От Михаил Денисов
К Cyberian Valenok
Дата 15.12.2008 21:30:33
Рубрики 11-19 век;

полистал я эту книгу в магазине

Вобщем крапивному семени бушковых-буровских прибыло, с чем я всех и поздравляю.
Теперь по существу.
1. Список исп. лит-ры вдохновляет....сразу видно, что автор закончил солидный советский ВУЗ и впитал до мозга кости, что список сей должен быть основательный и могучий. Разбитый по разделам и структурированный. Вобщем красивый...правда толку от этого.
2. Милейший херр Тюрин, вы собственно кто? На мой взгляд, вы достаточно посредственный генератор некоего субпродукта, по недоразумению именуемого "фантастикой" и призванного развлечь интеллектуальное большинство в транспорте. Так с чего вы решили, что вы имеете какое-то право называть Карамзина и Хорошкевич "псевдо-историками" (при всем моем неоднозначном отношении к творчеству Хорошкевич)? Уже за одно это вам следовало бы надрать уши в публичном месте...дабы не забывались.
3. Я прочитал ваше описание битвы при Чашниках...ну то, что оно блещет полным непониманием ни тогдашнего менталитета, ни принятой тогда тактики это ладно. С какой стати вы назвали Шуйского, героя Нейгаузена и Дерпта, предателем? С того, что благородный Радвилл, своего не менее благородного противника похоронил с почестями? Не много на себя берете, милейший?
Дальше читать мне стало противно, если чесно.
Вы тут так напыщенно рассказывали о своем беспристрастном исследовании, а на деле это банальное бульварное чтиво на модную ныне историческую тему, и в модных ныне "пОтреотических" тонах.
С модными ныне "козлами" в лице аморфного запада, который обманывал русских как индейцев (в книге дается отсылка к каким-то договорам с каким-то индейцами, которых белые беспощадно нарушали), а так же в лице крупных собственников, которые поголовно предатели и извращенцы.

На сем обсуждение сего "шЫдевра" считаю (для себя) законченным.
200 запрошеных рублей были истрачены на "Падение Константинополя" Николля и Ко, чего и всем желаю.

Денисов
От Cyberian Valenok
К Михаил Денисов (15.12.2008 21:30:33)
Дата 16.12.2008 12:37:42

Хоть бы прочитали как Радзивилл описывает битву на Улле

ваш пересказ не соответствует моему тексту.

В частности упустили донесения самого Радзивилла о том, как протекала битва. Этого документа я ни у Скрынникова, ни тем более у Карамзина не заметил.

ваши оскорбления в игнор, но продолжать разговор при таком подходе ("полистал") действительно невозможно.

Вам нравятся стереотипы, оставайтесь с ними и дальше
От Михаил Денисов
К Cyberian Valenok (16.12.2008 12:37:42)
Дата 16.12.2008 13:01:43

я читал как Радвилл описывает эту битву, к счастью не у вас :))

День добрый
>ваш пересказ не соответствует моему тексту.
-------
ваш пересказ ни кому не интересен.
Я спросил, какого черта вы людей в предатели записываете? Вы кем себя возомнили?

>В частности упустили донесения самого Радзивилла о том, как протекала битва. Этого документа я ни у Скрынникова, ни тем более у Карамзина не заметил.
----------
и что? ни Скрынников, ни Карамзин не писали труды по тактике 16-го века. С иной т.з. описание битвы при Чашниках интереса не представляет.
Если конечно не заниматься поиском неких мифических предателей.


>ваши оскорбления в игнор, но продолжать разговор при таком подходе ("полистал") действительно невозможно.
--------
а вы большего времени не стоите....уровень материала примерно соотв. статьям об оживших мумиях в газете спид-инфо.

>Вам нравятся стереотипы, оставайтесь с ними и дальше
----------
мне нравится история, и не нравятся возомнившие о себе щелкоперы.
Денисов
От Cyberian Valenok
К Михаил Денисов (16.12.2008 13:01:43)
Дата 16.12.2008 13:28:33

Re: я читал...

>День добрый
>>ваш пересказ не соответствует моему тексту.
>-------
>ваш пересказ ни кому не интересен.
>Я спросил, какого черта вы людей в предатели записываете? Вы кем себя возомнили?

У меня не пересказ, а цитирование документа, который был написан самим Радзивиллом. Из этого документа следует, что П. Шуйский ведет себя или как предатель или как дурак. Но последним он явно не являлся.

Ну, а Курбского называл предателем и Скрынников.
От Михаил Денисов
К Cyberian Valenok (16.12.2008 13:28:33)
Дата 16.12.2008 13:34:36

Re: я читал...

