

Первично чему? Кто это выдумал?

>А общение посредством техники - эрзац. Если можно этого эрзаца избежать - зачем создавать потребность в нем искусственно?

Затем, что рост и саовоспроизводство сситемц госуправления приводит к гиперконценрации органов в столице, что негативно сказывается на развитии страны вообще и военой отрасли в частности.

>Но в чем смысл вытаскивания "ближе к флоту" Главного штаба ВМФ?

Это популистский аргумент. вообще мы в этой ветке обсуждаем вопрос "откуда", а не "куда".


>Он по сути является одним из отраслевых управлений Генштаба, связан с другими службами множеством горизонтальных связей.
>Будет рядом с корабликами? Ну, будет ближе к Североморску, дальше от Новороссийска и без разницы для Владивостока. Да и зачем?

т.е. тебе просто не нравится конкретное место вывода Штаба ВМФ?

>>>Нынешние условия наступили когда?
>>с прогрессом информационных технологий. Последние лет 15-20.
>Иииии. Появление информационных технологий отменило все остальные обстоятельства?

Не отменило, а создало новые возможнсти для их реализации.

>Так еще в 17-18 вв. короли уезжали от суеты городов и потока телег в Версаль и Сан-Суси. Но военные министры ехали с ними

Зачем рассматривать анохроничные аналогии, не имевшие соответсвующего технологического обеспечения?
Тогда и командующий лично участовал с холма в битве.

>>>>Это пережиток, который необходимо изживать в 21 веке.
>>>Эти функции никуда не денутся.
>>какие функции? Руководство страны в столице? да, на то она и столица. Но отчего все хоттят поближе к этому руководству? Не оттого ли чтобы "заносить и решать вопросы" (в личном разумеется общении) :)?
>Руководство страны включает и военное руководство в том числе. Т.е. столичность подразумевает единство места и функции.

Нет руководство страны это законадательная, исполнительная и судебные ветви власти.
все.

---

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 15:30:12)
Дата	17.12.2008 15:49:58

Re: Дано: обсуждается...

---

Скажу как гуманитарий

>>>Это если кризис случится с 9 до 18, без учета времени обеда.
>>А если их на рабочих местах нет - всяко надо вызывать. Или будем ставить каждому узкому специалисту среднего уровня на дому аппаратуру спецсвязи?
>Зачем каждому? По сценарию это крупные руководящие фигуры. Им не на дому - им в машине положено иметь.
>Впрочем "аппаратура спецсвязи" может выглядеть как ноутбук в специсполнении, а уж какой-нибудь канал связи при доме найдется? :)
Ага, для первых фигур это так. А вот работа может потребовать непосредственного участия представителей среднего и низового уровня. Условно говоря - автомобилиста, инженера, моряка и ракетчика. Будем устраивать им видеоконференции? Или проще расположить рабочие места неподалеку?

>>>>>Причем и спецсигнал и перекрытие движения (на которое тоже нужно время) тоже могут не помочь - траффику просто некуда деваться будет.
>>>>Пробки в центре города лечатся административно и организационно
>>>если готовить это мероприятие заранее.
>>>За 15 минут гибдд не отработает.
>>Они лечатся вне зависимости от совещаний - ограничением въезда
>въезда куда?
В центр

>>>>Личного общения она не заменяет
>>>Объясни наконец в чем сакральность "личного общения"? Я понимаю, когда клиента разводят на деньги нужно его обаять и гипнотизировать :) Ну или вообще когда нужно кого то склонить к своей точке зрения ("довод слаб - повысить голос" (с)) - но для конструктивной работы никакое личное общение не требуется.
>>Личное общение вообще первично.
>Первично чему? Кто это выдумал?
Оно в принципе первично. Сначала люди начали говорить, а потом уже - писать письма

>>А общение посредством техники - эрзац. Если можно этого эрзаца избежать - зачем создавать потребность в нем искусственно?
>Затем, что рост и саовоспроизводство сситемц госуправления приводит к гиперконценрации органов в столице, что негативно сказывается на развитии страны вообще и военой отрасли в частности.
Самовоспроизводство систем управления должно систематически обрезаться административными решениями вышестоящего органа. Есть пример МакНамары

>>Но в чем смысл вытаскивания "ближе к флоту" Главного штаба ВМФ?
>Это популистский аргумент. вообще мы в этой ветке обсуждаем вопрос "откуда", а не "куда".
Если "откуда", то чем плоха военная база где-нибудь в Подмосковье?

>>Он по сути является одним из отраслевых управлений Генштаба, связан с другими службами множеством горизонтальных связей.
>>Будет рядом с корабликами? Ну, будет ближе к Североморску, дальше от Новороссийска и без разницы для Владивостока. Да и зачем?
>т.е. тебе просто не нравится конкретное место вывода Штаба ВМФ?
Мне не нравится идея географического растаскивания того органа, который изначально должен быть единым

>>>>Нынешние условия наступили когда?
>>>с прогрессом информационных технологий. Последние лет 15-20.
>>Иииии. Появление информационных технологий отменило все остальные обстоятельства?
>Не отменило, а создало новые возможнсти для их реализации.
Это так

>>Так еще в 17-18 вв. короли уезжали от суеты городов и потока телег в Версаль и Сан-Суси. Но военные министры ехали с ними
>Зачем рассматривать анохроничные аналогии, не имевшие соответсвующего технологического обеспечения?
Так было обеспечение - эстафетная почта с шифрованием депеш и курьеры-адъютанты в офицерском чине. Вполне оперативная по тем временам и адекватная связь

>Тогда и командующий лично участовал с холма в битве.


>>>>>Это пережиток, который необходимо изживать в 21 веке.
>>>>Эти функции никуда не денутся.
>>>какие функции? Руководство страны в столице? да, на то она и столица. Но отчего все хоттят поближе к этому руководству? Не оттого ли чтобы "заносить и решать вопросы" (в личном разумеется общении) :)?
>>Руководство страны включает и военное руководство в том числе. Т.е. столичность подразумевает единство места и функции.
>Нет руководство страны это законадательная, исполнительная и судебные ветви власти.
>все.
Армия относится к исполнительной власти

С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (17.12.2008 15:49:58)
Дата	17.12.2008 16:05:57

Re: Дано: обсуждается...

---

>>Зачем каждому? По сценарию это крупные руководящие фигуры. Им не на дому - им в машине положено иметь.
>>Впрочем "аппаратура спецсвязи" может выглядеть как ноутбук в специсполнении, а уж какой-нибудь канал связи при доме найдется? :)
>Ага, для первых фигур это так. А вот работа может потребовать непосредственного участия представителей среднего и низового уровня. Условно говоря - автомобилиста, инженера, моряка и ракетчика. Будем устраивать им видеоконференции?

Да будем.

>Или проще расположить рабочие места неподалеку?

Не проще, т.к. в пределе мы должны будем собрать вблизи первых лиц ВСЕХ (что сейчас явно и происходит), просто "на всякий случай, вдруг понадобится вызвать". Имено такая логика.
А с одной стороны оголяются местные кадры, с другой - возникают мысли о "нерезиновости" (тм).

>>>Они лечатся вне зависимости от совещаний - ограничением въезда
>>въезда куда?
>В центр

Я и говорю - к этому надо специально готовиться. Пока этого нет.

>>>Личное общение вообще первично.
>>Первично чему? Кто это выдумал?
>Оно в принципе первично. Сначала люди начали говорить, а потом уже - писать письма

Совремемные технологи обеспечивают возможность передачи голоса, мимики и жестов на любое расстояние.
Так в чем же сакральность нахождения на интимной дистанции? Нужно передавать еще и запах и тактильность? :)

>>Затем, что рост и саовоспроизводство сситемц госуправления приводит к гиперконценрации органов в столице, что негативно сказывается на развитии страны вообще и военой отрасли в частности.
>Самовоспроизводство систем управления должно систематически обрезаться административными решениями вышестоящего органа. Есть пример МакНамары

Так мы не о теории, мы о практике. Которая уже сложилась и с которой надо бороться.

>>>Но в чем смысл вытаскивания "ближе к флоту" Главного штаба ВМФ?
>>Это популистский аргумент. вообще мы в этой ветке обсуждаем вопрос "откуда", а не "куда".
>Если "откуда", то чем плоха военная база где-нибудь в Подмосковье?

Ничем не плоха. Разве что тем, что ее необходимо выстроить с нуля?

>>т.е. тебе просто не нравится конкретное место вывода Штаба ВМФ?
>Мне не нравится идея географического растаскивания того органа, который изначально должен быть единым

ну вообще совремменые технологи позволяют обеспечивать и сетецентричные методы управления :)

>>>Так еще в 17-18 вв. короли уезжали от суеты городов и потока телег в Версаль и Сан-Суси. Но военные министры ехали с ними
>>Зачем рассматривать анохроничные аналогии, не имевшие соответсвующего технологического обеспечения?
>Так было обеспечение - эстафетная почта с шифрованием депеш и курьеры-адъютанты в офицерском чине. Вполне оперативная по тем временам и адекватная связь

Она не обеспечивала передачу голоса (миимики и жестов). кроме того очень статусно было "быть при дворе" или "в свите" и "попасться на глаза королю".

>Армия относится к исполнительной власти

Только мнистерство обороны (а фактически только его центральный аппарат).

---

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 16:05:57)
Дата	17.12.2008 16:35:20

Re: Дано: обсуждается...

---

Скажу как гуманитарий

>>Или проще расположить рабочие места неподалеку?
>Не проще, т.к. в пределе мы должны будем собрать вблизи первых лиц ВСЕХ (что сейчас явно и происходит), просто "на всякий случай, вдруг понадобится вызвать". Имено такая логика.
>А с одной стороны оголяются местные кадры, с другой - возникают мысли о "нерезиновости" (тм).
Так ведь первые лица ведомств - это не местные кадры. И центральный отраслевой аппарат решает в основном вопросы с центральным же отраслевым аппаратом, а не с нижестоящими территориальными органами

>>>>Личное общение вообще первично.
>>>Первично чему? Кто это выдумал?
>>Оно в принципе первично. Сначала люди начали говорить, а потом уже - писать письма
>Совремемные технологи обеспечивают возможность передачи голоса, мимики и жестов на любое расстояние.
>Так в чем же сакральность нахождения на интимной дистанции? Нужно передавать еще и запах и тактильность? :)
Оно естественно и первично. А запах и дистанционно передать можно.

>>>Затем, что рост и саовоспроизводство сситемц госуправления приводит к гиперконценрации органов в столице, что негативно сказывается на развитии страны вообще и военой отрасли в частности.
>>Самовоспроизводство систем управления должно систематически обрезаться административными решениями вышестоящего органа. Есть пример МакНамары
>Так мы не о теории, мы о практике. Которая уже сложилась и с которой надо бороться.
Надо. Но оно решается перенарезкой функций и ресурсов, а не переездами. Которые сами по себе могут быть вполне рациональными

>>>>Но в чем смысл вытаскивания "ближе к флоту" Главного штаба ВМФ?
>>>Это популистский аргумент. вообще мы в этой ветке обсуждаем вопрос "откуда", а не "куда".
>>Если "откуда", то чем плоха военная база где-нибудь в Подмосковье?
>Ничем не плоха. Разве что тем, что ее необходимо выстроить с нуля?
Ну так базу так или иначе надо строить с нуля

>>>т.е. тебе просто не нравится конкретное место вывода Штаба ВМФ?
>>Мне не нравится идея географического растаскивания того органа, который изначально должен быть единым
>ну вообще совремменые технологи позволяют обеспечивать и сетецентричные методы управления :)
Но армия при этом - структура иерархичная

>>>>Так еще в 17-18 вв. короли уезжали от суеты городов и потока телег в Версаль и Сан-Суси. Но военные министры ехали с ними
>>>Зачем рассматривать анохроничные аналогии, не имевшие соответсвующего технологического обеспечения?
>>Так было обеспечение - эстафетная почта с шифрованием депеш и курьеры-адъютанты в офицерском чине. Вполне оперативная по тем временам и адекватная связь
>Она не обеспечивала передачу голоса (миимики и жестов). кроме того очень статусно было "быть при дворе" или "в свите" и "попасться на глаза королю".
Быть рядом с телом - всегда статусно, это близость к центри принятия решений и возможность влиять на него.

