ВИФ2 NE : Ветка : вышла моя книга "Война и мир Ивана Грозного" (Серия "Рассекреченная история).

От	Cyberian Valenok
К	All
Дата	15.12.2008 12:48:30
Рубрики	11-19 век;

вышла моя книга "Война и мир Ивана Грозного" (Серия "Рассекреченная история).

Тюрин А.В. "Война и мир Ивана Грозного", изд-во "Яуза, Эксмо"; isbn:978-5-699-32093-6; страниц:480

Аннотации издательства:

«Историческая справедливость восстановлена! Эта захватывающая книга опровергает один из самых злобных антироссийских мифов об Иване Грозном! Свежий взгляд на его великую эпоху, разгадка его героической жизни и безвременной смерти!»

«Царствование царя Ивана Грозного ославлено как "один из самых черных и постыдных периодов отечественной истории". Этот русофобский миф отравляет уже не одно столетие — век за веком враги России используют нападки на личность и правление Ивана Грозного для очернения всего нашего прошлого и самой русской государственности.
Данная книга неопровержимо доказывает, что все эти спекуляции не имеют ничего общего с реальной историей, что деяния первого Русского Самодержца следует не с отвлеченных позиций "общечеловеческих ценностей", а в контексте его жестокой переломной эпохи. Это — решительная отповедь клеветникам России, свежий взгляд на грандиозную фигуру Ивана IV, разгадка его великой жизни и трагической смерти, радикальная переоценка его роли в истории. Это — решительная, полная и окончательная реабилитация самого непонятного и оболганного из русских царей.»

купить книгу можно в ТДК "Москва" или в торговой сети "Московский дом книги"

Далее подробности, которые могут быть пропущены занятыми людьми :)

Моя аннотация:

"Жизнь Ивана Грозного неотделима от всего XVI века, который являлся осевой эпохой для человеческой цивилизации. Распалась связь времен, человечество погрузилось в неустойчивое состояние творящего хаоса. Уже своим воцарением Иван IV остановил смуту в московском государстве. За время правления он увеличил территорию страны больше чем в два раза. Он разрушил хищные рабовладельческие государства, отнял у Дикого поля тысячи квадратных километров плодородной земли и построил более семидесяти городов. Его самодержавная власть сочеталось с народным самоуправлением и собраниями представителей «всей земли». Он создал мультиэтническое, многоконфессиональное общество, где господствовала религиозная и этническая уживчивость. Он провел антифеодальную революцию, уничтожая привилегии родовой аристократии и феодальные "государства в государстве". Он вырвал с корнем феодальный сепаратизм, на многие столетия обезопасив страну от распада. Он жил в жестокое время перехода от среднековья к Новому Времени, время слома старой феодальной системы, когда весь мир был залит кровью, но число жертв его правления - и виновных и невиновных - было много меньшим, а то и вовсе микроскопическим по сравнении с числом жертв европейских правителей. Его ненавидели и предавали, один за другим, при таинственных обстоятельствах, погибали самые близкие ему люди…
В этой книге дан технократический взгляд на русскую историю 16 века. Иван Грозный показан деятелем не только русской истории, но и географии, климата, природы. Холодное короткое лето, бедные почвы, регулярные вражеские набеги, московские пленники, продаваемые на работорговых рынках соседних государств по бросовым ценам, изоляция от мировых торговых путей. Задачи Ивана IV по строительству сильного национального государства носят на порядок более тяжелый характер, чем у любого современного ему западного правителя. И он справляется с этим, его волей и интеллектом в северной Евразии создано мощное государство, которого могло и не быть. Ему обязаны своим сегодняшним существованием минимум сто пятьдесят миллионов человек и славная российская культура."

Книжка эта стоила мне больших затрат энергии (в короткий промежуток времени) и существенного напряжения воли. Чтобы отличить историческую правду от идеологической лжи, информацию от дезухи, надо было не только перелопатить кучу источников, но и понять, как сотни факторов, от природно-климатических до вражеских нашествий, действовали на страну и определяли диапазон возможностей ее правителя. Большое влияние, конечно, оказал Роберт Виппер и академик Л.В. Милов, за знакомство с трудами которого отдельное спасибо Андрею Паршеву.

Сyberian Valenok AKA Александр Тюрин

От	Игорь Островский
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 12:48:30)
Дата	16.12.2008 17:31:00

Re:

>Тюрин А.В. "Война и мир Ивана Грозного", изд-во "Яуза, Эксмо"; isbn:978-5-699-32093-6; страниц:480

>Аннотации издательства:

>«Историческая справедливость восстановлена! Эта захватывающая книга опровергает один из самых злобных антироссийских мифов об Иване Грозном! Свежий взгляд на его великую эпоху, разгадка его героической жизни и безвременной смерти!»

Крикливо. Тут клюют Вас, кто по делу, кто без. Но согласитесь, так все таки нельзя - тут за одно нахальство бить надо, невзирая даже на качество продукта.

Книги с такими претензиями пишутся как венец длительной научной карьеры, но не как ее начало.

Начинать надо со статеек в профильных журналах - именно в профильных:
- К вопросу о некоторых особенностях глокой куздры.

После нескольких таких статей, набравшись знаний и опыта, пишут:
- К вопросу о глокой куздре (т.е., уже не о некоторых особенностях).

Затем:
- Глокая куздра в 1570-х гг.
- Глокая куздра в последней четверти XVI в.
- Глокая куздра во второй половине XVI в.

И только потом:
- Глокая куздра на фоне эпохи нарастающего влияния торгового капитала.

И уж совсем потом:
Глокая куздра как феномен мировой истории.

В общем, порядок, проверенный веками. Бывают конечно гениальные самоучки-исключения, типа Фукидида. Но очень редко.

От	И. Кошкин
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 12:48:30)
Дата	16.12.2008 14:37:50

Ваша проблема, Тюрин...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в том, что вы пришли немного не на тот ресурс. Все эти залипухи прекрасно прокатили бы в ЖЖ, но тут концентрация людей, которым интересна история родной страны несколько выше, чем в среднем по больнице.

Уровень вашего синтетического - примерно как у Широкорада, просто у него дерьмо со знаком "минус", у вас говно со знаком "плюс". Но все равно дерьмо. В этом вся беда. Даже если оно "с запахом патриотизма", сущность продукта от этого не меняется.

Обозвать "псевдоисториком" отца русской исторической науки Карамзина мог только законченный образованец типа Каспарова или Мишки Задорнова.

