От Cyberian Valenok
К Михаил Денисов
Дата 16.12.2008 14:03:08
Рубрики 11-19 век;

Re: я читал...

>День добрый
>>
>>У меня не пересказ, а цитирование документа, который был написан самим Радзивиллом. Из этого документа следует, что П. Шуйский ведет себя или как предатель или как дурак.
>---------------
>вы так хорошо понимаете в тактике, что бы судить? или вам так понравилась фраза о "варварской гордости московитов"?

Радзвилл и кардинал Коммендоне, наверное, лучше нас с вами понимали в тактике 16 веке. И то, что они пишут о действиях Шуйского показывает, что Шуйский действовал ненормально.

Кроме того, увлекшись оскорблениями в мой адрес, вы как-то забыли, что Карамзин описывает эту битву совсем иначе, не показывая ту картину, которую видели поляки-литовцы. И это еще больше указывает на то, Шуйский вел себя или безумно, или предательски
От Nicky
К Cyberian Valenok (16.12.2008 14:03:08)
Дата 16.12.2008 14:46:38

а в чем собственно безумие не говоря о предательстве

имея численное превоскходство, рассчитывал разгромить Радзивилла в открытом бою. что немедленно дало бы куда большие результаты как в стратегическом так и в моральном отношении чем просто отбрасывание неразвернувшегося литовского авангарда обратно в лес.

можно разве что заметить что после прошлых побед возгордился и литовцев, несомненно, недооценивал.




>>День добрый
>>>
>>>У меня не пересказ, а цитирование документа, который был написан самим Радзивиллом. Из этого документа следует, что П. Шуйский ведет себя или как предатель или как дурак.
>>---------------
>>вы так хорошо понимаете в тактике, что бы судить? или вам так понравилась фраза о "варварской гордости московитов"?
>
>Радзвилл и кардинал Коммендоне, наверное, лучше нас с вами понимали в тактике 16 веке. И то, что они пишут о действиях Шуйского показывает, что Шуйский действовал ненормально.

>Кроме того, увлекшись оскорблениями в мой адрес, вы как-то забыли, что Карамзин описывает эту битву совсем иначе, не показывая ту картину, которую видели поляки-литовцы. И это еще больше указывает на то, Шуйский вел себя или безумно, или предательски
От Cyberian Valenok
К Nicky (16.12.2008 14:46:38)
Дата 16.12.2008 15:14:06

для начала, есть два различных описания

>имея численное превоскходство, рассчитывал разгромить Радзивилла в открытом бою. что немедленно дало бы куда большие результаты как в стратегическом так и в моральном отношении чем просто отбрасывание неразвернувшегося литовского авангарда обратно в лес.

Для начала, существует два описания битвы. Александро-невская и пискаревская летописи говорят о том, что поляки-литовцы напали на движущееся в лесу русское войско, в сумерках и неожиданно, и уничтожили его.
Это описание использует Карамзин, да и почти все наши историки-антигрозненцы. Получается, воеводы ни в чем не виноваты. А поляки-литовцы не захотели проявлять никакого рыцарства, хоть они и европейцы.

И есть малоизвестное описание Радзивилла и Коммендоне, которое показывает, что русские войска, к удивлению противника, создают для противника преимущество, которое тот раньше не имел. С чего это вдруг проснулось такое рыцарство у московского воеводы?

И вообще для вас нормально существование двух столь разнящихся описаний?

Кроме того, у меня в книге излагаются и другие факты более чем странного поведения воевод, того же Шуйского, и на других этапах Ливонской войны.
От Nicky
К Cyberian Valenok (16.12.2008 15:14:06)
Дата 16.12.2008 15:34:47

ну вот и видно что вы фантаст

т.е. вам интересно выдумвать а что было на самом деле неинтересно.

можно предположить что русские источники изложили менее обидную для себя версию поражения.
не видно тут ничего из ряда вон выходящего для той эпохи и требующего поиска японо-парагвайских шпионов. но вам не интересно как тогда воевали, а интересны исключительно ваши фантастические гипотезы.
От Cyberian Valenok
К Nicky (16.12.2008 15:34:47)
Дата 16.12.2008 16:01:12

это сравнительный анализ

Я так понял, что версия Радзивилла вызвала у вас больше доверия. Значит надо заниматься фигурой Шуйского. Не надо никаких парагвайских шпионов, у нас есть княжата и бояре, не заинтересованные в Ливонской войне. Почему? Это надо читать - я тут ничего не выдумал и опирался на крупных исследователей. Не хотите читать мою книгу, почитайте С.Ф. Платонова
От Nicky
К Cyberian Valenok (16.12.2008 16:01:12)
Дата 16.12.2008 16:18:54

Ре: это сравнительный...

>Я так понял, что версия Радзивилла вызвала у вас больше доверия. Значит надо заниматься фигурой Шуйского.
ПОЧЕМУ ? что не так с Шуйским ?
говорили выше, ничего особо удивительного он не сделал.