>>Армия относится к исполнительной власти
>Только мнистерство обороны (а фактически только его центральный аппарат).
Да. А ГШ - это центральный аппарат7

С уважением

---

От	Iva
К	Гегемон (17.12.2008 15:19:46)
Дата	17.12.2008 15:28:36

Re: Дано: обсуждается...

---

Привет!

>>Это если кризис случится с 9 до 18, без учета времени обеда.
>А если их на рабочих местах нет - всяко надо вызывать. Или будем ставить каждому узкому специалисту среднего уровня на дому аппаратуру спецсвязи?

Смотря что этим называть. Мой друг, работавший в Белл имел аппарутру спецсвязи - его ноутбук со специальной картой. После чего имел секцсоединение с корпоративной сетью и имел возможность работать из дома.

>>За 15 минут гибдд не отработает.
>Они лечатся вне зависимости от совещаний - ограничением въезда

ну вы замахнулись. Проще АВО выселить в Повольжье.


>Личное общение вообще первично. А общение посредством техники - эрзац. Если можно этого эрзаца избежать - зачем создавать потребность в нем искусственно?

А как же фронтами и армиями командовали в войну?

>Я понимаю - военные академии. Их надо вытаскивать из сложившихся территорий, размещать на новом месте, создавать новую техническую и библиотечную базу, административно укрупнять. И лучше всего это делать где-нибудь в Московской области, подальше от асфальта и стеклобетона.
>Понятно, что нет никакой необходимости держать в столице Генштаб - его место на военной базе, которую можно обустраивать и оборонять при необходимости.
>Но в чем смысл вытаскивания "ближе к флоту" Главного штаба ВМФ? Он по сути является одним из отраслевых управлений Генштаба, связан с другими службами множеством горизонтальных связей.
>Будет рядом с корабликами? Ну, будет ближе к Североморску, дальше от Новороссийска и без разницы для Владивостока. Да и зачем? Как раз центральный аппарат должен быть не рядом с кораблями (вот тут дистанционное управление рулит), а рядом с политическим и экономическим руководством, которое должно иметь возможность обратиться за консультацией и вызвать носителя погон на аудиенцию.

Вот он сакральный смысл - попасть на высочайший прием.

>Иииии. Появление информационных технологий отменило все остальные обстоятельства? Так еще в 17-18 вв. короли уезжали от суеты городов и потока телег в Версаль и Сан-Суси. Но военные министры ехали с ними

А сейчас корпорации расползлись по миру. Один отдел там, другой в другой стране. Третий вообще по домам сотрудников размазан. И ничего - работают.


Владимир

---

От	Гегемон
К	Iva (17.12.2008 15:28:36)
Дата	17.12.2008 15:52:27

Re: Дано: обсуждается...

---

Скажу как гуманитарий

>>Личное общение вообще первично. А общение посредством техники - эрзац. Если можно этого эрзаца избежать - зачем создавать потребность в нем искусственно?
>А как же фронтами и армиями командовали в войну?
По телеграфу, ВЧ и личным общением

>>Я понимаю - военные академии. Их надо вытаскивать из сложившихся территорий, размещать на новом месте, создавать новую техническую и библиотечную базу, административно укрупнять. И лучше всего это делать где-нибудь в Московской области, подальше от асфальта и стеклобетона.
>>Понятно, что нет никакой необходимости держать в столице Генштаб - его место на военной базе, которую можно обустраивать и оборонять при необходимости.
>>Но в чем смысл вытаскивания "ближе к флоту" Главного штаба ВМФ? Он по сути является одним из отраслевых управлений Генштаба, связан с другими службами множеством горизонтальных связей.
>>Будет рядом с корабликами? Ну, будет ближе к Североморску, дальше от Новороссийска и без разницы для Владивостока. Да и зачем? Как раз центральный аппарат должен быть не рядом с кораблями (вот тут дистанционное управление рулит), а рядом с политическим и экономическим руководством, которое должно иметь возможность обратиться за консультацией и вызвать носителя погон на аудиенцию.
>Вот он сакральный смысл - попасть на высочайший прием.
Смысл - для политического руководства, а не для военного

>>Иииии. Появление информационных технологий отменило все остальные обстоятельства? Так еще в 17-18 вв. короли уезжали от суеты городов и потока телег в Версаль и Сан-Суси. Но военные министры ехали с ними
>А сейчас корпорации расползлись по миру. Один отдел там, другой в другой стране. Третий вообще по домам сотрудников размазан. И ничего - работают.
Это не государство

>Владимир
С уважением

---

От	Iva
К	Гегемон (17.12.2008 15:52:27)
Дата	17.12.2008 15:59:29

Re: Дано: обсуждается...

---

Привет!

>>А как же фронтами и армиями командовали в войну?
>По телеграфу, ВЧ и личным общением

Вот первые две полностью, а третья частисчно заменяются новыми средствами.

>Смысл - для политического руководства, а не для военного

????

>>>Иииии. Появление информационных технологий отменило все остальные обстоятельства? Так еще в 17-18 вв. короли уезжали от суеты городов и потока телег в Версаль и Сан-Суси. Но военные министры ехали с ними
>>А сейчас корпорации расползлись по миру. Один отдел там, другой в другой стране. Третий вообще по домам сотрудников размазан. И ничего - работают.
>Это не государство

Это тоже бюрократическая организация, построенная для достижения определеных целей.

Владимир

---

От	doctor64
К	RTY (16.12.2008 18:40:46)
Дата	16.12.2008 21:35:07

Re: Не может...

---

>Не может быть эффективным управление, если от одного центрального "органа" до другого добираться полдня.
Вот странно. Какие-то тупые американские фирмачи ухитряются вполне пристойно управлять компанией, сидя в НьюпортБич, что под ЛосАнжелесом, и управлять отделениями возле Бостона, на юге Франции, Шенженге и Киеве. А бедным военным это не под силу.

---

От	KJ
К	doctor64 (16.12.2008 21:35:07)
Дата	16.12.2008 22:09:01

Re: Не может...

---

>Вот странно. Какие-то тупые американские фирмачи ухитряются вполне пристойно управлять компанией, сидя в НьюпортБич, что под ЛосАнжелесом, и управлять отделениями возле Бостона, на юге Франции, Шенженге и Киеве. А бедным военным это не под силу.
Им не "спускают сверху" 2-3 указания в день со сроком испольнения 3 дня.

---

От	doctor64
К	KJ (16.12.2008 22:09:01)
Дата	16.12.2008 22:23:11

Re: Не может...

---

>>Вот странно. Какие-то тупые американские фирмачи ухитряются вполне пристойно управлять компанией, сидя в НьюпортБич, что под ЛосАнжелесом, и управлять отделениями возле Бостона, на юге Франции, Шенженге и Киеве. А бедным военным это не под силу.
>Им не "спускают сверху" 2-3 указания в день со сроком испольнения 3 дня.
Да что вы говорите? ;)
Вы, простите, военный? А то удивительное незнание того, что происходит в оффисах. 3-5 указаний в день с сроком исполнения сегодня, а то и вчера - это норма.

---

От	Гегемон
К	doctor64 (16.12.2008 22:23:11)
Дата	17.12.2008 05:28:50

Re: Не может...

---

Скажу как гуманитарий

>>>Вот странно. Какие-то тупые американские фирмачи ухитряются вполне пристойно управлять компанией, сидя в НьюпортБич, что под ЛосАнжелесом, и управлять отделениями возле Бостона, на юге Франции, Шенженге и Киеве. А бедным военным это не под силу.
>>Им не "спускают сверху" 2-3 указания в день со сроком испольнения 3 дня.
>Да что вы говорите? ;)
>Вы, простите, военный? А то удивительное незнание того, что происходит в оффисах. 3-5 указаний в день с сроком исполнения сегодня, а то и вчера - это норма.
Военным почему-то вообще свойственно преувеличивать уникальность своих административных задач.
А у гражданских, например, есть Трудовой кодекс, резко ограничивающий возможности администрирования - и ничего, это только стимулирует к поиску возможностей. И дармового бензина нет, факт

С уважением

---

От	Secator
К	Гегемон (17.12.2008 05:28:50)
Дата	17.12.2008 12:44:09

Re: Не может...

---

>Скажу как гуманитарий

>>>>Вот странно. Какие-то тупые американские фирмачи ухитряются вполне пристойно управлять компанией, сидя в НьюпортБич, что под ЛосАнжелесом, и управлять отделениями возле Бостона, на юге Франции, Шенженге и Киеве. А бедным военным это не под силу.

Ну как же а войной в чечне откуда по вашему рулили?

>>>Им не "спускают сверху" 2-3 указания в день со сроком испольнения 3 дня.
>>Да что вы говорите? ;)
>>Вы, простите, военный? А то удивительное незнание того, что происходит в оффисах. 3-5 указаний в день с сроком исполнения сегодня, а то и вчера - это норма.
Когда срок исполнения "вчера" - это значит что и еще неделю подождут тоже. Так что не надо сказки рассказывать.

>А у гражданских, например, есть Трудовой кодекс, резко ограничивающий возможности администрирования - и ничего, это только стимулирует к поиску возможностей. И дармового бензина нет, факт

А у гражданских есть ограничения по моторесурсу в 2000 км в год? При том что надо каждый день автомобиль гонять километров на 50?
У гражданских есть наряды, парады и т.д.?
У гражданских есть возьми "где нибудь" и к вечеру что бы было?

---

От	Гегемон
К	Secator (17.12.2008 12:44:09)
Дата	17.12.2008 13:06:10

Re: Не может...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>>Вот странно. Какие-то тупые американские фирмачи ухитряются вполне пристойно управлять компанией, сидя в НьюпортБич, что под ЛосАнжелесом, и управлять отделениями возле Бостона, на юге Франции, Шенженге и Киеве. А бедным военным это не под силу.
>Ну как же а войной в чечне откуда по вашему рулили?
Это не ко мне вопрос

>>>>Им не "спускают сверху" 2-3 указания в день со сроком испольнения 3 дня.
>>>Да что вы говорите? ;)
>>>Вы, простите, военный? А то удивительное незнание того, что происходит в оффисах. 3-5 указаний в день с сроком исполнения сегодня, а то и вчера - это норма.
>Когда срок исполнения "вчера" - это значит что и еще неделю подождут тоже. Так что не надо сказки рассказывать.
И это не ко мне вопрос. Хотя ссылки на срок исполнения "вчера" не катят и у военных

>>А у гражданских, например, есть Трудовой кодекс, резко ограничивающий возможности администрирования - и ничего, это только стимулирует к поиску возможностей. И дармового бензина нет, факт
>А у гражданских есть ограничения по моторесурсу в 2000 км в год? При том что надо каждый день автомобиль гонять километров на 50?
А военные давно говорят о выделении расходного автопарка для нужд мирного времени. Именно для того, чтобы гонять енжедневно. Только что-то генштабисты не чешутся. Видимо, проблема не очень глобальная

>У гражданских есть наряды, парады и т.д.?
За наряды и парады военные имеют пенсию в 45 лет

>У гражданских есть возьми "где нибудь" и к вечеру что бы было?
Вот за это наших военных и нужно пороть, не принимая извинений

С уважением

---

От	Secator
К	Гегемон (17.12.2008 13:06:10)
Дата	17.12.2008 13:52:04

Re: Не может...