Вы абсолютно не владеете материалом, который, по идее, должен был бы лечь в основу книги. Но вы самоуверенны и нахраписты, поэтому своего читателя вы не разочаруете.

Тем же, кто все-таки собрался покупать этот "синтез", хочу напомнить две основные аксиомы органической химии:

1. килограмм варенья + килограмм дерьма = 2 килограмма дерьма.
2. 2 килогрмма дерьма - 1 килограмм дерьма = 1 килограмм дерьма (а отнюдь не один килограмм варенья, как некоторые подумали).

Вот и думайте, стоит ли вам сидеть и разделять субстанции.

И. Кошкин

От	А.Б.
К	И. Кошкин (16.12.2008 14:37:50)
Дата	16.12.2008 16:41:54

Re: Захотелось обидеться.

>Тем же, кто все-таки собрался покупать этот "синтез", хочу напомнить две основные аксиомы органической химии:

Все же химия - более серьезная наука, чтобы ее походя мешать с кондовой кулинарией...

На арифметика вышла правильная, в итоге. :)

От	Евгений Гончаров
К	И. Кошкин (16.12.2008 14:37:50)
Дата	16.12.2008 15:00:16

Ре: Ваша проблема,

здравствуйте !

у меня вот есть два пожелания:

почему бы товарищам Медведеву и Кошкину не собраться с силами и не выпустить книгу по эпохе Ивана Грозного на двоих? я конечно понимаю где взять время на труд, да и можно сразу отослать к книгам серьезных историков по теме. но проблема в том, что "пипл" будет покупать книгу Тюрина, а не книги серьезных историков просто потому, что последних зачастую "неинтересно читать" для обывателя, который решил поближе познакомится с личностю Ивана Грозного так сказать "с нуля". для "пипла" тоже книги писать надо, а то у нас так и будут носители недоступного для других знания вещать о том, что "пипл" хавает дерьмо. а хавает он его просто потому, что ничего другого нет зачастую.

и второе:

может быть все-таки стоило потратить 200 рублей и драгоценное время, и прочитав книгу выступить с развернутой критикой хотя бы на форуме?

а то получается: "Пастернака не читал, но осуждаю".

>И. Кошкин
с уважением, Евгений Гончаров

От	BIGMAN
К	Евгений Гончаров (16.12.2008 15:00:16)
Дата	16.12.2008 15:45:11

Проблема большинства

очень простая - они ориентированы на массовую книгопродукцию.
А вот, например, вот такая книга недавно вышла (а кто из любителей НФ про нее слышал?): http://polk.borda.ru/?1-14-0-00000094-000-0-0#006

От	Михаил Денисов
К	BIGMAN (16.12.2008 15:45:11)
Дата	16.12.2008 15:50:45

а как бы эту книгу найти в Москве?

Может коллективно попросить ув. владельца из Белгорода привезти в Моску несколько экземпляров?

От	BIGMAN
К	Михаил Денисов (16.12.2008 15:50:45)
Дата	16.12.2008 15:57:06

Re: а как...

Я черканул ему л.с.
Давайте тогда определимся - сколько "вешать граммов" - пишите мне л.с.

От	Гегемон
К	BIGMAN (16.12.2008 15:57:06)
Дата	16.12.2008 16:23:22

Re: а как...

Скажу как гуманитарий
>Я черканул ему л.с.
>Давайте тогда определимся - сколько "вешать граммов" - пишите мне л.с.
Мне хотелось бы присоединиться

С уважением

От	Михаил Денисов
К	Евгений Гончаров (16.12.2008 15:00:16)
Дата	16.12.2008 15:14:23

понимаете Евгений

День добрый
>может быть все-таки стоило потратить 200 рублей и драгоценное время, и прочитав книгу выступить с развернутой критикой хотя бы на форуме?

>а то получается: "Пастернака не читал, но осуждаю".
-----------
когда открываешь книгу, и тут же втыкаешся глазами во фразу "псевдоисторики Карамзин и Хорошкевич", и это при том, что рядом сверкает яркаой обложкой, так сказать, "фантастика" того же автора, хочется как минимум поставить книгу на место, плюнуть, тихо вымаетериться, поминая отсутсвие цензуры в стране и пойти дальше.
И уж совсем не хочется тратить на это свои кровные 200 руб...это конечно смешные деньги, но на них можно купить куда более интересные книги.
Да и нечего тут критиковать...вы же не просите критиковать статью в МК о зомби-убийцах или НЛО?

Денисов

От	Евгений Гончаров
К	Михаил Денисов (16.12.2008 15:14:23)
Дата	16.12.2008 15:43:42

спасибо, второй пункт с повестки дня снят . (-)

От	kcp
К	Евгений Гончаров (16.12.2008 15:00:16)
Дата	16.12.2008 15:13:37

"Пастернак" какается на форуме уже второй день. Да и аннотацию он таки выдал.

>может быть все-таки стоило потратить 200 рублей и драгоценное время, и прочитав книгу выступить с развернутой критикой хотя бы на форуме?
>а то получается: "Пастернака не читал, но осуждаю".

"Пастернак" какается на форуме уже второй день. Да и аннотацию он таки выдал. Так что здесь какраз всё в порядке.

От	Cyberian Valenok
К	kcp (16.12.2008 15:13:37)
Дата	16.12.2008 15:20:53

да по существу -то что сказали?

никаких грехов мне пока "пролиставшие" не вменили. Разве что обидел я отставного поручика Карамзина. Его император Александр сделал придворным историком (и на то были причины, о которых я пишу в книге), а вас-то что заставляет творить кумира из ничего?ы

От	Евгений Путилов
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 15:20:53)
Дата	16.12.2008 16:40:42

я сказал, что пока вас не читал, но по болезни царя вы уже зря говорили

Если и остальное у вас на том же уровне, что по борьбе с мифом о сифилисе Ивана Грозного, то я читать не буду вовсе.

От	Cyberian Valenok
К	Евгений Путилов (16.12.2008 16:40:42)
Дата	16.12.2008 16:46:58

я вам ответил на основании документов

>Если и остальное у вас на том же уровне, что по борьбе с мифом о сифилисе Ивана Грозного, то я читать не буду вовсе.