День добрый
>
>У меня не пересказ, а цитирование документа, который был написан самим Радзивиллом. Из этого документа следует, что П. Шуйский ведет себя или как предатель или как дурак.
---------------
вы так хорошо понимаете в тактике, что бы судить? или вам так понравилась фраза о "варварской гордости московитов"?
вы в хотя бы в общих чертах понимаете принципы действия конницей на сложной местности? вы тут смели кого-то в "гумантарном подходе" обвинять, а сами? выдаете вашу безграмотность и рефлексии за истину и льете грязь на крупного русского военачальника.
Вобщем вы и впрямь не гуманитарий, вы типичный образованец



>Ну, а Курбского называл предателем и Скрынников.
-----------
а кто с этиим спорит?



Денисов
От Cyberian Valenok
К Михаил Денисов (16.12.2008 13:34:36)
Дата 16.12.2008 14:03:08

Re: я читал...

>День добрый
>>
>>У меня не пересказ, а цитирование документа, который был написан самим Радзивиллом. Из этого документа следует, что П. Шуйский ведет себя или как предатель или как дурак.
>---------------
>вы так хорошо понимаете в тактике, что бы судить? или вам так понравилась фраза о "варварской гордости московитов"?

Радзвилл и кардинал Коммендоне, наверное, лучше нас с вами понимали в тактике 16 веке. И то, что они пишут о действиях Шуйского показывает, что Шуйский действовал ненормально.

Кроме того, увлекшись оскорблениями в мой адрес, вы как-то забыли, что Карамзин описывает эту битву совсем иначе, не показывая ту картину, которую видели поляки-литовцы. И это еще больше указывает на то, Шуйский вел себя или безумно, или предательски
От Nicky
К Cyberian Valenok (16.12.2008 14:03:08)
Дата 16.12.2008 14:46:38

а в чем собственно безумие не говоря о предательстве

имея численное превоскходство, рассчитывал разгромить Радзивилла в открытом бою. что немедленно дало бы куда большие результаты как в стратегическом так и в моральном отношении чем просто отбрасывание неразвернувшегося литовского авангарда обратно в лес.

можно разве что заметить что после прошлых побед возгордился и литовцев, несомненно, недооценивал.




>>День добрый
>>>
>>>У меня не пересказ, а цитирование документа, который был написан самим Радзивиллом. Из этого документа следует, что П. Шуйский ведет себя или как предатель или как дурак.
>>---------------
>>вы так хорошо понимаете в тактике, что бы судить? или вам так понравилась фраза о "варварской гордости московитов"?
>
>Радзвилл и кардинал Коммендоне, наверное, лучше нас с вами понимали в тактике 16 веке. И то, что они пишут о действиях Шуйского показывает, что Шуйский действовал ненормально.

>Кроме того, увлекшись оскорблениями в мой адрес, вы как-то забыли, что Карамзин описывает эту битву совсем иначе, не показывая ту картину, которую видели поляки-литовцы. И это еще больше указывает на то, Шуйский вел себя или безумно, или предательски
От Cyberian Valenok
К Nicky (16.12.2008 14:46:38)
Дата 16.12.2008 15:14:06

для начала, есть два различных описания

>имея численное превоскходство, рассчитывал разгромить Радзивилла в открытом бою. что немедленно дало бы куда большие результаты как в стратегическом так и в моральном отношении чем просто отбрасывание неразвернувшегося литовского авангарда обратно в лес.

Для начала, существует два описания битвы. Александро-невская и пискаревская летописи говорят о том, что поляки-литовцы напали на движущееся в лесу русское войско, в сумерках и неожиданно, и уничтожили его.
Это описание использует Карамзин, да и почти все наши историки-антигрозненцы. Получается, воеводы ни в чем не виноваты. А поляки-литовцы не захотели проявлять никакого рыцарства, хоть они и европейцы.

И есть малоизвестное описание Радзивилла и Коммендоне, которое показывает, что русские войска, к удивлению противника, создают для противника преимущество, которое тот раньше не имел. С чего это вдруг проснулось такое рыцарство у московского воеводы?

И вообще для вас нормально существование двух столь разнящихся описаний?

Кроме того, у меня в книге излагаются и другие факты более чем странного поведения воевод, того же Шуйского, и на других этапах Ливонской войны.
От Nicky
К Cyberian Valenok (16.12.2008 15:14:06)
Дата 16.12.2008 15:34:47

ну вот и видно что вы фантаст

т.е. вам интересно выдумвать а что было на самом деле неинтересно.