---

>>Ну как же а войной в чечне откуда по вашему рулили?
>Это не ко мне вопрос
Зачем тогда пишите?

>И это не ко мне вопрос. Хотя ссылки на срок исполнения "вчера" не катят и у военных
Зачем тогда пишите?

>>>А у гражданских, например, есть Трудовой кодекс, резко ограничивающий возможности администрирования - и ничего, это только стимулирует к поиску возможностей. И дармового бензина нет, факт
>>А у гражданских есть ограничения по моторесурсу в 2000 км в год? При том что надо каждый день автомобиль гонять километров на 50?
>А военные давно говорят о выделении расходного автопарка для нужд мирного времени. Именно для того, чтобы гонять енжедневно. Только что-то генштабисты не чешутся. Видимо, проблема не очень глобальная
Так автотранспорта не хватает. Отсюда и 2-е противоположные задачи6
1 - экономить ресурс
2 - Ездить все же надо.
Кстати горючего тоже не хватает.

>>У гражданских есть наряды, парады и т.д.?
>За наряды и парады военные имеют пенсию в 45 лет
При чем тут это. Мы вроде говорили о трудностях администрирования

>>У гражданских есть возьми "где нибудь" и к вечеру что бы было?
>Вот за это наших военных и нужно пороть, не принимая извинений
Это результат отсутствия нормального финансирования.

---

От	Гегемон
К	Secator (17.12.2008 13:52:04)
Дата	17.12.2008 14:05:28

Re: Не может...

---

Скажу как гуманитарий

>>>Ну как же а войной в чечне откуда по вашему рулили?
>>Это не ко мне вопрос
>Зачем тогда пишите?
А это к Вам вопрос. Читайте, кто именно написал

>>И это не ко мне вопрос. Хотя ссылки на срок исполнения "вчера" не катят и у военных
>Зачем тогда пишите?
А это к Вам вопрос. Читайте, кто именно написал

>>>>А у гражданских, например, есть Трудовой кодекс, резко ограничивающий возможности администрирования - и ничего, это только стимулирует к поиску возможностей. И дармового бензина нет, факт
>>>А у гражданских есть ограничения по моторесурсу в 2000 км в год? При том что надо каждый день автомобиль гонять километров на 50?
>>А военные давно говорят о выделении расходного автопарка для нужд мирного времени. Именно для того, чтобы гонять енжедневно. Только что-то генштабисты не чешутся. Видимо, проблема не очень глобальная
>Так автотранспорта не хватает. Отсюда и 2-е противоположные задачи6
>1 - экономить ресурс
>2 - Ездить все же надо.
Если гонять на повсепдневные разъезды с 300 кг груза "Урал" - конечно, не хватит.

>Кстати горючего тоже не хватает.
Опять-таки, надо ездить на "Газелях"

>>>У гражданских есть наряды, парады и т.д.?
>>За наряды и парады военные имеют пенсию в 45 лет
>При чем тут это. Мы вроде говорили о трудностях администрирования
А трудности администрирования напрямую связаны с администратьивными возможностями. Гражданские живут по ТК и не обязаны много чего, хотя организовывать приходится и ночные дежурства, и срочные командировки.

>>>У гражданских есть возьми "где нибудь" и к вечеру что бы было?
>>Вот за это наших военных и нужно пороть, не принимая извинений
>Это результат отсутствия нормального финансирования.
Нет. Это результат дуболомства и привычки все списывать на особые армейские условия. А в мирное время никаких особых условий нет

С уважением

---

От	Secator
К	Гегемон (17.12.2008 14:05:28)
Дата	17.12.2008 14:18:37

Re: Не может...

---

>>Зачем тогда пишите?
>А это к Вам вопрос. Читайте, кто именно написал
Я ответил на эти вопросы. А если Вам все янсно, то зачем оставлять мусор в своих сообщениях?

>А трудности администрирования напрямую связаны с администратьивными возможностями. Гражданские живут по ТК и не обязаны много чего, хотя организовывать приходится и ночные дежурства, и срочные командировки.

У гражданских в муниципальных и гос учреждениях похожие проблемы. Из-за этого например поборы в школах с родителей, попытки обмануть сотрудников в их правах и т.д.

>Нет. Это результат дуболомства и привычки все списывать на особые армейские условия. А в мирное время никаких особых условий нет
Как это нет. В части есть понятия "штатная техника". Есть понятия статьи расходов и т.д. И если у них по штату УРАЛ, то купить Газель они не могут.

---

От	Гегемон
К	Secator (17.12.2008 14:18:37)
Дата	17.12.2008 14:43:02

Re: Не может...

---

Скажу как гуманитарий

>>>Зачем тогда пишите?
>>А это к Вам вопрос. Читайте, кто именно написал
>Я ответил на эти вопросы. А если Вам все янсно, то зачем оставлять мусор в своих сообщениях?
Не мусор, а кратенькую историю конкретного диалога.

>>А трудности администрирования напрямую связаны с администратьивными возможностями. Гражданские живут по ТК и не обязаны много чего, хотя организовывать приходится и ночные дежурства, и срочные командировки.
>У гражданских в муниципальных и гос учреждениях похожие проблемы. Из-за этого например поборы в школах с родителей, попытки обмануть сотрудников в их правах и т.д.
И это тоже есть. Но у военных есть присяга, уставные отношения и ранняя пенсия.
А у гражданских - право уволиться в 2 недели

>>Нет. Это результат дуболомства и привычки все списывать на особые армейские условия. А в мирное время никаких особых условий нет
>Как это нет. В части есть понятия "штатная техника". Есть понятия статьи расходов и т.д. И если у них по штату УРАЛ, то купить Газель они не могут.
Именно что. И этот вопрос наши высокопрофессиональные генералы не могут решить годами. Все у них виноват то Ельцин, то американский империализм, то Злой Мебельщик

С уважением

---

От	Secator
К	Гегемон (17.12.2008 14:43:02)
Дата	17.12.2008 14:56:14

Re: Не может...

---

>Скажу как гуманитарий

>>>>Зачем тогда пишите?
>>>А это к Вам вопрос. Читайте, кто именно написал
>>Я ответил на эти вопросы. А если Вам все янсно, то зачем оставлять мусор в своих сообщениях?
>Не мусор, а кратенькую историю конкретного диалога.

>>>А трудности администрирования напрямую связаны с администратьивными возможностями. Гражданские живут по ТК и не обязаны много чего, хотя организовывать приходится и ночные дежурства, и срочные командировки.
>>У гражданских в муниципальных и гос учреждениях похожие проблемы. Из-за этого например поборы в школах с родителей, попытки обмануть сотрудников в их правах и т.д.
>И это тоже есть. Но у военных есть присяга, уставные отношения и ранняя пенсия.
>А у гражданских - право уволиться в 2 недели

>>>Нет. Это результат дуболомства и привычки все списывать на особые армейские условия. А в мирное время никаких особых условий нет
>>Как это нет. В части есть понятия "штатная техника". Есть понятия статьи расходов и т.д. И если у них по штату УРАЛ, то купить Газель они не могут.
>Именно что. И этот вопрос наши высокопрофессиональные генералы не могут решить годами. Все у них виноват то Ельцин, то американский империализм, то Злой Мебельщик
Ну генералы у нас конечно не идеальны. Ельцин виноват в деградации армии и только. А мебельщик только в дурной реформе, которая приведет к полному развалу ВС РФ.

---

От	Iva
К	Secator (17.12.2008 12:44:09)
Дата	17.12.2008 12:47:29

Re: Не может...

---

Привет!

>У гражданских есть возьми "где нибудь" и к вечеру что бы было?

А за это сразу уволить рядовым.

Владимир

---

От	Iva
К	doctor64 (16.12.2008 22:23:11)
Дата	16.12.2008 22:41:36

Поддерживаю. (-)

---

---

От	yak v
К	KJ (16.12.2008 22:09:01)
Дата	16.12.2008 22:17:47

Re: Не может...

---

>>Вот странно. Какие-то тупые американские фирмачи ухитряются вполне пристойно управлять компанией, сидя в НьюпортБич, что под ЛосАнжелесом, и управлять отделениями возле Бостона, на юге Франции, Шенженге и Киеве. А бедным военным это не под силу.
>Им не "спускают сверху" 2-3 указания в день со сроком испольнения 3 дня.

А что это значит? Указание полученное по емаилу каким-то образом исполняется медленнее чем указание полученное курьером?

Извините, а как-же тот факт что войну в Ираке и Афганистане ведут из центрального штаба во Флориде?

---

От	KJ
К	yak v (16.12.2008 22:17:47)
Дата	16.12.2008 22:21:58

Re: Не может...

---

>Извините, а как-же тот факт что войну в Ираке и Афганистане ведут из центрального штаба во Флориде?
Хорошо быть богатым и здоровым.

---

От	yak v
К	KJ (16.12.2008 22:21:58)
Дата	17.12.2008 01:40:07

Re: Не может...

---

>>Извините, а как-же тот факт что войну в Ираке и Афганистане ведут из центрального штаба во Флориде?
>Хорошо быть богатым и здоровым.

Ну так конечно чем сделать по человечески проще как Французы в 40ом году сидеть в штабе без рации и посылать везде гонцов. Ведь небось тоже говорили что подругому работать не будет, а потом все удивлялись что армия на бумаге была самой сильной в Европе а развалилась за пару недель...

---

От	hardy
К	KJ (16.12.2008 22:21:58)
Дата	16.12.2008 23:23:59

Re: Не может...

---

>>Извините, а как-же тот факт что войну в Ираке и Афганистане ведут из центрального штаба во Флориде?
>Хорошо быть богатым и здоровым.

фигню вы говорите.

американцы эффективны не только от того, что у них много бабла.
а во многом от того, что они хорошо понимают необходимость создания и использования рациональных и эффективных систем управления (в широком смысле, а не в техническом)
Структурно-организационно, т-к ск-ть.

а на эффективно работающую структуру можно "навесить" все, что угодно - от ламповых радиостанций до лазеров, спутников, FCS и прочая.

железки - вторичны.

---

От	Leopan
К	VIM (16.12.2008 16:26:40)
Дата	16.12.2008 18:01:31

Остаются только вопросы

---

>- сейчас выросла целая плеяда полковников и генералов, которые за свою службе не провели ни одного занятия и учения. Офицеров числится 350 тысяч, а выполнять реальные задачи некому, "выискиваем поштучно";
будто их раньше не было??? Не всем дано их проводить, можно просто поучаствовать. А некоторым по служебной необходимости оно и не надо-какой-то узкий подход или не так поняли.
>- всех увольняемых обеспечим жильём и положенными выплатами;
это практически невозможно, если только в брошенные деревни перевозить или строить "голубые города, у которых названия нет".
>- прапорщиков и мичманов оставят 20 тысяч (?);
Их же собрались ликвидировать, как класс???