Извините, я не понял, что kcp и вы одно и то же лицо. Если вам нравится миф о сифилисе, то пожалуйста. Я вам ответил на основании документов, в них упомянутый миф не находит подтверждения

От	Евгений Путилов
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 16:46:58)
Дата	16.12.2008 16:51:47

вы ни на что мне не ответили

>Извините, я не понял, что kcp и вы одно и то же лицо. Если вам нравится миф о сифилисе, то пожалуйста. Я вам ответил на основании документов, в них упомянутый миф не находит подтверждения

Я все же Евгений Путилов. Ksp сам за себя скажет. А про сифилис я как раз ничего не говорил, я говорил о несомненной тяжелой болезни царя и несомненном влиянии его состояния на его сознание и действия: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1741779.htm. А вы в ответ мне про мифы о сифилисе и убийстве царем сына :-)

От	Cyberian Valenok
К	Евгений Путилов (16.12.2008 16:51:47)
Дата	16.12.2008 17:02:06

Re: вы ни...

Как раз в последние семь лет царь никого не казнил. А по идее, если бы болезнь была, то в последние годы жестокость бы царя нарастала. Вы как-то немножко учитывайте психологию человека 16 века. ИГ был далеко не самым жестоким в ряду правителей 16-17 вв. Ищите историзм, там где вы ищете болезнь. И

От	Евгений Путилов
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 17:02:06)
Дата	16.12.2008 17:22:00

Re: вы ни...

>Как раз в последние семь лет царь никого не казнил.

Та неужели? Откуда такие знания?

>А по идее, если бы болезнь была,

То есть выводы исследователей костяка Ивана Грозного отвергаете.

>то в последние годы жестокость бы царя нарастала.

Это сугубо ваш домысел. Царь болел долго. И влияние болезни (а в случае с ИГ - болезнЕЙ) на человека может быть самым разным и проявляться в разное время. Например, приступ жестокости может быть связан с начальной фазой заболевания, когда он еще пытался вести активный образ жизни и страдал как от невозможности этого, так и от самой болезни. А когда он лежал и уже просто не вставал - интерес человека мог поменяться. Посмотрите на психологические изменения людей сегодня, когда они осознают и смиряются со своим неизлечимым тяжелым положением.

>Вы как-то немножко учитывайте психологию человека 16 века. ИГ был далеко не самым жестоким в ряду правителей 16-17 вв. Ищите историзм, там где вы ищете болезнь.

О, ну так вот где собака зарыта :-) "ИГ был далеко не самым жестоким в ряду правителей 16-17 вв." Так и скажите, что писали свое лишь для обоснования своих гипотез и "борьбы с Западом", а не для исследования темы.

От	Chestnut
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 17:02:06)
Дата	16.12.2008 17:11:49

кстати

Вы как-то немножко учитывайте психологию человека 16 века. ИГ был далеко не самым жестоким в ряду правителей 16-17 вв.

А кто, по-вашему, самый жестокий?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	И. Кошкин
К	Евгений Гончаров (16.12.2008 15:00:16)
Дата	16.12.2008 15:13:23

Ре: Ваша проблема,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>здравствуйте !

>у меня вот есть два пожелания:

>почему бы товарищам Медведеву и Кошкину не собраться с силами и не выпустить книгу по эпохе Ивана Грозного на двоих? я конечно понимаю где взять время на труд, да и можно сразу отослать к книгам серьезных историков по теме. но проблема в том, что "пипл" будет покупать книгу Тюрина, а не книги серьезных историков просто потому, что последних зачастую "неинтересно читать" для обывателя, который решил поближе познакомится с личностю Ивана Грозного так сказать "с нуля". для "пипла" тоже книги писать надо, а то у нас так и будут носители недоступного для других знания вещать о том, что "пипл" хавает дерьмо. а хавает он его просто потому, что ничего другого нет зачастую.

Фигня вопрос, потянете книжку за тысячу рублей? Ну, чтобы нам с Денисовым на двоих хоть что-то перепало? Или вы хотите качественный обзор за 200 рублей?

>и второе:

>может быть все-таки стоило потратить 200 рублей и драгоценное время, и прочитав книгу выступить с развернутой критикой хотя бы на форуме?

Не стоило. Мне мое время дорого, всякую грязь читать, да еще потом обзоры подобные писать.

>а то получается: "Пастернака не читал, но осуждаю".

Именно так. И потом, я с самого начала всех предупредил, что книжка будет говно.

И. Кошкин

От	Евгений Гончаров
К	И. Кошкин (16.12.2008 15:13:23)
Дата	16.12.2008 15:49:42

Ре: Ваша проблема,

здравствуйте !
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Фигня вопрос, потянете книжку за тысячу рублей? Ну, чтобы нам с Денисовым на двоих хоть что-то перепало? Или вы хотите качественный обзор за 200 рублей?

ну я то потяну, а вот "пипл" в большинстве своем я думаю не потянет. я здесь веду речь о книге для "пипла", то есть она должна быть достаточно дешева. я понимаю, что развернутый и качественный разбор дешевле не сделаеш, но его и не уместисч в 400-500 страниц. я веду речь грубо говоря об "антитюрине" с вашей стороны, если уж на то пошло. Прошу уважаемого Тюрина не воспринимать это как оскорбление:)

>И. Кошкин
с уважением, Евгений Гончаров

От	И. Кошкин
К	Евгений Гончаров (16.12.2008 15:49:42)
Дата	16.12.2008 16:13:36

Если честно, мне не интересен "пипл". Для "пипла" написано...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...много отличных книг, в том числе и по теме. Тот "Иван Грозный" Скрынников издан и переиздан, и написан хорошо - только читай. Но "пиплу" надо на приблатненном техно про синтез и прочие сиськи. Иначе он, "пипл", читать отказывается - сложно ему. ну так пусть и загнивает в собственном "Клинском", мне нет до него никакого дела.

И. Кошкин

От	Cyberian Valenok
К	Евгений Гончаров (16.12.2008 15:49:42)
Дата	16.12.2008 16:06:37

и пусть "антитюрин" цитирует ПСРЛ в десять раз больше чем Тюрин :) (-)

От	Евгений Гончаров
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 16:06:37)
Дата	16.12.2008 16:13:44

мне не важно кто и сколько кого цитирует, мне важны 2 разных взгляда на тему:) (-)

От	Cyberian Valenok
К	Евгений Гончаров (16.12.2008 16:13:44)
Дата	16.12.2008 16:57:37

да не читали они текста и не знают, какие источники использованы

ни первичные, ни вторичные. Все это пустопорожняя болтовня ленивых людей, которые не хотят сами ничего делать, но пытаются приписать себе какую-то предопределенную сложность.