можно предположить что русские источники изложили менее обидную для себя версию поражения.
не видно тут ничего из ряда вон выходящего для той эпохи и требующего поиска японо-парагвайских шпионов. но вам не интересно как тогда воевали, а интересны исключительно ваши фантастические гипотезы.
От Cyberian Valenok
К Nicky (16.12.2008 15:34:47)
Дата 16.12.2008 16:01:12

это сравнительный анализ

Я так понял, что версия Радзивилла вызвала у вас больше доверия. Значит надо заниматься фигурой Шуйского. Не надо никаких парагвайских шпионов, у нас есть княжата и бояре, не заинтересованные в Ливонской войне. Почему? Это надо читать - я тут ничего не выдумал и опирался на крупных исследователей. Не хотите читать мою книгу, почитайте С.Ф. Платонова
От Nicky
К Cyberian Valenok (16.12.2008 16:01:12)
Дата 16.12.2008 16:18:54

Ре: это сравнительный...

>Я так понял, что версия Радзивилла вызвала у вас больше доверия. Значит надо заниматься фигурой Шуйского.
ПОЧЕМУ ? что не так с Шуйским ?
говорили выше, ничего особо удивительного он не сделал.


От Cyberian Valenok
К Nicky (16.12.2008 16:18:54)
Дата 16.12.2008 16:41:39

Ре: это сравнительный...

>>Я так понял, что версия Радзивилла вызвала у вас больше доверия. Значит надо заниматься фигурой Шуйского.
>ПОЧЕМУ ? что не так с Шуйским ?

Извините, но я не могу пересказывать то о чем речь идет на десятках страниц. Шуйские - это мощный клан, старшая ветвь потомства Александра Невского, противостоящая потомству Калиты. У профессора Белова Е.А. есть несколько исследований на эту тему, напр "Предварительные замечания к истории царствования Иоанна Грозного". Вообще взаимоотношения боярско-княжеской элиты и государства в 16 веке носят конфликтный характер и я написал об этом достаточно (опираясь на труды крупных исследователей)


От Гегемон
К Cyberian Valenok (16.12.2008 16:41:39)
Дата 16.12.2008 17:40:21

Ре: это сравнительный...

Скажу как гуманитарий

>Извините, но я не могу пересказывать то о чем речь идет на десятках страниц. Шуйские - это мощный клан, старшая ветвь потомства Александра Невского, противостоящая потомству Калиты.
Только не в Московском государстве. Шуйские могли только бороться со старомосковскими родами за право быть ближними слугами московских государей.

С уважением
От Nicky
К Cyberian Valenok (16.12.2008 16:41:39)
Дата 16.12.2008 16:47:12

я в курсе кто такие Шуйские

я только не понимаю почему представитель этого рода не мог просто так проиграть сражение.
От Михаил Денисов
К Cyberian Valenok (16.12.2008 14:03:08)
Дата 16.12.2008 14:18:51

Re: я читал...

День добрый
>Радзвилл и кардинал Коммендоне, наверное, лучше нас с вами понимали в тактике 16 веке. И то, что они пишут о действиях Шуйского показывает, что Шуйский действовал ненормально.
--------------
Шуйский десйтвовал совешенно нормально, исходя из своих возможностей, ожидаемых сил противника и рыцарского менталитета.
И приведенные вами авторы о ненормальности действий Шуйского не гоорят...о гордыне говорят, о незнаниии сил противника говорят...и не более.
Все, что более - ваши домыслы. Подгонка фактов под вашу теорию. Классический прием образованцев.

>Кроме того, увлекшись оскорблениями в мой адрес, вы как-то забыли, что Карамзин описывает эту битву совсем иначе, не показывая ту картину, которую видели поляки-литовцы. И это еще больше указывает на то, Шуйский вел себя или безумно, или предательски
----------
это указывает на то, что Карамзин не использовал польско-литовские исочники в описании данной битвы, и все.
Вобщем надоели вы мне.
Не стоите вы того, что бы на вас тратить время.

Денисов
От Cyberian Valenok
К Михаил Денисов (16.12.2008 14:18:51)
Дата 16.12.2008 14:27:40

Re: я читал...

>День добрый
>>Радзвилл и кардинал Коммендоне, наверное, лучше нас с вами понимали в тактике 16 веке. И то, что они пишут о действиях Шуйского показывает, что Шуйский действовал ненормально.
>--------------
>Шуйский десйтвовал совешенно нормально, исходя из своих возможностей, ожидаемых сил противника и рыцарского менталитета.
>И приведенные вами авторы о ненормальности действий Шуйского не гоорят...о гордыне говорят, о незнаниии сил противника говорят...и не более.

Говорят об отступлении русских войск, о том, что Шуйский дает противнику построить войска. И результат этого "рыцарского менталитета" - резня, огромные потери русских, гибель "кованной рати".

>Не стоите вы того, что бы на вас тратить время.