---

От	astro-02
К	Leopan (16.12.2008 18:01:31)
Дата	16.12.2008 19:35:32

Re: Остаются только...

---

>>- прапорщиков и мичманов оставят 20 тысяч (?);
>Их же собрались ликвидировать, как класс???
Думаю, шарахание. Рождает сомнения в продуманности реформы вообще.

---

От	Chatskiy
К	astro-02 (16.12.2008 19:35:32)
Дата	16.12.2008 19:41:40

Re: Остаются только...

---

>>>- прапорщиков и мичманов оставят 20 тысяч (?);
>>Их же собрались ликвидировать, как класс???
>Думаю, шарахание. Рождает сомнения в продуманности реформы вообще.

http://www.rian.ru/defense_safety/20081113/154999828.html
МОСКВА, 13 ноя - РИА Новости. Более 20 тысяч прапорщиков в частях постоянной боевой готовности российской армии смогут продолжить службу в этом чине до выхода на пенсию.
...
"На заседании комитета нам сообщили, что из тех 140 тысяч человек, которые числятся прапорщиками, 21 тысяча служит в боевых частях, на боевых должностях. И если остальных коснется ликвидация - это писарей, завскладами, санинструкторов и других, то эта 21 тысяча остается."

---

От	val462004
К	Chatskiy (16.12.2008 19:41:40)
Дата	16.12.2008 21:38:13

Re: Остаются только...

---

>"На заседании комитета нам сообщили, что из тех 140 тысяч человек, которые числятся прапорщиками, 21 тысяча служит в боевых частях, на боевых должностях. И если остальных коснется ликвидация - это писарей, завскладами, санинструкторов и других, то эта 21 тысяча остается."

Прапощик - писарь или санинструктор?

С уважением,

---

От	Leopan
К	val462004 (16.12.2008 21:38:13)
Дата	17.12.2008 10:16:41

Не знаю как сейчас, а 30 лет назад на бригаде было 2 медика

---

флагманский врач - майор м/с Климов, списанный по здоровью с АПЛ, умерший в в 1981 г. в возрасте 40 лет и похороненный в Таллине.
Фельдшер - мичман Шкляр Янкель Шлемович, еврей, он же Яков Семенович, белорус, имевший медицинское училище за спиной.
Доктор умер после инсульта, который случился сразу же после того, как фельдшер, по его просьбе и по данным им указаниям о дозировке лекарств, сделал доктору укол. Доктор впал в кому в ноябре 1980 года и скончался не приходя в сознание в апреле 1981 года.
Санинструкторов не встречал в звании мичман - чаще всего это были срочники, имевшие медицинское образование.

---

От	Евгений Путилов
К	VIM (16.12.2008 16:26:40)
Дата	16.12.2008 17:30:37

Я б еще ГАБТУ МО в Нижний Тагил перевел. Поближе к танкам.

---

Доброго здравия!

И все учебные заведения танкистов туда же.

С уважением, Евгений Путилов.

---

От	Esq
К	Евгений Путилов (16.12.2008 17:30:37)
Дата	17.12.2008 10:29:25

Развиваю Вашу мысль - Генштаб в столицу вероятного противника! (-)

---

---

От	Евгений Путилов
К	Esq (17.12.2008 10:29:25)
Дата	17.12.2008 10:41:19

а с каких пор ГАБТУ ведет войну против танкостроителей? (-)

---

---

От	Василий Фофанов
К	Евгений Путилов (16.12.2008 17:30:37)
Дата	16.12.2008 17:38:43

Где тут подписываются?

---

>И все учебные заведения танкистов туда же.

Категорически ЗА! Тем более что кроме как на гусеничной технике по улицам Нижнего Тагила все равно передвигаться трудно, гы :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

---

От	Leopan
К	VIM (16.12.2008 16:26:40)
Дата	16.12.2008 16:32:17

Будут соседями с Дзержинкой бывшей или как?

---

>- главный штаб ВМФ переводят в Питер;

Вот и возращается все на круги своя:-)))
Неужто в здании Адмиралтейства разместят?????

---

От	Андрей Сергеев
К	Leopan (16.12.2008 16:32:17)
Дата	16.12.2008 16:34:16

А как Вы догадались? :) (-)

---

---

От	Leopan
К	Андрей Сергеев (16.12.2008 16:34:16)
Дата	16.12.2008 16:42:53

а по зубам:-))) А если серьезно, то разговоры эти столько лет шли

---

Да вот уж больно теплой Москва была для адмиралитета.
Только одним ГШ наверное не обойдутся - надо и ГУК переводить, и ГТУ, и что та еще есть.
Зато все кораблестроительное дело рядышком соберется, меньше на командировки будут тратиться:-))))

---

От	den~
К	Leopan (16.12.2008 16:42:53)
Дата	16.12.2008 17:35:07

половинчатое решение

---

>Только одним ГШ наверное не обойдутся - надо и ГУК переводить, и ГТУ, и что та еще есть.
>Зато все кораблестроительное дело рядышком соберется, меньше на командировки будут тратиться:-))))

главная верфь в Северодвинске, главный флот в Североморске - палаточный
городок в Хибинских тундрах будет идеальным решением, как раз на полпути и туда и сюда.

---

От	Гегемон
К	VIM (16.12.2008 16:26:40)
Дата	16.12.2008 16:31:08

А зачем ГШ ВМФ переводить в СПб? (-)

---

---

От	writer123
К	Гегемон (16.12.2008 16:31:08)
Дата	17.12.2008 00:29:29

Мне вот интересно, там какие-то укреплённые сооружения-то найдутся?

---

То что здания выделят это ясно, а с защищёнными КП и пр. как быть?

---

От	Leopan
К	writer123 (17.12.2008 00:29:29)
Дата	17.12.2008 10:26:57

Под Адмиралтейством их точно построить будет стоить таких сил и средств,

---

что игра не стоит свеч

---

От	Dervish
К	writer123 (17.12.2008 00:29:29)
Дата	17.12.2008 01:13:04

Построить новые почему нельзя?

---

>То что здания выделят это ясно, а с защищёнными КП и пр. как быть?

Построить новые почему нельзя? Заодно будет чем занять часть _отечественной_ промышленности во время кризиса. ПМСМ.

Dervish

---

От	Гегемон
К	writer123 (17.12.2008 00:29:29)
Дата	17.12.2008 00:48:43

Re: Мне вот...

---

Скажу как гуманитарий
>То что здания выделят это ясно, а с защищёнными КП и пр. как быть?
Они в любом случае рассекречены

С уважением

---

От	Cory
К	Гегемон (16.12.2008 16:31:08)
Дата	16.12.2008 17:23:50

"Я знал, что по остальным вопросам у нас разногласий не возникнет" (с)

---

---

От	doctor64
К	Гегемон (16.12.2008 16:31:08)
Дата	16.12.2008 16:34:21

А зачем его держать в Москве?

---

"порт пяти морей" (С)

---

От	Паршев
К	doctor64 (16.12.2008 16:34:21)
Дата	17.12.2008 14:07:10

Пытаюсь вспомнить цитатц из очень давнего мемуара, чуть ли не времен

---

Алексея Михайловича, в котором некие иностранцы ругательски ругали чудаков-московитов, державших один из важных приказов не в Москве, из-за чего каждое дело затягивалось.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (17.12.2008 14:07:10)
Дата	17.12.2008 14:22:26

Вы еще вспомните цитату про командира впереди и на лихом коне

---

Тоже ведь всерьез обсуждалось - тупее у офицера сабля или нет.

---

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 14:22:26)
Дата	17.12.2008 15:04:53

(смиренно) да я ж не спорю, конечно все реформы только к лучшему,

---

Вам же лучше знать.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (17.12.2008 15:04:53)
Дата	17.12.2008 15:46:19

Так вы не спорите - вы иронизируете

---

на реплику http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1741782.htm
вероятно Вы считаете что иного места кроме Москвы быть не может.

а что касается лучше или хуже - никто не знает. Ни Вы ни я.
И не узнаем вероятно. Или узнаем спустя какое то время. Но пишут то уже сейчас.

Выскажу еще один тезис - тут как со Сталиным пчти - реформы будут такими, какими об них напишут :)

---

От	Iva
К	Паршев (17.12.2008 14:07:10)
Дата	17.12.2008 14:20:41

правильно - даешь нашей армии ямскую службу!!!!

---

Привет!

>Алексея Михайловича, в котором некие иностранцы ругательски ругали чудаков-московитов, державших один из важных приказов не в Москве, из-за чего каждое дело затягивалось.

или все же технологии немного изменились.
Кстати, долгое время крупные американские компании тоже пихались в небоскребы, жались друг к другу. а потом. технологии развились и они стали расползаться по стране. использовать не один офис, а несколько.
Отпала необходимость экономить на курьерах.


Владимир

---

От	Паршев
К	Iva (17.12.2008 14:20:41)
Дата	17.12.2008 15:06:28

Ну да, Насдаки - это конечно наше светлое будущее.

---

>или все же технологии немного изменились.
>Кстати, долгое время крупные американские компании тоже пихались в небоскребы, жались друг к другу. а потом. технологии развились и они стали расползаться по стране. использовать не один офис, а несколько.
>Отпала необходимость экономить на курьерах.


(восхищённо) вот ведь до чего техника дошла!

---

От	марат
К	doctor64 (16.12.2008 16:34:21)
Дата	17.12.2008 11:36:54

Re: А зачем...

---

>"порт пяти морей" (С)
Ивот случился на беду кризис (типа политический, требующий участия военных). Сидит президент во главе столя из умудренных мужей. А где наш начальник транспортного цеха (то бишь главком ВМФ)? А они из Питера еще не доехали. Да, жаль что не смогли заслушать начальника транспортного цеха. А ведь ему кто-то справки должен готовить, расчеты делать - или всю кодлу в Москву потащат, или будут заниматься перепиской с Птером.
Как-то благополучно забыли, что при царе-батюшке ВСЕ главные органы империи были в столице, то бишь в Питере и дума, и главный военный штаб и ГМШ и МПС и другие всякие министерства.
Марат

---

От	NV
К	марат (17.12.2008 11:36:54)
Дата	17.12.2008 11:42:40

Подумать только... и как в войну умудрялись командующие фронтами

---

оперативно, в реальном времени, решать вопросы с Верховным, Ставкой и Генштабом - не будучи в Москве а будучи на фронтах ? И ведь без электронной почты, без видеоконференц-связи, без Интернета. Только ВЧ и телеграф...

Виталий

---

От	Secator
К	NV (17.12.2008 11:42:40)
Дата	17.12.2008 13:09:23

Re: Подумать только......

---

>оперативно, в реальном времени, решать вопросы с Верховным, Ставкой и Генштабом - не будучи в Москве а будучи на фронтах ? И ведь без электронной почты, без видеоконференц-связи, без Интернета. Только ВЧ и телеграф...

В реальном времени - не успевали.