От	Белаш
К	Евгений Гончаров (16.12.2008 15:00:16)
Дата	16.12.2008 15:13:22

По 1-му пункту -согласен, по второму -нет :).

Приветствую Вас!
>здравствуйте !

>у меня вот есть два пожелания:

>почему бы товарищам Медведеву и Кошкину не собраться с силами и не выпустить книгу по эпохе Ивана Грозного на двоих? я конечно понимаю где взять время на труд, да и можно сразу отослать к книгам серьезных историков по теме. но проблема в том, что "пипл" будет покупать книгу Тюрина, а не книги серьезных историков просто потому, что последних зачастую "неинтересно читать" для обывателя, который решил поближе познакомится с личностю Ивана Грозного так сказать "с нуля". для "пипла" тоже книги писать надо, а то у нас так и будут носители недоступного для других знания вещать о том, что "пипл" хавает дерьмо. а хавает он его просто потому, что ничего другого нет зачастую.

Вот именно. И будет лопать. Добавлю - серьезные книги просто хуже раскупаются. А нужен простейший ликбез, для советских дошкольников.

>и второе:

>может быть все-таки стоило потратить 200 рублей и драгоценное время, и прочитав книгу выступить с развернутой критикой хотя бы на форуме?

>а то получается: "Пастернака не читал, но осуждаю".

>>И. Кошкин

Нет, не стоило. Потому что только список явных передергиваний не влезет в обычный формат поста. :)
>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Гончаров (16.12.2008 15:00:16)
Дата	16.12.2008 15:10:28

А кто такой тов. Медведев? Вопросы то не ему задают, а Путину. (-)

От	Евгений Гончаров
К	Дмитрий Козырев (16.12.2008 15:10:28)
Дата	16.12.2008 15:19:08

переклинило, имел в виду уважаемого Михаила Денисова:) (-)

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (16.12.2008 15:10:28)
Дата	16.12.2008 15:12:54

Что значит "кто такой"? Ты что, да ты, ды ты вообще, да я... (-)

От	Cyberian Valenok
К	И. Кошкин (16.12.2008 14:37:50)
Дата	16.12.2008 14:58:36

Ваша проблема,

Поскольку я написал научно-популярную книгу, то в части фактографии я опирался на труды серьезных ученых (как впрочем, и на первоисточники: ПСРЛ и т.д).
Поэтому вы льете жидкое гуано не только на меня, но и на десятки исследователей, включая С.М. Соловьева, С.Ф. Платонова, Л.В. Милова, И. Фроянова, Павлова-Сильванского, Садчикова, Р.Ю. Виппера и т.д (перечислять можно долго).
Уровень полемики, который вы тут навязываете, все эти дешевые личные выпады - говорят только о ваших проблемах.

От	И. Кошкин
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 14:58:36)
Дата	16.12.2008 15:31:26

Да ладно врать-то, не читали вы ПСРЛ (-)

От	Cyberian Valenok
К	И. Кошкин (16.12.2008 15:31:26)
Дата	16.12.2008 15:50:58

врете-то вы, потому что цитат из ПСРЛ у меня достаточно (-)

От	И. Кошкин
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 15:50:58)
Дата	16.12.2008 16:10:53

Угу. Ибо ПСРД много где цитируется и надергать оттуда - как два пальца (-)

От	Cyberian Valenok
К	И. Кошкин (16.12.2008 16:10:53)
Дата	16.12.2008 16:35:56

может, мне переслать вам мои библиотечные требования на разл. тома ПСРЛ?

Почему вы так упорно хамите? Я, что по вашему, не в состоянии прочитать нужную книгу? Это только вы на это способны, надо полагать? И кто тут брызжет самуверенностью?
Практически все первоисточники, относящиеся к эпохе ИГ, были мной так или иначе использованы.

От	И. Кошкин
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 16:35:56)
Дата	16.12.2008 16:46:00

Пересылайте

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Почему вы так упорно хамите? Я, что по вашему, не в состоянии прочитать нужную книгу? Это только вы на это способны, надо полагать? И кто тут брызжет самуверенностью?

Я говорю ровно то, что вы заслужили.

>Практически все первоисточники, относящиеся к эпохе ИГ, были мной так или иначе использованы.

Вы даже не представляете себе, каков объем "первоистоисточников" по эпохе ИГ. Или вы разрядные книги использовали? Архивы приказов? Списки сеунчей?

И. Кошкин

От	Cyberian Valenok
К	И. Кошкин (16.12.2008 16:46:00)
Дата	16.12.2008 16:53:45

что вы встали в позе прокурора.

Или прочитайте книгу и выдвигайте конкретные обвинения, что я что-то там не использовал,
или имейте совесть и не несите тут беспредметную ахинею.

>Вы даже не представляете себе, каков объем "первоистоисточников" по эпохе ИГ. Или вы разрядные книги использовали? Архивы приказов? Списки сеунчей?

Только вы всё представляете. Культ личности у г-на Кошкина. Я использовал МНОГО и первичных, и вторичных источников. Столько, сколько должно быть в научно-популярном книжке. Иногда даже больше, чем следует в научпопе. Вам понятно?

От	Василий Фофанов
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 16:53:45)
Дата	16.12.2008 17:09:56

Re: что вы...

> Я использовал МНОГО и первичных, и вторичных источников. Столько, сколько должно быть в научно-популярном книжке. Иногда даже больше, чем следует в научпопе. Вам понятно?

Мне - нет. Каков норматив на количество источников в научно-популярном книжке в строках на погонный метр, и какой установлен предел сверху? Как выведен норматив и чем грозит его превышение?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Евгений Путилов
К	Василий Фофанов (16.12.2008 17:09:56)
Дата	16.12.2008 17:24:31

Re: что вы...

Доброго здравия!

>и чем грозит его превышение?

превращением фантастики в научпоп, а научпопа - в просто АНТИнаучную книгу :-)))

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, Евгений Путилов.

От	Гегемон
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 14:58:36)
Дата	16.12.2008 15:22:47

Уровень задаете именно Вы, обзывая Карамзина "псевдоисториком"

Скажу как гуманитарий

и рассуждая о предвзятости гуманитариев.

>Поскольку я написал научно-популярную книгу, то в части фактографии я опирался на труды серьезных ученых (как впрочем, и на первоисточники: ПСРЛ и т.д).
А на Карамзина - опирались?

