От Cyberian Valenok
К Nicky
Дата 16.12.2008 15:14:06
Рубрики 11-19 век;

для начала, есть два различных описания

>имея численное превоскходство, рассчитывал разгромить Радзивилла в открытом бою. что немедленно дало бы куда большие результаты как в стратегическом так и в моральном отношении чем просто отбрасывание неразвернувшегося литовского авангарда обратно в лес.

Для начала, существует два описания битвы. Александро-невская и пискаревская летописи говорят о том, что поляки-литовцы напали на движущееся в лесу русское войско, в сумерках и неожиданно, и уничтожили его.
Это описание использует Карамзин, да и почти все наши историки-антигрозненцы. Получается, воеводы ни в чем не виноваты. А поляки-литовцы не захотели проявлять никакого рыцарства, хоть они и европейцы.

И есть малоизвестное описание Радзивилла и Коммендоне, которое показывает, что русские войска, к удивлению противника, создают для противника преимущество, которое тот раньше не имел. С чего это вдруг проснулось такое рыцарство у московского воеводы?

И вообще для вас нормально существование двух столь разнящихся описаний?

Кроме того, у меня в книге излагаются и другие факты более чем странного поведения воевод, того же Шуйского, и на других этапах Ливонской войны.
От Nicky
К Cyberian Valenok (16.12.2008 15:14:06)
Дата 16.12.2008 15:34:47

ну вот и видно что вы фантаст

т.е. вам интересно выдумвать а что было на самом деле неинтересно.

можно предположить что русские источники изложили менее обидную для себя версию поражения.
не видно тут ничего из ряда вон выходящего для той эпохи и требующего поиска японо-парагвайских шпионов. но вам не интересно как тогда воевали, а интересны исключительно ваши фантастические гипотезы.
От Cyberian Valenok
К Nicky (16.12.2008 15:34:47)
Дата 16.12.2008 16:01:12

это сравнительный анализ

Я так понял, что версия Радзивилла вызвала у вас больше доверия. Значит надо заниматься фигурой Шуйского. Не надо никаких парагвайских шпионов, у нас есть княжата и бояре, не заинтересованные в Ливонской войне. Почему? Это надо читать - я тут ничего не выдумал и опирался на крупных исследователей. Не хотите читать мою книгу, почитайте С.Ф. Платонова
От Nicky
К Cyberian Valenok (16.12.2008 16:01:12)
Дата 16.12.2008 16:18:54

Ре: это сравнительный...

>Я так понял, что версия Радзивилла вызвала у вас больше доверия. Значит надо заниматься фигурой Шуйского.
ПОЧЕМУ ? что не так с Шуйским ?
говорили выше, ничего особо удивительного он не сделал.


От Cyberian Valenok
К Nicky (16.12.2008 16:18:54)
Дата 16.12.2008 16:41:39

Ре: это сравнительный...

>>Я так понял, что версия Радзивилла вызвала у вас больше доверия. Значит надо заниматься фигурой Шуйского.
>ПОЧЕМУ ? что не так с Шуйским ?

Извините, но я не могу пересказывать то о чем речь идет на десятках страниц. Шуйские - это мощный клан, старшая ветвь потомства Александра Невского, противостоящая потомству Калиты. У профессора Белова Е.А. есть несколько исследований на эту тему, напр "Предварительные замечания к истории царствования Иоанна Грозного". Вообще взаимоотношения боярско-княжеской элиты и государства в 16 веке носят конфликтный характер и я написал об этом достаточно (опираясь на труды крупных исследователей)


От Гегемон
К Cyberian Valenok (16.12.2008 16:41:39)
Дата 16.12.2008 17:40:21

Ре: это сравнительный...

Скажу как гуманитарий

>Извините, но я не могу пересказывать то о чем речь идет на десятках страниц. Шуйские - это мощный клан, старшая ветвь потомства Александра Невского, противостоящая потомству Калиты.
Только не в Московском государстве. Шуйские могли только бороться со старомосковскими родами за право быть ближними слугами московских государей.

С уважением
От Nicky
К Cyberian Valenok (16.12.2008 16:41:39)
Дата 16.12.2008 16:47:12

я в курсе кто такие Шуйские

я только не понимаю почему представитель этого рода не мог просто так проиграть сражение.