---

От	Iva
К	марат (17.12.2008 11:36:54)
Дата	17.12.2008 11:41:14

Нет, из 19 века военные по мышлению не вышли.

---

Привет!

>Ивот случился на беду кризис (типа политический, требующий участия военных). Сидит президент во главе столя из умудренных мужей. А где наш начальник транспортного цеха (то бишь главком ВМФ)? А они из Питера еще не доехали. Да, жаль что не смогли заслушать начальника транспортного цеха. А ведь ему кто-то справки должен готовить, расчеты делать - или всю кодлу в Москву потащат, или будут заниматься перепиской с Птером.

А видеоконференцию слабо сделать?

>Как-то благополучно забыли, что при царе-батюшке ВСЕ главные органы империи были в столице, то бишь в Питере и дума, и главный военный штаб и ГМШ и МПС и другие всякие министерства.

Вот - вот :-(.

Владимир

---

От	val462004
К	Iva (17.12.2008 11:41:14)
Дата	17.12.2008 18:52:02

Re: Нет, из...

---

>Привет!

>>Ивот случился на беду кризис (типа политический, требующий участия военных). Сидит президент во главе столя из умудренных мужей. А где наш начальник транспортного цеха (то бишь главком ВМФ)? А они из Питера еще не доехали. Да, жаль что не смогли заслушать начальника транспортного цеха. А ведь ему кто-то справки должен готовить, расчеты делать - или всю кодлу в Москву потащат, или будут заниматься перепиской с Птером.
>
>А видеоконференцию слабо сделать?

А что нахождение всех основных ведомств, в том числе и военных, в одном месте, например в Москве, снижает эффективность видеоконференций? Скорее всего нет, наоборот отказ от передислокации этих ведомств в другие города, позволит съэкономленные на этом средства пустить на автоматизацию управления.

С уважением,

---

От	Iva
К	Iva (17.12.2008 11:41:14)
Дата	17.12.2008 11:51:55

Хорошо, что при Царе-батюшке военные освоили

---

Привет!

телеграф и жеезные дороги, а то, что бы с нами было - страшно подумать :-(.

Конные заводы были бы основой армейской связи.

Но даже сейчас эстафеты - ее основа, только курьеры пересели с лошадей на поезда, автомобили и самолеты.
Уже за одно это весь высший командный состав нашей армии гнать в три шеи.

какие реформы - всех их на первый курс института или в старшие классы школы.

Безнадюгааааааааааааааааааа :-((((((((((((((((((((((((((((((((((


Владимир

---

От	Iva
К	Iva (17.12.2008 11:51:55)
Дата	17.12.2008 12:06:18

И после этого они имеют что-то против "мебельщика"

---

Привет!

всех генералов - стажерами в крупные западные компании на год, что бы освоили стандартные решения типа Лотуса Домино или его аналогов.

Хотя понятно, что вся РЕАЛЬНАЯ агрументация за нахождение в Москве - хочу служить в Москве и получить квартиру в Москве. Но даже приличной аргументации в пользу этого они выдумать не в состоянии.

Несется какой-то детский лепет.
Поэтому общество будет на стороне "мебельщика".

Похоже нам необходим гражданский МО еще лет на 15-20. я думал, что после Сердюкова надо назначать военного, а теперь понимаю, что 5-6 лет его управления не хватит, что бы военым мозги вправить.

Владимир

---

От	val462004
К	Iva (17.12.2008 12:06:18)
Дата	17.12.2008 18:55:01

Re: И после...

---

>Привет!

>всех генералов - стажерами в крупные западные компании на год, что бы освоили стандартные решения типа Лотуса Домино или его аналогов.

>Хотя понятно, что вся РЕАЛЬНАЯ агрументация за нахождение в Москве - хочу служить в Москве и получить квартиру в Москве. Но даже приличной аргументации в пользу этого они выдумать не в состоянии.

Все это уже находится в Москве, и любое перемещение в другое место, дополнительные, ничем не оправданные, кроме дури и корысти реформаторов, расходы.

С уважением,

---

От	Secator
К	Iva (17.12.2008 12:06:18)
Дата	17.12.2008 13:08:28

Re: И после...

---

>Привет!

>всех генералов - стажерами в крупные западные компании на год, что бы освоили стандартные решения типа Лотуса Домино или его аналогов.

Так как раз мебельщик все подобные системы и рушит.

>Поэтому общество будет на стороне "мебельщика".
Общество просто не в курсе того, что происходит.

>Похоже нам необходим гражданский МО еще лет на 15-20. я думал, что после Сердюкова надо назначать военного, а теперь понимаю, что 5-6 лет его управления не хватит, что бы военым мозги вправить.
Ага
первый - все на танке катался и из автоматика стрелял ибо не наигрался в детстве.
А второй разрушает всю армию целиком. А с третьим будем чужую армию содержать

Теперь второй -

---

От	KJ
К	doctor64 (16.12.2008 16:34:21)
Дата	16.12.2008 19:47:03

Чтобы оперативно решать различные вопросы

---

Документооборот доходит до ГШ ВМФ->ГШ ВС->ГШ ВМФ в один день. Реально же почта в Питер Москва сейчас идет неделю.

---

От	doctor64
К	KJ (16.12.2008 19:47:03)
Дата	16.12.2008 21:39:59

Re: Чтобы оперативно...

---

>Документооборот доходит до ГШ ВМФ->ГШ ВС->ГШ ВМФ в один день. Реально же почта в Питер Москва сейчас идет неделю.
А что, товарищи военные так и не узнали о существовании электронной почты?

---

От	KJ
К	doctor64 (16.12.2008 21:39:59)
Дата	16.12.2008 22:06:53

Re: Чтобы оперативно...

---

>>Документооборот доходит до ГШ ВМФ->ГШ ВС->ГШ ВМФ в один день. Реально же почта в Питер Москва сейчас идет неделю.
>А что, товарищи военные так и не узнали о существовании электронной почты?
А что товарищи доктора так и не знаю о существовании ФЗ о гостайне?
Кроме того, есть существенная разница в скорости "обработки" почты, при личном контакте.
Это та реальность данная нам в ощущениях. Конечно, документооборот нужно реорганизовывать, но это тоже _время_ (ну и деньги).
Может сначала порядок навести, а потом кровати переставлять?

---

От	Zevs
К	KJ (16.12.2008 22:06:53)
Дата	17.12.2008 17:10:14

Re: Чтобы оперативно...

---

Ave!
>>>Документооборот доходит до ГШ ВМФ->ГШ ВС->ГШ ВМФ в один день. Реально же почта в Питер Москва сейчас идет неделю.
>>А что, товарищи военные так и не узнали о существовании электронной почты?
>А что товарищи доктора так и не знаю о существовании ФЗ о гостайне?

Кроме ФЗ о гостайне есть ФЗ об ЭЦП. Кроме этого существуют удостоверяющие центры, собственные стандарты шифрования, VPN-ы и много других полезных вещей. Плюс к этому законы не икона, их и поменять можно, было бы желание.

Vale!

---

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (16.12.2008 22:06:53)
Дата	17.12.2008 09:35:27

Re: Чтобы оперативно...

---

>А что товарищи доктора так и не знаю о существовании ФЗ о гостайне?

А что товарищи военные не знают о наличи сертифицированных криптосредств для защиты гостайны?

>Кроме того, есть существенная разница в скорости "обработки" почты, при личном контакте.

Это самооправдание бюрократов - пока не пнешь, не почешутся. Изживается контролем. В т.ч. автоматизированным, встроенным в документооборот.

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 09:35:27)
Дата	17.12.2008 09:39:04

Re: Чтобы оперативно...

---

Привет!

>Это самооправдание бюрократов - пока не пнешь, не почешутся. Изживается контролем. В т.ч. автоматизированным, встроенным в документооборот.

Ну это же просто убить бедных :-).
А то выясниться, что один документ из одной строки ( накладная, например) открыт исполнителем 40 мин и за это время сохранялся 22 раза.


Владимир

---

От	Iva
К	KJ (16.12.2008 22:06:53)
Дата	16.12.2008 22:14:18

Re: Чтобы оперативно...

---

Привет!

>Может сначала порядок навести, а потом кровати переставлять?

так 15 лет ждали, пока военные у себя порядок наведут. Но клиент скорее мертв, чем жив.
Поэтому получите чистильщика и реорганизатора.

Конечно, болезнено расставаться с последними иллюзиями, но лучше с ними расстаться и начать строить нормальную армию, практически с нуля, учитывая ее нынешнее состояние. А не предаваться сладостным иллюзиям, что у нас есть большая и могучая.

Где бы еще "немцев" взять на новый офицерский состав. Нынешние немцы уже не те. Сикхов вызвать или гуркхов? :-).

Владимир

---

От	KJ
К	Iva (16.12.2008 22:14:18)
Дата	16.12.2008 22:20:11

Проблема в другом

---

>Конечно, болезнено расставаться с последними иллюзиями, но лучше с ними расстаться и начать строить нормальную армию, практически с нуля, учитывая ее нынешнее состояние. А не предаваться сладостным иллюзиям, что у нас есть большая и могучая.
Нормальные люди - не предаются иллюзиям, просто реформы совершенно не похожи на "строительство". А похожи на развал того, что есть.

>Где бы еще "немцев" взять на новый офицерский состав. Нынешние немцы уже не те. Сикхов вызвать или гуркхов? :-).
В чечне. Они гораздо быстрее "не своих" рабами сделают.

---

От	Iva
К	KJ (16.12.2008 22:20:11)
Дата	16.12.2008 22:36:36

Re: Проблема в...

---

Привет!

>Нормальные люди - не предаются иллюзиям, просто реформы совершенно не похожи на "строительство". А похожи на развал того, что есть.

1. ничего ( почти ничего) уже нет. Это факт, перед нами труп с отдельными еще живыми членами. Поэтому нельзя развалить то, чего нет :-(.
2. такую разложившуюся структуру неодходимо зачистить. Ее нельзя "подправить". Она несет на себе печать смерти и мелкие изменения она отторгнет или переварит. См. Паркинсона.
Поэтому ожидать на нынешнем этапе строитиельства наивно. Вот когда высшее военное руководство жопой будет понимать, что ему придется перестраивать армию быстро и подд те ресурсы, которые ему дают. А иначе их всех зачистят и будут чистить, пока таких людей (готовых нашу армию создавать) не найдут.

после того, как они на генетическом уровне запомнят, что армия должна выполнять свои функции, а не обеспечивать максимальное количество долностей, тогда им можно будет поручить "строительство" армии. Но не раньше.

>>Где бы еще "немцев" взять на новый офицерский состав. Нынешние немцы уже не те. Сикхов вызвать или гуркхов? :-).
>В чечне. Они гораздо быстрее "не своих" рабами сделают.

Ну вот этого и хочется избежать. Поэтому и хочется, что бы наша армия стала армией, а не нечто непонятное и мало на что способное.

Владимир

---

От	yak v
К	KJ (16.12.2008 22:06:53)
Дата	16.12.2008 22:10:26

Re: Чтобы оперативно...

---

>>>Документооборот доходит до ГШ ВМФ->ГШ ВС->ГШ ВМФ в один день. Реально же почта в Питер Москва сейчас идет неделю.
>>А что, товарищи военные так и не узнали о существовании электронной почты?
>А что товарищи доктора так и не знаю о существовании ФЗ о гостайне?
>Кроме того, есть существенная разница в скорости "обработки" почты, при личном контакте.
>Это та реальность данная нам в ощущениях. Конечно, документооборот нужно реорганизовывать, но это тоже _время_ (ну и деньги).
>Может сначала порядок навести, а потом кровати переставлять?