>Поэтому вы льете жидкое гуано не только на меня, но и на десятки исследователей, включая С.М. Соловьева, С.Ф. Платонова, Л.В. Милова, И. Фроянова, Павлова-Сильванского, Садчикова, Р.Ю. Виппера и т.д (перечислять можно долго).
Попробуйте для начала снизить градус собственного величия. Все поименованные Вами люди - историки. Вы - нет, у Вас нет соответствующего образования. Вы просто не знаете, как производится исследование в этой области
Кстати, а какое отношение И.Я. Фроянов имеет к XVI веку? Кто-нибудь из них именовал князя П. Шуйского предателем?

>Уровень полемики, который вы тут навязываете, все эти дешевые личные выпады - говорят только о ваших проблемах.

С уважением

От	Cyberian Valenok
К	Гегемон (16.12.2008 15:22:47)
Дата	16.12.2008 15:26:38

Насчет Фроянова и отставного поручика Карамзина

И. Фроянов "Драма русской истории: на путях к Опричнине"

Толстенный аналитический труд, который в принципе наносит серьезные удары и по Карамзину, и по другим "уважаемым".

Каразмин - еще раз, был назначен придворным историком указом императора Александра, не имея ни надлежащего образования, ни даже какой-то подготовки

От	Любитель
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 15:26:38)
Дата	16.12.2008 17:57:33

Всё же беспартийность, т.е. отстутствие "надлежащего образования" - не аргумент.

>И. Фроянов "Драма русской истории: на путях к Опричнине"

>Толстенный аналитический труд, который в принципе наносит серьезные удары и по Карамзину, и по другим "уважаемым".

>Каразмин - еще раз, был назначен придворным историком указом императора Александра, не имея ни надлежащего образования, ни даже какой-то подготовки

Историко-филологические факультеты в российских университетах, кажется, стали появляться только в середине 19-го века.

Мне кажется изложить подробную критику труда Карамзина (хоть на основании своих наблюдений, хоть в виде дайджеста из Фроянова) для Вас будет гораздо продуктивнее, чем переругиваться с Кошкиным.

Главное, чтобы критика была основана на текстах исторических работ Карамзина, а не на его биографии.

От	Гегемон
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 15:26:38)
Дата	16.12.2008 15:36:48

Re: Насчет Фроянова...

Скажу как гуманитарий
>И. Фроянов "Драма русской истории: на путях к Опричнине"
Он и про ХХ век писал.

>Толстенный аналитический труд, который в принципе наносит серьезные удары и по Карамзину, и по другим "уважаемым".
Он - специалист по общественно-политическому строю Киевской Руси, и его построения подвергаются очень серьезной и аргументированной критике.
А манера наносить удары и игнорировать критику называется в исторической среде как раз "фрояновщиной"

>Каразмин - еще раз, был назначен придворным историком указом императора Александра, не имея ни надлежащего образования, ни даже какой-то подготовки
Карамзин - крупнейший русский историк и писатель. Примите как данность.
Вы же, не имея образования и подготовки, беретесь раздавать оценки предшественникам, не стесняясь в выражениях. Что характеризует отнюдь не "отставного поручика".

С уважением

От	Михаил Денисов
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 12:48:30)
Дата	15.12.2008 21:30:33

полистал я эту книгу в магазине

Вобщем крапивному семени бушковых-буровских прибыло, с чем я всех и поздравляю.
Теперь по существу.
1. Список исп. лит-ры вдохновляет....сразу видно, что автор закончил солидный советский ВУЗ и впитал до мозга кости, что список сей должен быть основательный и могучий. Разбитый по разделам и структурированный. Вобщем красивый...правда толку от этого.
2. Милейший херр Тюрин, вы собственно кто? На мой взгляд, вы достаточно посредственный генератор некоего субпродукта, по недоразумению именуемого "фантастикой" и призванного развлечь интеллектуальное большинство в транспорте. Так с чего вы решили, что вы имеете какое-то право называть Карамзина и Хорошкевич "псевдо-историками" (при всем моем неоднозначном отношении к творчеству Хорошкевич)? Уже за одно это вам следовало бы надрать уши в публичном месте...дабы не забывались.
3. Я прочитал ваше описание битвы при Чашниках...ну то, что оно блещет полным непониманием ни тогдашнего менталитета, ни принятой тогда тактики это ладно. С какой стати вы назвали Шуйского, героя Нейгаузена и Дерпта, предателем? С того, что благородный Радвилл, своего не менее благородного противника похоронил с почестями? Не много на себя берете, милейший?
Дальше читать мне стало противно, если чесно.
Вы тут так напыщенно рассказывали о своем беспристрастном исследовании, а на деле это банальное бульварное чтиво на модную ныне историческую тему, и в модных ныне "пОтреотических" тонах.
С модными ныне "козлами" в лице аморфного запада, который обманывал русских как индейцев (в книге дается отсылка к каким-то договорам с каким-то индейцами, которых белые беспощадно нарушали), а так же в лице крупных собственников, которые поголовно предатели и извращенцы.

На сем обсуждение сего "шЫдевра" считаю (для себя) законченным.
200 запрошеных рублей были истрачены на "Падение Константинополя" Николля и Ко, чего и всем желаю.

Денисов

От	Cyberian Valenok
К	Михаил Денисов (15.12.2008 21:30:33)
Дата	16.12.2008 12:37:42

Хоть бы прочитали как Радзивилл описывает битву на Улле

ваш пересказ не соответствует моему тексту.

В частности упустили донесения самого Радзивилла о том, как протекала битва. Этого документа я ни у Скрынникова, ни тем более у Карамзина не заметил.

ваши оскорбления в игнор, но продолжать разговор при таком подходе ("полистал") действительно невозможно.

Вам нравятся стереотипы, оставайтесь с ними и дальше

От	Михаил Денисов
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 12:37:42)
Дата	16.12.2008 13:01:43

я читал как Радвилл описывает эту битву, к счастью не у вас :))

День добрый
>ваш пересказ не соответствует моему тексту.
-------
ваш пересказ ни кому не интересен.
Я спросил, какого черта вы людей в предатели записываете? Вы кем себя возомнили?

>В частности упустили донесения самого Радзивилла о том, как протекала битва. Этого документа я ни у Скрынникова, ни тем более у Карамзина не заметил.
----------
и что? ни Скрынников, ни Карамзин не писали труды по тактике 16-го века. С иной т.з. описание битвы при Чашниках интереса не представляет.
Если конечно не заниматься поиском неких мифических предателей.

