От Евгений Путилов
К Cyberian Valenok
Дата 15.12.2008 15:10:23
Рубрики 11-19 век;

Re: а Вы,...

Доброго здравия!

>Презумпция невиновности явно не существует на любимом мной форуме.

А обвинений пока и нет :-)

>Во-первых, если сейчас разбиратся, сколько технарей сейчас пишет книги по истории, в том числе, из форумчан, то получится процентов 70 от общего числа.

Угу. А если вспомним, колько сейчас поют на эстраде, не имея голоса, то будет не меньше. Качество этих книг по истории надо смотреть, а не удельный вес неисториков в их авторах (подчеркиваю, что веду речь о научных работах или претендующих на такие, а не о популярных либо дискуссионных в стиле "я так вижу").

>НФ мне помогла работать с источниками. Был такой хороший НФ-фантаст, как Азимов. Помимо замечательных НФ-книг он написал еще около 200 научно-популярных книг по разным областям человеческого знания.

Я не спец в научной фантастике, но сомневаюсь, что она имеет те же принципы построения работы, изучения и анализа источников, что и научная работа. А вот если писать именно популярную работу, то да, опыт написания в фантастике может помочь. Тут главное, чтобы эта популярная работа не грешила против выводов академической науки по теме. Либо надо идти двигать академическую науку (с учетом всех ее правил работы - они не случайно созданы), если она недоработала или ошибается по мнению автора.


>И то, что он написал по истории Византии это гораздо лучше чем пишут многие западные профессиональные историки.

Это вкусовщина. Чем лучше? Почему лучше? Для какой аудитории писалась и для какой лучше? Так обобщать, как Вы говорите, нельзя. Ведь можно заподозрить, что наши переводчики западных историков просто хуже владеют темой и словом, чем Азимов.

>Научный подход нигде не повредит.

Он только и должен быть, если брать тему, на которую Вы замахнулись.

>Проблема и в том. что гуманитарии к сожалению грешат непониманием физических факторов.

Знаете, историю климата и его влияние на жизнь человека не может не понимать историк, если он историк. Потому как это дают ему как студенту 1 курса истфака еще при изучении Каменного века и Ледникового периода. Другое дело, что может толковый историк видит более весомые факторы и склонен преувеличивать физические?

>Я внимательно читал. что писали гуманитарии по времени Грозного и нигде не нашел даже упоминания о том, какая к примеру была урожайность ржи на территории Моск. Руси, основной тогда сельхоз. культуры.

Ну, тут Вы о себе говорите, я ничего сказать не могу.

>А еще гуманитарии грешат упертостью в декларативные идеологические схемы.

А вот если б Вы еще и раскрыли суть понятия "декларативные идеологические схемы"? А то ведь именно нежелание историков выходит за рамки научности, игнорировать факты и слишком вольно обращаться с источниками им и вменяют в вину как "упертость" некоторые чрезмерно свободные во всем авторы. В данном случае не принимайте на свой счет. Но вот Фоменко где-то похожие слова говорил (про упертость и зашоренность историков)

С уважением, Евгений Путилов.
От Cyberian Valenok
К Евгений Путилов (15.12.2008 15:10:23)
Дата 15.12.2008 16:16:47

Re: а Вы,...

извините, должен убегать, поэтому сейчас не могу ответить на все обвинения

>>А еще гуманитарии грешат упертостью в декларативные идеологические схемы.
>
>А вот если б Вы еще и раскрыли суть понятия "декларативные идеологические схемы"? А то ведь именно нежелание историков выходит за рамки научности, игнорировать факты и слишком вольно обращаться с источниками им и вменяют в вину как "упертость" некоторые чрезмерно свободные во всем авторы. В данном случае не принимайте на свой счет. Но вот Фоменко где-то похожие слова говорил (про упертость и зашоренность историков)

Я, кажется, писал в других постах, что гуманитарии, во-первых, очень четко ориентируются на политические тенденции, причем на тенденции, господствующие именно в их среде, например либерально-антигосударственнические. Во-вторых, имеют склонность исходить из абстрактных идеалов (то, что в средневековье называлось универсалиях). В-третьих, почти всегда игнорируют "физику" - то есть ественные факторы.

И еще раз, я пишу не научный труд как Скрынников, а научпоп (хотя много обращаюсь к первоисточниками). И тут моими противниками выступают, скорее, Радзинский, Труайя и Лунгин с Ивановым
От Евгений Путилов
К Cyberian Valenok (15.12.2008 16:16:47)
Дата 15.12.2008 16:33:13

Re: а Вы,...

Доброго здравия!

>Я, кажется, писал в других постах, что гуманитарии, во-первых, очень четко ориентируются на политические тенденции,

если мы говорим о нашей науке, то это более свойственно советскому периоду. В царские времена ученые могли отстаивать мнение, которое могло противоречить официальной позиции (ежели таковая вообще была). В наше время примерно то же, но люди вышли родом из СССР :-) А вообще напомню Вам, как коллеге-историку :-) что еще летописцы могли плохо закончить за свои писания в летописях, если князю не понравится :-) Что поделать, если история стоит рядом с политикой (считай, с властью)?