Ой не надо про гостайну... Во всех цивилизованных странах военные пользуются емаилом без проблем и как-то живут, а в России все прикрывают свое невежество в компьютерах гостайной.

---

От	KJ
К	yak v (16.12.2008 22:10:26)
Дата	16.12.2008 22:16:01

Это вопрос не невежества, а соблюдения законов.

---

>Ой не надо про гостайну... Во всех цивилизованных странах военные пользуются емаилом без проблем и как-то живут, а в России все прикрывают свое невежество в компьютерах гостайной.
Надо. Есть закон и его обязаны выполнять, не нравится - пишите депутату.
А то так можно договориться, что и убивать можно.

---

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (16.12.2008 22:16:01)
Дата	17.12.2008 09:37:52

Вы просто не в теме вероятно

---

>Надо. Есть закон и его обязаны выполнять, не нравится - пишите депутату.

Не надо никуда писать - все уже придумано, работает и утверждено законодательно.
вы просто не отождествляйте "электронную почту" (технологию" с "международным сообществом сетйе интернет" и популярными публичнымми порталами, предоставляющими этот сервис бесплатно.

---

От	dap
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 09:37:52)
Дата	17.12.2008 12:57:25

Использовать и-нет как среду передачи данных тоже можно.(+)

---

>вы просто не отождествляйте "электронную почту" (технологию" с "международным сообществом сетйе интернет" и популярными публичнымми порталами, предоставляющими этот сервис бесплатно.
Есть сертифицированные криптошлюзы для организации VPN с использованием публичных сетей. Причем они реально используются.
Не знаю как для СС, а для С точно используют.

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 09:37:52)
Дата	17.12.2008 09:43:25

Более того,

---

Привет!

>Не надо никуда писать - все уже придумано, работает и утверждено законодательно.
>вы просто не отождествляйте "электронную почту" (технологию" с "международным сообществом сетйе интернет" и популярными публичнымми порталами, предоставляющими этот сервис бесплатно.

при желании и по открытой почте можно отправлять зашифрованую корреспонденцию.

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (17.12.2008 09:43:25)
Дата	17.12.2008 10:32:41

Re: Более того,

---

>при желании и по открытой почте можно отправлять зашифрованую корреспонденцию.

Только для конфиденциальных (ДСП) сведений.
Чисто програмных средств сертифицированых в РФ под передачу гостайны - нет. Требуется не только защита контента, но и защита канала передачи.

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 10:32:41)
Дата	17.12.2008 11:02:25

Re: Более того,

---

Привет!

>>при желании и по открытой почте можно отправлять зашифрованую корреспонденцию.
>
>Только для конфиденциальных (ДСП) сведений.
>Чисто програмных средств сертифицированых в РФ под передачу гостайны - нет. Требуется не только защита контента, но и защита канала передачи.

Это как? :-).
А как же радиосвязь? Или все управление только курьерами?

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (17.12.2008 11:02:25)
Дата	17.12.2008 11:05:52

Re: Более того,

---

>>Только для конфиденциальных (ДСП) сведений.
>>Чисто програмных средств сертифицированых в РФ под передачу гостайны - нет. Требуется не только защита контента, но и защита канала передачи.
>
>Это как? :-).

В смысле "как"? Например шифрованием всего траффика между клиентом и сервером, а не только передаваемого сообщения. Использованием выделенных каналов, а не публичных сетей передачи данных.

>А как же радиосвязь?

физика канала роли не играет.
Тоже шифруется.

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 11:05:52)
Дата	17.12.2008 11:10:59

Re: Более того,

---

Привет!

>В смысле "как"? Например шифрованием всего траффика между клиентом и сервером, а не только передаваемого сообщения. Использованием выделенных каналов, а не публичных сетей передачи данных.

Тогда мы с вами понятие контента по разному понимали.

Это тоже можно реализовать даже на публичных сетях.

Владимир

---

От	Iva
К	Iva (17.12.2008 11:10:59)
Дата	17.12.2008 11:17:06

Вообщем вся проблема

---

Привет!

от нежелания-неумения использовать имеющиеся аппаратные и программные средства. Частично из-за боязни как бы чего не вышло.
Частично от нежелание вникать в новое.

Владимир

---

От	val462004
К	Iva (17.12.2008 11:17:06)
Дата	17.12.2008 18:44:04

Re: Вообщем вся...

---

>Привет!

>от нежелания-неумения использовать имеющиеся аппаратные и программные средства. Частично из-за боязни как бы чего не вышло.
>Частично от нежелание вникать в новое.

Посмотришь на заседание правительства: перед каждым ноутбук, да и самыми современными средствами связи, видимо, не обижены, а вот результаты их деятельности почему-то, мягко говоря, не впечатляют. До сталинских наркомов, как до Солнца.

С уважением,

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (17.12.2008 11:10:59)
Дата	17.12.2008 11:14:43

Re: Более того,

---

>Это тоже можно реализовать даже на публичных сетях.

Технически можно.
Но есть организационо-законодательное ограничение :) . Рискну предположить, что его ввели именно для того, чтобы все подряд не начали бездумно подключать к интернету :)
Но повторюсь, технически все решаемо. И на публичных сетях свет естествено не сошелся.

---

От	Макс Казанцев
К	KJ (16.12.2008 22:16:01)
Дата	16.12.2008 23:21:02

Re: Это вопрос...

---

А разве обязательно под электронной почтой понимать ЭП с использованием интернета ? ЗАС каналы никто не отменял, а на флоте электронная почта была еще на больших машинах ака ЕС-1046.
Все просто - сертифицируется LAN по 2-3 категории, ставятся шлюзы/станции связи и нормально общаются штабы и в/ч друг с другом. Все это начинало развиваться еще лет 10 назад минимум.

---

От	Iva
К	KJ (16.12.2008 22:16:01)
Дата	16.12.2008 22:39:34

Re: Это вопрос...

---

Привет!

>>Ой не надо про гостайну... Во всех цивилизованных странах военные пользуются емаилом без проблем и как-то живут, а в России все прикрывают свое невежество в компьютерах гостайной.
>Надо. Есть закон и его обязаны выполнять, не нравится - пишите депутату.

Вот пусть закон и переделают. Обратятся к Президенту и Думе. А то написали закон по привычным им понятиям 70-х и рады.
Поэтому вообще их надо рассадить подальше - быстрее на новые технологии защиты данных перейдут. Т.е сокращение Арбатского ВО полезно по многим параметрам.

Владимир

---

От	Гегемон
К	doctor64 (16.12.2008 16:34:21)
Дата	16.12.2008 16:36:41

Например,

---

Скажу как гуманитарий
>"порт пяти морей" (С)
чтобы морской начальник мог очно обговорить вопросы применения с общевойсковым руководством.
У них ведь не один Балтфлот, как они будут рулить ЧФ из СПб?

С уважением

---

От	john1973
К	Гегемон (16.12.2008 16:36:41)
Дата	16.12.2008 19:43:54

Re: Например,

---

>чтобы морской начальник мог очно обговорить вопросы применения с общевойсковым руководством.

А на что связь?!

---

От	Гегемон
К	john1973 (16.12.2008 19:43:54)
Дата	16.12.2008 20:15:00

Re: Например,

---

Скажу как гуманитарий
>>чтобы морской начальник мог очно обговорить вопросы применения с общевойсковым руководством.
>А на что связь?!
А зачем плодить связь, если можно пройти в соседний коридор и устно все обсудить?

С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (16.12.2008 20:15:00)
Дата	17.12.2008 11:50:50

Re: Например,

---

>Скажу как гуманитарий
>>>чтобы морской начальник мог очно обговорить вопросы применения с общевойсковым руководством.
>>А на что связь?!
>А зачем плодить связь, если можно пройти в соседний коридор и устно все обсудить?

Потому что многие видят в "обсуждении" самоцель работы.

---

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 11:50:50)
Дата	17.12.2008 12:55:38

Re: Например,

---

Скажу как гуманитарий

>>>>чтобы морской начальник мог очно обговорить вопросы применения с общевойсковым руководством.
>>>А на что связь?!
>>А зачем плодить связь, если можно пройти в соседний коридор и устно все обсудить?
>Потому что многие видят в "обсуждении" самоцель работы.
Это не постановка вопроса. Зачем устраивать видеоконференцию там, где достаточно зайти в соседний коридор?

С уважением

---

От	Anvar
К	Гегемон (17.12.2008 12:55:38)
Дата	17.12.2008 14:17:52

Обсуждение в этой ветке меня пугает

---

Неужели у нас в армии проблемы и оборудование уровня колхоза, которые решаются только личным общением?
Т.е. если придется по какой либо причине эвакуировать, то надо сразу сдаваться?

---

От	Iva
К	Anvar (17.12.2008 14:17:52)
Дата	17.12.2008 14:48:53

меня тоже :-(.

---

Привет!

я как то в советское время общался с разумными военными, ставившими разумные задачи. а тут у меня шок.

>Неужели у нас в армии проблемы и оборудование уровня колхоза, которые решаются только личным общением?

Похоже так. Т.е. технологии как были на уровне, где 50-х, где 70-х годов, так и остались.

>Т.е. если придется по какой либо причине эвакуировать, то надо сразу сдаваться?

Ладно эвакуироваться. Опять, как в 1941 - как носимый БК расстреляют - так сдаваться.

Владимир

---

От	val462004
К	Iva (17.12.2008 14:48:53)
Дата	17.12.2008 18:28:59

Re: меня тоже...

---

>Ладно эвакуироваться. Опять, как в 1941 - как носимый БК расстреляют - так сдаваться.

Так в 1941 году и происходило? Одни сдавались не раастреляв БК, а другие расстреляв его шли в рукопашную или отходили на другой рубеж, где пополняли БК

Все зависит от конкретного человека.

---

От	Гегемон
К	Anvar (17.12.2008 14:17:52)
Дата	17.12.2008 14:30:22

Не надо бояться

---

Скажу как гуманитарий

>Неужели у нас в армии проблемы и оборудование уровня колхоза, которые решаются только личным общением?
Зачем заменять личное общение видеоконференцией? Для распиловки денег?

>Т.е. если придется по какой либо причине эвакуировать, то надо сразу сдаваться?
Кого и куда придется эвакуировать7

С уважением

---

От	Anvar
К	Гегемон (17.12.2008 14:30:22)
Дата	17.12.2008 15:30:46

Re: Не надо...

---

>Скажу как гуманитарий

>>Неужели у нас в армии проблемы и оборудование уровня колхоза, которые решаются только личным общением?
>Зачем заменять личное общение видеоконференцией? Для распиловки денег?

Вы сначала объясните зачем оно нужно, я уже высказался, что требование личного общения свидетельствует о низкой организации управления. Да оно присутствует во всяких отсталых структурах - масса региональных чиновников по несколько раз в месяц летают в Москву - для согласования бумаг. В частных конторах, очень быстро переходят к электронному документообороту. Это поверьте намного дешевле и эффективней, чем чесать репу, и вспоминать чего мы там за рюмкой наговорили.
Я также понял, что если кого-то там хватит удар, работоспособность штаба будут восстанавливать несколько месяцев?