>ваши оскорбления в игнор, но продолжать разговор при таком подходе ("полистал") действительно невозможно.
--------
а вы большего времени не стоите....уровень материала примерно соотв. статьям об оживших мумиях в газете спид-инфо.

>Вам нравятся стереотипы, оставайтесь с ними и дальше
----------
мне нравится история, и не нравятся возомнившие о себе щелкоперы.
Денисов

От	Cyberian Valenok
К	Михаил Денисов (16.12.2008 13:01:43)
Дата	16.12.2008 13:28:33

Re: я читал...

>День добрый
>>ваш пересказ не соответствует моему тексту.
>-------
>ваш пересказ ни кому не интересен.
>Я спросил, какого черта вы людей в предатели записываете? Вы кем себя возомнили?

У меня не пересказ, а цитирование документа, который был написан самим Радзивиллом. Из этого документа следует, что П. Шуйский ведет себя или как предатель или как дурак. Но последним он явно не являлся.

Ну, а Курбского называл предателем и Скрынников.

От	Михаил Денисов
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 13:28:33)
Дата	16.12.2008 13:34:36

Re: я читал...

День добрый
>
>У меня не пересказ, а цитирование документа, который был написан самим Радзивиллом. Из этого документа следует, что П. Шуйский ведет себя или как предатель или как дурак.
---------------
вы так хорошо понимаете в тактике, что бы судить? или вам так понравилась фраза о "варварской гордости московитов"?
вы в хотя бы в общих чертах понимаете принципы действия конницей на сложной местности? вы тут смели кого-то в "гумантарном подходе" обвинять, а сами? выдаете вашу безграмотность и рефлексии за истину и льете грязь на крупного русского военачальника.
Вобщем вы и впрямь не гуманитарий, вы типичный образованец

>Ну, а Курбского называл предателем и Скрынников.
-----------
а кто с этиим спорит?

Денисов

От	Cyberian Valenok
К	Михаил Денисов (16.12.2008 13:34:36)
Дата	16.12.2008 14:03:08

Re: я читал...

>День добрый
>>
>>У меня не пересказ, а цитирование документа, который был написан самим Радзивиллом. Из этого документа следует, что П. Шуйский ведет себя или как предатель или как дурак.
>---------------
>вы так хорошо понимаете в тактике, что бы судить? или вам так понравилась фраза о "варварской гордости московитов"?

Радзвилл и кардинал Коммендоне, наверное, лучше нас с вами понимали в тактике 16 веке. И то, что они пишут о действиях Шуйского показывает, что Шуйский действовал ненормально.

Кроме того, увлекшись оскорблениями в мой адрес, вы как-то забыли, что Карамзин описывает эту битву совсем иначе, не показывая ту картину, которую видели поляки-литовцы. И это еще больше указывает на то, Шуйский вел себя или безумно, или предательски

От	Nicky
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 14:03:08)
Дата	16.12.2008 14:46:38

а в чем собственно безумие не говоря о предательстве

имея численное превоскходство, рассчитывал разгромить Радзивилла в открытом бою. что немедленно дало бы куда большие результаты как в стратегическом так и в моральном отношении чем просто отбрасывание неразвернувшегося литовского авангарда обратно в лес.

можно разве что заметить что после прошлых побед возгордился и литовцев, несомненно, недооценивал.

>>День добрый
>>>
>>>У меня не пересказ, а цитирование документа, который был написан самим Радзивиллом. Из этого документа следует, что П. Шуйский ведет себя или как предатель или как дурак.
>>---------------
>>вы так хорошо понимаете в тактике, что бы судить? или вам так понравилась фраза о "варварской гордости московитов"?
>
>Радзвилл и кардинал Коммендоне, наверное, лучше нас с вами понимали в тактике 16 веке. И то, что они пишут о действиях Шуйского показывает, что Шуйский действовал ненормально.

>Кроме того, увлекшись оскорблениями в мой адрес, вы как-то забыли, что Карамзин описывает эту битву совсем иначе, не показывая ту картину, которую видели поляки-литовцы. И это еще больше указывает на то, Шуйский вел себя или безумно, или предательски

От	Cyberian Valenok
К	Nicky (16.12.2008 14:46:38)
Дата	16.12.2008 15:14:06

для начала, есть два различных описания

>имея численное превоскходство, рассчитывал разгромить Радзивилла в открытом бою. что немедленно дало бы куда большие результаты как в стратегическом так и в моральном отношении чем просто отбрасывание неразвернувшегося литовского авангарда обратно в лес.

Для начала, существует два описания битвы. Александро-невская и пискаревская летописи говорят о том, что поляки-литовцы напали на движущееся в лесу русское войско, в сумерках и неожиданно, и уничтожили его.
Это описание использует Карамзин, да и почти все наши историки-антигрозненцы. Получается, воеводы ни в чем не виноваты. А поляки-литовцы не захотели проявлять никакого рыцарства, хоть они и европейцы.

И есть малоизвестное описание Радзивилла и Коммендоне, которое показывает, что русские войска, к удивлению противника, создают для противника преимущество, которое тот раньше не имел. С чего это вдруг проснулось такое рыцарство у московского воеводы?

И вообще для вас нормально существование двух столь разнящихся описаний?

Кроме того, у меня в книге излагаются и другие факты более чем странного поведения воевод, того же Шуйского, и на других этапах Ливонской войны.

От	Nicky
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 15:14:06)
Дата	16.12.2008 15:34:47

ну вот и видно что вы фантаст

т.е. вам интересно выдумвать а что было на самом деле неинтересно.

можно предположить что русские источники изложили менее обидную для себя версию поражения.
не видно тут ничего из ряда вон выходящего для той эпохи и требующего поиска японо-парагвайских шпионов. но вам не интересно как тогда воевали, а интересны исключительно ваши фантастические гипотезы.

От	Cyberian Valenok
К	Nicky (16.12.2008 15:34:47)
Дата	16.12.2008 16:01:12

это сравнительный анализ

Я так понял, что версия Радзивилла вызвала у вас больше доверия. Значит надо заниматься фигурой Шуйского. Не надо никаких парагвайских шпионов, у нас есть княжата и бояре, не заинтересованные в Ливонской войне. Почему? Это надо читать - я тут ничего не выдумал и опирался на крупных исследователей. Не хотите читать мою книгу, почитайте С.Ф. Платонова

От	Nicky
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 16:01:12)
Дата	16.12.2008 16:18:54

Ре: это сравнительный...