От Cyberian Valenok
К Nicky (16.12.2008 16:18:54)
Дата 16.12.2008 16:41:39

Ре: это сравнительный...

>>Я так понял, что версия Радзивилла вызвала у вас больше доверия. Значит надо заниматься фигурой Шуйского.
>ПОЧЕМУ ? что не так с Шуйским ?

Извините, но я не могу пересказывать то о чем речь идет на десятках страниц. Шуйские - это мощный клан, старшая ветвь потомства Александра Невского, противостоящая потомству Калиты. У профессора Белова Е.А. есть несколько исследований на эту тему, напр "Предварительные замечания к истории царствования Иоанна Грозного". Вообще взаимоотношения боярско-княжеской элиты и государства в 16 веке носят конфликтный характер и я написал об этом достаточно (опираясь на труды крупных исследователей)


От Гегемон
К Cyberian Valenok (16.12.2008 16:41:39)
Дата 16.12.2008 17:40:21

Ре: это сравнительный...

Скажу как гуманитарий

>Извините, но я не могу пересказывать то о чем речь идет на десятках страниц. Шуйские - это мощный клан, старшая ветвь потомства Александра Невского, противостоящая потомству Калиты.
Только не в Московском государстве. Шуйские могли только бороться со старомосковскими родами за право быть ближними слугами московских государей.

С уважением
От Nicky
К Cyberian Valenok (16.12.2008 16:41:39)
Дата 16.12.2008 16:47:12

я в курсе кто такие Шуйские

я только не понимаю почему представитель этого рода не мог просто так проиграть сражение.
От Михаил Денисов
К Cyberian Valenok (16.12.2008 14:03:08)
Дата 16.12.2008 14:18:51

Re: я читал...

День добрый
>Радзвилл и кардинал Коммендоне, наверное, лучше нас с вами понимали в тактике 16 веке. И то, что они пишут о действиях Шуйского показывает, что Шуйский действовал ненормально.
--------------
Шуйский десйтвовал совешенно нормально, исходя из своих возможностей, ожидаемых сил противника и рыцарского менталитета.
И приведенные вами авторы о ненормальности действий Шуйского не гоорят...о гордыне говорят, о незнаниии сил противника говорят...и не более.
Все, что более - ваши домыслы. Подгонка фактов под вашу теорию. Классический прием образованцев.

>Кроме того, увлекшись оскорблениями в мой адрес, вы как-то забыли, что Карамзин описывает эту битву совсем иначе, не показывая ту картину, которую видели поляки-литовцы. И это еще больше указывает на то, Шуйский вел себя или безумно, или предательски
----------
это указывает на то, что Карамзин не использовал польско-литовские исочники в описании данной битвы, и все.
Вобщем надоели вы мне.
Не стоите вы того, что бы на вас тратить время.

Денисов
От Cyberian Valenok
К Михаил Денисов (16.12.2008 14:18:51)
Дата 16.12.2008 14:27:40

Re: я читал...

>День добрый
>>Радзвилл и кардинал Коммендоне, наверное, лучше нас с вами понимали в тактике 16 веке. И то, что они пишут о действиях Шуйского показывает, что Шуйский действовал ненормально.
>--------------
>Шуйский десйтвовал совешенно нормально, исходя из своих возможностей, ожидаемых сил противника и рыцарского менталитета.
>И приведенные вами авторы о ненормальности действий Шуйского не гоорят...о гордыне говорят, о незнаниии сил противника говорят...и не более.

Говорят об отступлении русских войск, о том, что Шуйский дает противнику построить войска. И результат этого "рыцарского менталитета" - резня, огромные потери русских, гибель "кованной рати".

>Не стоите вы того, что бы на вас тратить время.

Уф, освободили. Самая пустая времени - это "беседа" с зацикленными людьми.
От Гегемон
К Cyberian Valenok (16.12.2008 14:27:40)
Дата 16.12.2008 14:32:59

Re: я читал...

Скажу как гуманитарий
>>День добрый
>>>Радзвилл и кардинал Коммендоне, наверное, лучше нас с вами понимали в тактике 16 веке. И то, что они пишут о действиях Шуйского показывает, что Шуйский действовал ненормально.
>>--------------
>>Шуйский десйтвовал совешенно нормально, исходя из своих возможностей, ожидаемых сил противника и рыцарского менталитета.
>>И приведенные вами авторы о ненормальности действий Шуйского не гоорят...о гордыне говорят, о незнаниии сил противника говорят...и не более.
>Говорят об отступлении русских войск, о том, что Шуйский дает противнику построить войска. И результат этого "рыцарского менталитета" - резня, огромные потери русских, гибель "кованной рати".
Александр Великий сделал все то же самое перед Гапвгамелами. И создал массу трудностей для своих войск. Он - предатель?

>>Не стоите вы того, что бы на вас тратить время.
>Уф, освободили. Самая пустая времени - это "беседа" с зацикленными людьми.


С уважением