>>Т.е. если придется по какой либо причине эвакуировать, то надо сразу сдаваться?
>Кого и куда придется эвакуировать7
Главный штаб ВМФ?, ну например там террористы что-нибудь жахнут?

>С уважением

---

От	Secator
К	Anvar (17.12.2008 15:30:46)
Дата	17.12.2008 15:58:34

Re: Не надо...

---

>Вы сначала объясните зачем оно нужно, я уже высказался, что требование личного общения свидетельствует о низкой организации управления. Да оно присутствует во всяких отсталых структурах - масса региональных чиновников по несколько раз в месяц летают в Москву - для согласования бумаг. В частных конторах, очень быстро переходят к электронному документообороту. Это поверьте намного дешевле и эффективней, чем чесать репу, и вспоминать чего мы там за рюмкой наговорили.
У нашей конторы несколько филиалов и большая партнерская сеть. Тем не менее руководство филиалами (при наличии всех средств связи) очень затруднено и мало эффективно. Кроме того все региональные партнеры по несколь раз в год ездят в москву для решения различных вопросов. И стараются в эти приездрешить максимум задач. Все таки личное общение - это личное общение и никакими средствами связи его не заменишь.

---

От	Anvar
К	Secator (17.12.2008 15:58:34)
Дата	17.12.2008 16:07:13

О чем я и говорю

---

> по несколь раз в год ездят в москву для решения различных вопросов.
Я тоже считаю , что несколько раз в год будет совершенно достаточно

---

От	Secator
К	Anvar (17.12.2008 16:07:13)
Дата	17.12.2008 16:46:28

Re: О чем...

---

>> по несколь раз в год ездят в москву для решения различных вопросов.
>Я тоже считаю , что несколько раз в год будет совершенно достаточно
Так у конторы это вынужденно. Зачем искусствено плодить себе трудности?

---

От	Anvar
К	Secator (17.12.2008 16:46:28)
Дата	17.12.2008 17:40:14

Re: О чем...

---

>Так у конторы это вынужденно. Зачем искусствено плодить себе трудности?
Зачем не знаю, не считаю это трудностями, я считаю для современной армии этим владеть необходимо.
Но по аргументам, Вашим и Гегемона, выходит так, что нормальная, боеспособная армия не может существовать без того, чтобы все её руководство находилось в одном месте. Где-то здесь подвох. Такое ощущение,что идет речь не об армии, а об устройстве синекур.

---

От	Secator
К	Anvar (17.12.2008 17:40:14)
Дата	17.12.2008 18:17:41

Re: О чем...

---

>>Так у конторы это вынужденно. Зачем искусствено плодить себе трудности?
>Зачем не знаю, не считаю это трудностями, я считаю для современной армии этим владеть необходимо.
Предлагаю для этого все части и подразделения разделить на несколько отдельных кусков и держать раздельно. Пусть привыкают. Зачем ротному видеть своего ком взвода? Пусть по телефону разговаривают.

>Но по аргументам, Вашим и Гегемона, выходит так, что нормальная, боеспособная армия не может существовать без того, чтобы все её руководство находилось в одном месте. Где-то здесь подвох. Такое ощущение,что идет речь не об армии, а об устройстве синекур.

Размещение часто взаимодействующих органов управления рядом - это просто и удобно. Зачем плодить трудности?

---

От	Гегемон
К	Anvar (17.12.2008 16:07:13)
Дата	17.12.2008 16:24:34

Re: О чем...

---

Скажу как гуманитарий
>> по несколь раз в год ездят в москву для решения различных вопросов.
>Я тоже считаю , что несколько раз в год будет совершенно достаточно
В одно место. И решают сразу несколько вопросов.
А придется - в несколько разных

С уважением

---

От	Гегемон
К	Anvar (17.12.2008 15:30:46)
Дата	17.12.2008 15:39:50

Re: Не надо...

---

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Неужели у нас в армии проблемы и оборудование уровня колхоза, которые решаются только личным общением?
>>Зачем заменять личное общение видеоконференцией? Для распиловки денег?
>Вы сначала объясните зачем оно нужно, я уже высказался, что требование личного общения свидетельствует о низкой организации управления.
Вы сначала этот тезис докажите

>Да оно присутствует во всяких отсталых структурах - масса региональных чиновников по несколько раз в месяц летают в Москву - для согласования бумаг.
>В частных конторах, очень быстро переходят к электронному документообороту.
Да-да. Только вот с момента появления принтеров вал бумаг только возрос. Документ возможен только на бумаге

>Это поверьте намного дешевле и эффективней, чем чесать репу, и вспоминать чего мы там за рюмкой наговорили.
"Поверить" - это почему? Лично переговорить - гораздо эффективнее, чем переписываться

> Я также понял, что если кого-то там хватит удар, работоспособность штаба будут восстанавливать несколько месяцев?
Почему?

>>>Т.е. если придется по какой либо причине эвакуировать, то надо сразу сдаваться?
>>Кого и куда придется эвакуировать7
>Главный штаб ВМФ?, ну например там террористы что-нибудь жахнут?
Заменят персонал и обрудование

>>С уважением
С уважением

---

От	Iva
К	Гегемон (17.12.2008 15:39:50)
Дата	17.12.2008 15:51:21

Re: Не надо...

---

Привет!

>>Вы сначала объясните зачем оно нужно, я уже высказался, что требование личного общения свидетельствует о низкой организации управления.
>Вы сначала этот тезис докажите

ну тут вы останетесь при своем мнении а мы при своем.


>>В частных конторах, очень быстро переходят к электронному документообороту.
>Да-да. Только вот с момента появления принтеров вал бумаг только возрос. Документ возможен только на бумаге

не путайте электронный документооборот с использованием компьютера, как интелектуальной печатной машинки.

>>Это поверьте намного дешевле и эффективней, чем чесать репу, и вспоминать чего мы там за рюмкой наговорили.
>"Поверить" - это почему? Лично переговорить - гораздо эффективнее, чем переписываться

далеко не факт. Кроме того, вам не приходилось попадать в ситуации, когда разговор к делу не пришьешь?


>>Главный штаб ВМФ?, ну например там террористы что-нибудь жахнут?
>Заменят персонал и обрудование

Вот. А при распеределенной системе достаточно перераспределения обязанностей.

Владимир

---

От	Гегемон
К	Iva (17.12.2008 15:51:21)
Дата	17.12.2008 16:08:10

Re: Не надо...

---

Скажу как гуманитарий

>>>Вы сначала объясните зачем оно нужно, я уже высказался, что требование личного общения свидетельствует о низкой организации управления.
>>Вы сначала этот тезис докажите
>ну тут вы останетесь при своем мнении а мы при своем.
Тю

>>>В частных конторах, очень быстро переходят к электронному документообороту.
>>Да-да. Только вот с момента появления принтеров вал бумаг только возрос. Документ возможен только на бумаге
>не путайте электронный документооборот с использованием компьютера, как интелектуальной печатной машинки.
Электронный текст - не документ

>>>Это поверьте намного дешевле и эффективней, чем чесать репу, и вспоминать чего мы там за рюмкой наговорили.
>>"Поверить" - это почему? Лично переговорить - гораздо эффективнее, чем переписываться
>далеко не факт. Кроме того, вам не приходилось попадать в ситуации, когда разговор к делу не пришьешь?
Приходилось, писал объяснительную. Поэтому нужно иметь документ на бумаге.

>>>Главный штаб ВМФ?, ну например там террористы что-нибудь жахнут?
>>Заменят персонал и обрудование
>Вот. А при распеределенной системе достаточно перераспределения обязанностей.
Недостаточно. Нужно еще, чтобы кто-то эти обязанности исполнял.

>Владимир
С уважением

---

От	Iva
К	Гегемон (17.12.2008 16:08:10)
Дата	17.12.2008 16:26:49

Re: Не надо...

---

Привет!

>>>>В частных конторах, очень быстро переходят к электронному документообороту.
>>>Да-да. Только вот с момента появления принтеров вал бумаг только возрос. Документ возможен только на бумаге
>>не путайте электронный документооборот с использованием компьютера, как интелектуальной печатной машинки.
>Электронный текст - не документ

Это завистит от системы. просто Ворд текст - нет. А документ в Лотус Домино - вполне документ.
Электронный платеж в системе банк-клиент вполне документ. Письмо по электронной почте.

>>далеко не факт. Кроме того, вам не приходилось попадать в ситуации, когда разговор к делу не пришьешь?
>Приходилось, писал объяснительную. Поэтому нужно иметь документ на бумаге.

Не обязательно :-). Достаточно письма по электронной почте.

>>Вот. А при распеределенной системе достаточно перераспределения обязанностей.
>Недостаточно. Нужно еще, чтобы кто-то эти обязанности исполнял.

???
Так я не понял - у нас есть перераспеределение обязанностей? или нет?

Или без личного контакта приказы не исполняются?

Владимир

---

От	Гегемон
К	Iva (17.12.2008 16:26:49)
Дата	17.12.2008 16:46:42

Re: Не надо...

---

Скажу как гуманитарий

>>>Вот. А при распеределенной системе достаточно перераспределения обязанностей.
>>Недостаточно. Нужно еще, чтобы кто-то эти обязанности исполнял.
>???
>Так я не понял - у нас есть перераспеределение обязанностей? или нет?
Тот, кто будет их исполнять, должен еще войти в курс дела. Как он сие будет делать дистанционно?

>Или без личного контакта приказы не исполняются?

>Владимир
С уважением

---

От	Iva
К	Гегемон (17.12.2008 16:46:42)
Дата	17.12.2008 17:02:45

Re: Не надо...

---

Привет!

>>Так я не понял - у нас есть перераспеределение обязанностей? или нет?
>Тот, кто будет их исполнять, должен еще войти в курс дела. Как он сие будет делать дистанционно?

Элементарно Ватсон :-).
В процессе и посредством переписки.

Разбомбили штаб корпуса - штабу дивизии приказано взять на себя обязанности штаба корпуса. Кто будет его вводить в курс дела? Покойники с того света?

Владимир

---

От	dap
К	Гегемон (17.12.2008 12:55:38)
Дата	17.12.2008 14:00:45

Затем, что человека может не быть на рабочем месте.(+)

---

>>Потому что многие видят в "обсуждении" самоцель работы.
>Это не постановка вопроса. Зачем устраивать видеоконференцию там, где достаточно зайти в соседний коридор?
"Соседний коридор" может быть в другом конце здания.
Не все участники совещания могут находиться на рабочем месте.
Для видеоконференции это не является помехой.

---

От	Alexeich
К	dap (17.12.2008 14:00:45)
Дата	17.12.2008 14:15:00

Re: Затем, что...

---

>"Соседний коридор" может быть в другом конце здания.
>Не все участники совещания могут находиться на рабочем месте.
>Для видеоконференции это не является помехой.

В декабре коллеги из одной из групп японского космического агенства звастались новой системой высокоскоростной видеоконференции, которая обошлась им что-то в 200 000 доляров, но уже сэкономила за год половину этой суммы в виде экономии рабочего времени и командировочных, которые тратилось только на "перебежки и переезды", и это при том что у них по большому счету три географически удаленных точки: Усуда, Токио и Кашима - а скока они сэкономили на том что начальство в пятиминутку может накрутить хвост каждому технику уж и не знаю :).