>Я так понял, что версия Радзивилла вызвала у вас больше доверия. Значит надо заниматься фигурой Шуйского.
ПОЧЕМУ ? что не так с Шуйским ?
говорили выше, ничего особо удивительного он не сделал.

От	Cyberian Valenok
К	Nicky (16.12.2008 16:18:54)
Дата	16.12.2008 16:41:39

Ре: это сравнительный...

>>Я так понял, что версия Радзивилла вызвала у вас больше доверия. Значит надо заниматься фигурой Шуйского.
>ПОЧЕМУ ? что не так с Шуйским ?

Извините, но я не могу пересказывать то о чем речь идет на десятках страниц. Шуйские - это мощный клан, старшая ветвь потомства Александра Невского, противостоящая потомству Калиты. У профессора Белова Е.А. есть несколько исследований на эту тему, напр "Предварительные замечания к истории царствования Иоанна Грозного". Вообще взаимоотношения боярско-княжеской элиты и государства в 16 веке носят конфликтный характер и я написал об этом достаточно (опираясь на труды крупных исследователей)

От	Гегемон
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 16:41:39)
Дата	16.12.2008 17:40:21

Ре: это сравнительный...

Скажу как гуманитарий

>Извините, но я не могу пересказывать то о чем речь идет на десятках страниц. Шуйские - это мощный клан, старшая ветвь потомства Александра Невского, противостоящая потомству Калиты.
Только не в Московском государстве. Шуйские могли только бороться со старомосковскими родами за право быть ближними слугами московских государей.

С уважением

От	Nicky
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 16:41:39)
Дата	16.12.2008 16:47:12

я в курсе кто такие Шуйские

я только не понимаю почему представитель этого рода не мог просто так проиграть сражение.

От	Михаил Денисов
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 14:03:08)
Дата	16.12.2008 14:18:51

Re: я читал...

День добрый
>Радзвилл и кардинал Коммендоне, наверное, лучше нас с вами понимали в тактике 16 веке. И то, что они пишут о действиях Шуйского показывает, что Шуйский действовал ненормально.
--------------
Шуйский десйтвовал совешенно нормально, исходя из своих возможностей, ожидаемых сил противника и рыцарского менталитета.
И приведенные вами авторы о ненормальности действий Шуйского не гоорят...о гордыне говорят, о незнаниии сил противника говорят...и не более.
Все, что более - ваши домыслы. Подгонка фактов под вашу теорию. Классический прием образованцев.

>Кроме того, увлекшись оскорблениями в мой адрес, вы как-то забыли, что Карамзин описывает эту битву совсем иначе, не показывая ту картину, которую видели поляки-литовцы. И это еще больше указывает на то, Шуйский вел себя или безумно, или предательски
----------
это указывает на то, что Карамзин не использовал польско-литовские исочники в описании данной битвы, и все.
Вобщем надоели вы мне.
Не стоите вы того, что бы на вас тратить время.

Денисов

От	Cyberian Valenok
К	Михаил Денисов (16.12.2008 14:18:51)
Дата	16.12.2008 14:27:40

Re: я читал...

>День добрый
>>Радзвилл и кардинал Коммендоне, наверное, лучше нас с вами понимали в тактике 16 веке. И то, что они пишут о действиях Шуйского показывает, что Шуйский действовал ненормально.
>--------------
>Шуйский десйтвовал совешенно нормально, исходя из своих возможностей, ожидаемых сил противника и рыцарского менталитета.
>И приведенные вами авторы о ненормальности действий Шуйского не гоорят...о гордыне говорят, о незнаниии сил противника говорят...и не более.

Говорят об отступлении русских войск, о том, что Шуйский дает противнику построить войска. И результат этого "рыцарского менталитета" - резня, огромные потери русских, гибель "кованной рати".

>Не стоите вы того, что бы на вас тратить время.

Уф, освободили. Самая пустая времени - это "беседа" с зацикленными людьми.

От	Гегемон
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 14:27:40)
Дата	16.12.2008 14:32:59

Re: я читал...

Скажу как гуманитарий
>>День добрый
>>>Радзвилл и кардинал Коммендоне, наверное, лучше нас с вами понимали в тактике 16 веке. И то, что они пишут о действиях Шуйского показывает, что Шуйский действовал ненормально.
>>--------------
>>Шуйский десйтвовал совешенно нормально, исходя из своих возможностей, ожидаемых сил противника и рыцарского менталитета.
>>И приведенные вами авторы о ненормальности действий Шуйского не гоорят...о гордыне говорят, о незнаниии сил противника говорят...и не более.
>Говорят об отступлении русских войск, о том, что Шуйский дает противнику построить войска. И результат этого "рыцарского менталитета" - резня, огромные потери русских, гибель "кованной рати".
Александр Великий сделал все то же самое перед Гапвгамелами. И создал массу трудностей для своих войск. Он - предатель?

>>Не стоите вы того, что бы на вас тратить время.
>Уф, освободили. Самая пустая времени - это "беседа" с зацикленными людьми.

С уважением

От	mes
К	Михаил Денисов (16.12.2008 13:34:36)
Дата	16.12.2008 13:53:04

В целях подготовки к прочтению сабжа...

Не подскажете что почитать про тактику конных отрядов на сложной местности?

От	Михаил Денисов
К	mes (16.12.2008 13:53:04)
Дата	16.12.2008 13:56:27

не читайте сабж, не тратьте время

>Не подскажете что почитать про тактику конных отрядов на сложной местности?
------------
вам на каком уровне? на общеупотребительном - Деннисона и Дельбрюка хотя бы.
Денисов

От	mes
К	Михаил Денисов (16.12.2008 13:56:27)
Дата	16.12.2008 14:11:54

У меня этого времени! Как гуталина у Матроскина.

А НФ произведения автора лично мне (лично мне) очень по душе. Среди НФ, вообще, в личном рейтинге на первом месте.
Ну как тут попустить? :)

Нашел Денисон Джордж Тэйлор "История конницы " на милитере.
Оно?

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (15.12.2008 21:30:33)
Дата	15.12.2008 22:39:34

Нам обоим надо было внимательней вчитаться в исходный постинг

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Книжка эта стоила мне больших затрат энергии (в короткий промежуток времени) и существенного напряжения воли. Чтобы отличить историческую правду от идеологической лжи, информацию от дезухи, надо было не только перелопатить кучу источников, но и понять, как сотни факторов, от природно-климатических до вражеских нашествий, действовали на страну и определяли диапазон возможностей ее правителя. Большое влияние, конечно, оказал Роберт Виппер и академик Л.В. Милов, за знакомство с трудами которого отдельное спасибо Андрею Паршеву."