>причем на тенденции, господствующие именно в их среде, например либерально-антигосударственнические.

Это у Вас какое-то превратное представление. Или Вы не с теми историками общались :-) На подобные позиции чаще становятся пришедшие из другой среды, например, из журналистики, социологии, технари. В силу того, что им трудно тягаться с уже устаканившимися научными кланами. А тут вдруг меняется политический ветер, и в новой струе оказались именно несостоятельные в академической науке товарищи.

>Во-вторых, имеют склонность исходить из абстрактных идеалов (то, что в средневековье называлось универсалиях).

Универсалии интересны тем, что пытаются дополнить бреши в исторических знаниях логическим домышлением. А логика - враг истории. Если ты в своих суждениях исходишь из абстракций - то это уже не история. А например научпоп.

>В-третьих, почти всегда игнорируют "физику" - то есть ественные факторы.

Просто не склонны переоценивать их значение, уделяя больше внимания самим людям.

>И еще раз, я пишу не научный труд как Скрынников, а научпоп (хотя много обращаюсь к первоисточниками). И тут моими противниками выступают, скорее, Радзинский, Труайя и Лунгин с Ивановым

Тогда для Вас должно быть важнее, чтоб хорошо и увлекательно читалось, а не ЧТО читается.

С уважением, Евгений Путилов.
От Cyberian Valenok
К Евгений Путилов (15.12.2008 16:33:13)
Дата 15.12.2008 20:27:59

Re: а Вы,...

>>Я, кажется, писал в других постах, что гуманитарии, во-первых, очень четко ориентируются на политические тенденции,
>
>если мы говорим о нашей науке, то это более свойственно советскому периоду. В царские времена ученые могли отстаивать мнение, которое могло противоречить официальной позиции (ежели таковая вообще была). В наше время примерно то же, но люди вышли родом из СССР :-) А вообще напомню Вам, как коллеге-историку :-) что еще летописцы могли плохо закончить за свои писания в летописях, если князю не понравится :-) Что поделать, если история стоит рядом с политикой (считай, с властью)?

Князю понравится, конечно, нужно. Поэтому и попал Федор Черный (предок Курбского) в Жития, хотя навел в 1293 орду Тудана на Русь. И те которые хотели понравиться местному князю не обязательно должны нравится государю всея Руси.

У нас порой бывает, что т.н. оппозиция по силе воздействия на творческую интеллигенцию посильнее верховной власти бывает.

>>причем на тенденции, господствующие именно в их среде, например либерально-антигосударственнические.
>
>Это у Вас какое-то превратное представление. Или Вы не с теми историками общались :-) На подобные позиции чаще становятся пришедшие из другой среды, например, из журналистики, социологии, технари. В силу того, что им трудно тягаться с уже устаканившимися научными кланами. А тут вдруг меняется политический ветер, и в новой струе оказались именно несостоятельные в академической науке товарищи.

Я общаюсь с книжками, лет так сорок я читаю книги по истории (это на тему спец я или не спец), и очень увидел как в конце 80-х стал иначе писать и Скрынников, и скажем Курбский у него превратился из предателя в обычного оппозиционера. Я уж не говорю о кошмаристике, представителем которой были Кобрин и Радзинский

>>Во-вторых, имеют склонность исходить из абстрактных идеалов (то, что в средневековье называлось универсалиях).
>
>Универсалии интересны тем, что пытаются дополнить бреши в исторических знаниях логическим домышлением. А логика - враг истории. Если ты в своих суждениях исходишь из абстракций - то это уже не история. А например научпоп.

Универсалия заменяет многие конкретности единой абстрактностью. Скажем, есть конкретная свобода для вора и конкретная свобода для бизнесмена, и есть абстрактная свобода для всех вообще. Это уже универсалия

>>В-третьих, почти всегда игнорируют "физику" - то есть ественные факторы.
>
>Просто не склонны переоценивать их значение, уделяя больше внимания самим людям. Люди, их психология, создаются этой самой "физикой". И кстати. психология 16 века весьма не похожа на психологию 19 века или 21-го

>>И еще раз, я пишу не научный труд как Скрынников, а научпоп (хотя много обращаюсь к первоисточниками). И тут моими противниками выступают, скорее, Радзинский, Труайя и Лунгин с Ивановым
>
>Тогда для Вас должно быть важнее, чтоб хорошо и увлекательно читалось, а не ЧТО читается.

Надеюсь у меня получилось, и то, и другое. И если я вижу что Скрынников не замечает какие-то факты (или перестает их замечать, что у него тоже происходило от издания к издания), то я с удовольствием пишу об этом