---

От	Гегемон
К	dap (17.12.2008 14:00:45)
Дата	17.12.2008 14:10:26

Может

---

Скажу как гуманитарий

>>>Потому что многие видят в "обсуждении" самоцель работы.
>>Это не постановка вопроса. Зачем устраивать видеоконференцию там, где достаточно зайти в соседний коридор?
>"Соседний коридор" может быть в другом конце здания.
Может.

>Не все участники совещания могут находиться на рабочем месте.
Ага.

>Для видеоконференции это не является помехой.
Видеоконференция не заменяет личного общения. Это не более, чем эрзац

С уважением

---

От	dap
К	Гегемон (17.12.2008 14:10:26)
Дата	17.12.2008 17:11:41

Видеоконференция это и есть личное общение.(+)

---

>>Для видеоконференции это не является помехой.
>Видеоконференция не заменяет личного общения.
Subj. Участники друг друга видят? Видят. Слушат? Слышат. Значит личное общение есть.
Почему вас так волнует сугубо технический вопрос, как именно происходит передача аудио и видео информации между участниками совещания?

>Это не более, чем эрзац
Наоборот. Эрзац это неполноценный заменитель чего либо. Что неполноценного в видеоконференции?
Все в точности наоборот. Совещание с физическим присутствием участников имеет следующие недостатки:

>>"Соседний коридор" может быть в другом конце здания.
>Может.
>>Не все участники совещания могут находиться на рабочем месте.
>Ага.

А видеоконференция - таких недостатков не имеет. Причем связь обеспечивать все равно придется.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (17.12.2008 12:55:38)
Дата	17.12.2008 13:43:57

Re: Например,

---

>>Потому что многие видят в "обсуждении" самоцель работы.
>Это не постановка вопроса. Зачем устраивать видеоконференцию там, где достаточно зайти в соседний коридор?

Потому что видеоконференция не требует "организации". Ее можно провести даже никуда не выходя.

---

От	Iva
К	Гегемон (17.12.2008 12:55:38)
Дата	17.12.2008 13:03:40

Согласен

---

Привет!

>Это не постановка вопроса. Зачем устраивать видеоконференцию там, где достаточно зайти в соседний коридор?

только пусть этот коридор будет не в Москве, а где-то в Поволжье. Без проблем.

Или большая часть устраивает видеоконференции.

а так что бы в коридоре и в Москве - категрически против.

Владимир

---

От	val462004
К	Iva (17.12.2008 13:03:40)
Дата	17.12.2008 18:37:17

Re: Согласен

---

>Привет!

>>Это не постановка вопроса. Зачем устраивать видеоконференцию там, где достаточно зайти в соседний коридор?
>
>только пусть этот коридор будет не в Москве, а где-то в Поволжье. Без проблем.

>Или большая часть устраивает видеоконференции.

>а так что бы в коридоре и в Москве - категрически против.

>Владимир

Особенно остро необходимо удалить из столицы оффисы всех частных компаний и банков. Свободного места у нас много, вся Сибирь до Колымы. И желательно в самое захолустье, пусть поднимают его до московского уровня, заодно и IT-технологии распространяя на переферии.

С уважением,

---

От	Anvar
К	Гегемон (16.12.2008 20:15:00)
Дата	17.12.2008 08:00:24

Re: Например,

---

>Скажу как гуманитарий
>>>чтобы морской начальник мог очно обговорить вопросы применения с общевойсковым руководством.
>>А на что связь?!
>А зачем плодить связь, если можно пройти в соседний коридор и устно все обсудить?

Как показывает гражданская деловая практика, человек, который не может быстро письменно оформить свои мысли, как правило сам не понимает, что надо делать. Есть исключения, но их мало и как правило у них есть помощники, которые этим занимаются, таким образом на уровне "ты меня понимаешь?" ничего, никогда не делается.

С уважением

---

От	Iva
К	Anvar (17.12.2008 08:00:24)
Дата	17.12.2008 09:36:29

Re: Например,

---

Привет!

>Как показывает гражданская деловая практика, человек, который не может быстро письменно оформить свои мысли, как правило сам не понимает, что надо делать. Есть исключения, но их мало и как правило у них есть помощники, которые этим занимаются, таким образом на уровне "ты меня понимаешь?" ничего, никогда не делается.

Можно добавить, что как раз в процессе оформления своих мыслей у ЛПР возникает понимание - зачем это делать и, соответственно, а нужно ли это делать вообще :-).
И тем более резко улучшается понимание, что нужно делать и как.

При чем даже не столь важно сам ли ЛПР оформляет свои мысли или кто-то из его подчиненных.

Владимир

---

От	val462004
К	Гегемон (16.12.2008 20:15:00)
Дата	16.12.2008 21:27:38

Re: Например,

---

>Скажу как гуманитарий
>>>чтобы морской начальник мог очно обговорить вопросы применения с общевойсковым руководством.
>>А на что связь?!
>А зачем плодить связь, если можно пройти в соседний коридор и устно все обсудить?

Противнику будет труднее находиться в курсе планов и событий. :)))

С уважением

---

От	Leopan
К	Гегемон (16.12.2008 16:36:41)
Дата	16.12.2008 17:01:49

Я не раскрою секрет, если скажу, что руководство Батфлота находится не в Питере?

---

Так что скажу Вам, гуманитарию, что им по-барабану откуда рулить, из Москвы или из Питера-все одно рулить:-)))

---

От	Гегемон
К	Leopan (16.12.2008 17:01:49)
Дата	16.12.2008 17:59:53

А какая разница?

---

Скажу как гуманитарий

Основные-то силы ВМФ никак не на Балтике
>Так что скажу Вам, гуманитарию, что им по-барабану откуда рулить, из Москвы или из Питера-все одно рулить:-)))
Так ведь над ними тоже начальство есть, и этому начальству определенно удобнее рулить непосредственно, а не дистанционно. Потому что ГЛ ВМФ - это не самостоятельное царство, а отраслевое подразделение, выполняющее задачи, поставленные руководством

С уважением

---

От	Iva
К	Гегемон (16.12.2008 17:59:53)
Дата	16.12.2008 18:05:13

Re: А какая...

---

Привет!

>Так ведь над ними тоже начальство есть, и этому начальству определенно удобнее рулить непосредственно, а не дистанционно.

Вот блин - запертить строжайше :-).
А то привыкают рулить непосредственно и вместо подчиненных, потом, когда до дела доходит, подчиненные ничего не могут сделать самостоятельно.

Я думал, что мне покомандывать придется, решения принимать, будучи командиром взвода. А приехал комбат и сказал - окоп рыть будешь здесь. (с) наш капитан с первого цикла(тактика) 1977 год.

Владимир

---

От	Гегемон
К	Iva (16.12.2008 18:05:13)
Дата	16.12.2008 18:42:07

Re: А какая...

---

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>Так ведь над ними тоже начальство есть, и этому начальству определенно удобнее рулить непосредственно, а не дистанционно.
>Вот блин - запертить строжайше :-).
>А то привыкают рулить непосредственно и вместо подчиненных, потом, когда до дела доходит, подчиненные ничего не могут сделать самостоятельно.
А они и НЕ ДОЛЖНЫ ничего делать самостоятельно. Главштаб ВМФ - это военно-морской отдел Генштаба, не более того

С уважением

---

От	seabear
К	Гегемон (16.12.2008 18:42:07)
Дата	16.12.2008 21:58:44

Re: А какая...

---

Приветствую

>А они и НЕ ДОЛЖНЫ ничего делать самостоятельно. Главштаб ВМФ - это военно-морской отдел Генштаба, не более того

Это в смысле мечта?

С уважением

---

От	Гегемон
К	seabear (16.12.2008 21:58:44)
Дата	16.12.2008 23:50:00

Re: А какая...

---

Скажу как гуманитарий

>>А они и НЕ ДОЛЖНЫ ничего делать самостоятельно. Главштаб ВМФ - это военно-морской отдел Генштаба, не более того
>Это в смысле мечта?
Это в смысле его законная роль

>С уважением
С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (16.12.2008 16:36:41)
Дата	16.12.2008 16:46:56

Re: Например,

---

>чтобы морской начальник мог очно обговорить вопросы применения с общевойсковым руководством.
>У них ведь не один Балтфлот, как они будут рулить ЧФ из СПб?

Очное общение надо если не изживать, то сводить к минимуму.

Помню "когда интернета еще не было" - для согласования любого документа требовалось его распечатать (компьютеры с принтерами уже были), принести к начальнику, он карандашиком вносил правки а потом уже надо было переделывать.
И казалось так будет всегда :) Однако ничего, освоили начальники и текстовые редакторы и электроную почту.

Соответсвено освоят и нынешние и видеоконференции и электронный документооборот.

---

От	val462004
К	Дмитрий Козырев (16.12.2008 16:46:56)
Дата	16.12.2008 21:23:57

Re: Например,

---

>Очное общение надо если не изживать, то сводить к минимуму.

>Помню "когда интернета еще не было" - для согласования любого документа требовалось его распечатать (компьютеры с принтерами уже были), принести к начальнику, он карандашиком вносил правки а потом уже надо было переделывать.
>И казалось так будет всегда :) Однако ничего, освоили начальники и текстовые редакторы и электроную почту.
>Соответсвено освоят и нынешние и видеоконференции и электронный документооборот.

Тогда почему в Питер, а не в Мурманск, Владивосток или Петропавловск-Камчатский?
Граница также близка, а флоты помощнее...

С уважением,

---

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (16.12.2008 16:46:56)
Дата	16.12.2008 17:20:50

Re: Например,

---

Скажу как гуманитарий

>>чтобы морской начальник мог очно обговорить вопросы применения с общевойсковым руководством.
>>У них ведь не один Балтфлот, как они будут рулить ЧФ из СПб?
>Очное общение надо если не изживать, то сводить к минимуму.
Это если Главное Начальство в Москве, а Подчиненное Начальство - во Владивостоке.
А если Подчиненное Начальство - отраслевой отдел Главного Начальства, так пусть уж сидят в одном месте и не занимают трафик.

>Помню "когда интернета еще не было" - для согласования любого документа требовалось его распечатать (компьютеры с принтерами уже были), принести к начальнику, он карандашиком вносил правки а потом уже надо было переделывать.
>И казалось так будет всегда :) Однако ничего, освоили начальники и текстовые редакторы и электроную почту.

>Соответсвено освоят и нынешние и видеоконференции и электронный документооборот.

С уважением

---

От	Leopan
К	Дмитрий Козырев (16.12.2008 16:46:56)
Дата	16.12.2008 16:59:20

Счастливые люди, а у нас так и есть

---

>Помню "когда интернета еще не было" - для согласования любого документа требовалось его распечатать (компьютеры с принтерами уже были), принести к начальнику, он карандашиком вносил правки а потом уже надо было переделывать.
>И казалось так будет всегда :) Однако ничего, освоили начальники и текстовые редакторы и электроную почту.

Более того, один подполковник, каким-то образом проползший в замминистры, а потом вылетевший в главспецы КабМина, был озадачен секретарскими обязанностями, которые ловко перевалил на бывшее министерство. Так вот ему директор департамента привозил на дискете инфу, он ее распечатывал, правил, причем правки были в основном "перестановочные" - это поменяйте с этим, а это перенесите сюда. Потом он отдавал правки директору, тот ехал обратно в министерство, потом вносили правки и опять везли дискету этому крупному специалисту и начальнику.

---