Уф, освободили. Самая пустая времени - это "беседа" с зацикленными людьми.
От Гегемон
К Cyberian Valenok (16.12.2008 14:27:40)
Дата 16.12.2008 14:32:59

Re: я читал...

Скажу как гуманитарий
>>День добрый
>>>Радзвилл и кардинал Коммендоне, наверное, лучше нас с вами понимали в тактике 16 веке. И то, что они пишут о действиях Шуйского показывает, что Шуйский действовал ненормально.
>>--------------
>>Шуйский десйтвовал совешенно нормально, исходя из своих возможностей, ожидаемых сил противника и рыцарского менталитета.
>>И приведенные вами авторы о ненормальности действий Шуйского не гоорят...о гордыне говорят, о незнаниии сил противника говорят...и не более.
>Говорят об отступлении русских войск, о том, что Шуйский дает противнику построить войска. И результат этого "рыцарского менталитета" - резня, огромные потери русских, гибель "кованной рати".
Александр Великий сделал все то же самое перед Гапвгамелами. И создал массу трудностей для своих войск. Он - предатель?

>>Не стоите вы того, что бы на вас тратить время.
>Уф, освободили. Самая пустая времени - это "беседа" с зацикленными людьми.


С уважением
От mes
К Михаил Денисов (16.12.2008 13:34:36)
Дата 16.12.2008 13:53:04

В целях подготовки к прочтению сабжа...

Не подскажете что почитать про тактику конных отрядов на сложной местности?
От Михаил Денисов
К mes (16.12.2008 13:53:04)
Дата 16.12.2008 13:56:27

не читайте сабж, не тратьте время

>Не подскажете что почитать про тактику конных отрядов на сложной местности?
------------
вам на каком уровне? на общеупотребительном - Деннисона и Дельбрюка хотя бы.
Денисов
От mes
К Михаил Денисов (16.12.2008 13:56:27)
Дата 16.12.2008 14:11:54

У меня этого времени! Как гуталина у Матроскина.

А НФ произведения автора лично мне (лично мне) очень по душе. Среди НФ, вообще, в личном рейтинге на первом месте.
Ну как тут попустить? :)

Нашел Денисон Джордж Тэйлор "История конницы " на милитере.
Оно?
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (15.12.2008 21:30:33)
Дата 15.12.2008 22:39:34

Нам обоим надо было внимательней вчитаться в исходный постинг

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Книжка эта стоила мне больших затрат энергии (в короткий промежуток времени) и существенного напряжения воли. Чтобы отличить историческую правду от идеологической лжи, информацию от дезухи, надо было не только перелопатить кучу источников, но и понять, как сотни факторов, от природно-климатических до вражеских нашествий, действовали на страну и определяли диапазон возможностей ее правителя. Большое влияние, конечно, оказал Роберт Виппер и академик Л.В. Милов, за знакомство с трудами которого отдельное спасибо Андрею Паршеву."

Собственно, это диагноз, поставленный самому себе. С невероятным, я бы сказал чудовищным самомнением Тюрин пишет, что "перелопатил сотни источников" и "понял, как сотни факторов", на основании чего отличил "историческую правду от идеологической лжи, информацию от дезухи".

Десятки лет кропотливого труда, сличения источников, исследования актового материала требовались ученым, чье имя мы произносим с глубоким уважением, чтобы составит для нас картину (далеко не законченную!) царствования самого противоречивого, трагического и ужасающего монарха Руси. Для того, чтобы показать каковы были реальные масштабы прямых репрессий, и к каким последствиям они привели.

И тут вылетает киберпанк, технотех, или как там его, и перелопачивает, и синтезирует, и открывает потрясающее. У меня есть такое чувство, что если Тюрину подсунуть книжки по теоретической физики, он нам как два пальца, ну, конечно, не без "больших затрат энергии (в короткий промежуток времени) и существенного напряжения воли" родит как минимум стабильно работающую установку управляемого термоядерного синтеза с высоким положительным КПД, а как максимум - общую теорит всего. Шутка ли, человек 300 наименований перелопатил в "короткий промежуток времени"! А если ему дать промежуток подлиннее? А пиццу доставлять бесплатно? Да он же решит все проблемы человечества! Дух захватывает от открывающихся перспектив.

И. Кошкин

PS. Самое обидное, что быдло это таки стрескает за обе щеки, и будет восхищаться, и восхвалять. Потому чт у быдла есть потребность, и эту потребность всегда найдется кому удовлетворить.
От Белаш
К Михаил Денисов (15.12.2008 21:30:33)
Дата 15.12.2008 22:38:44

Я по периоду ламер, но почитал - и полностью согласен. "+" - хороший слог :). (-)