Собственно, это диагноз, поставленный самому себе. С невероятным, я бы сказал чудовищным самомнением Тюрин пишет, что "перелопатил сотни источников" и "понял, как сотни факторов", на основании чего отличил "историческую правду от идеологической лжи, информацию от дезухи".

Десятки лет кропотливого труда, сличения источников, исследования актового материала требовались ученым, чье имя мы произносим с глубоким уважением, чтобы составит для нас картину (далеко не законченную!) царствования самого противоречивого, трагического и ужасающего монарха Руси. Для того, чтобы показать каковы были реальные масштабы прямых репрессий, и к каким последствиям они привели.

И тут вылетает киберпанк, технотех, или как там его, и перелопачивает, и синтезирует, и открывает потрясающее. У меня есть такое чувство, что если Тюрину подсунуть книжки по теоретической физики, он нам как два пальца, ну, конечно, не без "больших затрат энергии (в короткий промежуток времени) и существенного напряжения воли" родит как минимум стабильно работающую установку управляемого термоядерного синтеза с высоким положительным КПД, а как максимум - общую теорит всего. Шутка ли, человек 300 наименований перелопатил в "короткий промежуток времени"! А если ему дать промежуток подлиннее? А пиццу доставлять бесплатно? Да он же решит все проблемы человечества! Дух захватывает от открывающихся перспектив.

И. Кошкин

PS. Самое обидное, что быдло это таки стрескает за обе щеки, и будет восхищаться, и восхвалять. Потому чт у быдла есть потребность, и эту потребность всегда найдется кому удовлетворить.

От	Белаш
К	Михаил Денисов (15.12.2008 21:30:33)
Дата	15.12.2008 22:38:44

Я по периоду ламер, но почитал - и полностью согласен. "+" - хороший слог :). (-)

От	mes
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 12:48:30)
Дата	15.12.2008 16:41:30

Спасибо! Будем почитать.

Александр, новых книжек в жанре КП не планируется?

От	Cyberian Valenok
К	mes (15.12.2008 16:41:30)
Дата	15.12.2008 20:48:20

Re: Спасибо! Будем...

Да довольно много у меня нового в жанре КП вышло в последнее время
книга "Точка уязвимости", СПб, 2008
книга "Отечественная война 2012 года. Человек технозойской эры", АСТ, М. 2008
большая повесть "Генерал Зима" в АСТ-шном сборнике "Фантастика 2009. Человек из Армагеддона"
повесть "Вологда-1612" в сборнике "Священная война" и рассказ "Двойники" в сборнике "Когти Неба" (тут, скорее, фантастика с элементами КП)

За доп.информацией заходите в мой ЖЖ http://tyurin.livejournal.com/

От	Михаил Денисов
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 12:48:30)
Дата	15.12.2008 13:08:10

вы сами скажите, это беспристрасное исследование или очередная апологетика?

А то уже в аннотации я пару ошибок вижу, дальше читать боязно.
Да и фраза "Грозный как деятель климата" отпугивает.

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (15.12.2008 13:08:10)
Дата	15.12.2008 13:45:34

Cyberian Valenok - это фантаст Тюрин, ныне проживающий в Германии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...пробей его постинги по нику и думай сам, что тут может быть бесприсрасно исследовано)))

И. Кошкин

От	Валера
К	И. Кошкин (15.12.2008 13:45:34)
Дата	15.12.2008 14:08:16

Re: Cyberian Valenok

>...пробей его постинги по нику и думай сам, что тут может быть бесприсрасно исследовано)))

А что вообще за ник такой - "Кибернетический валенок"? Он пропагандист нанотехнологий в валянии валенок?

От	Cyberian Valenok
К	Валера (15.12.2008 14:08:16)
Дата	15.12.2008 14:20:46

Re: Cyberian Valenok

>>...пробей его постинги по нику и думай сам, что тут может быть бесприсрасно исследовано)))
>
>А что вообще за ник такой - "Кибернетический валенок"? Он пропагандист нанотехнологий в валянии валенок?

можно я отвечу:) Ник "Кибер-валенок" появился еще до до того, как стали применять термин "нанотехнологии" к исследованиям в области ультрадисперсных систем и т.п. Это еще было время киберпанка - начала 1990-х, когда казалось, еще немного и искуственным интеллектом оснастится даже лопата, даже валенок.

http://lib.ru/TYURIN/

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (15.12.2008 13:45:34)
Дата	15.12.2008 14:03:56

посмотрел...если он и вправду приводить столько источников, как говорит,

книгу куплю...хотя бы ради источников.
А выводы...ну будет что обсудить на форуме, уже хлеб

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (15.12.2008 14:03:56)
Дата	15.12.2008 14:10:37

А я не буду))) У меня столько хороших книг нечитанных... (-)

От	Cyberian Valenok
К	И. Кошкин (15.12.2008 13:45:34)
Дата	15.12.2008 13:49:14

как я рад этому разоблачению :) Кажется фамилию я не скрывал.

И фантастику всю жизнь писал научную.

От	Cyberian Valenok
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 13:49:14)
Дата	15.12.2008 13:57:04

Еще вы считаете. что житье на Неметчине способствует апологетике Грозного?(-)

От	И. Кошкин
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 13:57:04)
Дата	15.12.2008 14:21:41

Я не верю, что человек, писавший...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...такое: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/766/766696.htm напишет что-то дельное по такой сложной и противоречивой фигуре, как Иван Васильевич АКА Грозный. Аннотация меня в этом убеждает.

И. Кошкин

От	Cyberian Valenok
К	И. Кошкин (15.12.2008 14:21:41)
Дата	15.12.2008 14:31:52

Re: Я не

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...такое: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/766/766696.htm напишет что-то дельное по такой сложной и противоречивой фигуре, как Иван Васильевич АКА Грозный. Аннотация меня в этом убеждает.

Вы не заметили, что постинги, которыми вы меня укоряете, относятся к несколько другой тематике. В которой можно и некую фантазию проявить.

В общем, я не совсем понимаю причин, по которым вы на меня наезжаете (в чужую психологию без спроса не лезу), да и не настаиваю, чтобы лично господин Иван Кошкин прочитал мой труд. Но смею уверить, что к писанию книги я отнесся основательно и в значительной степени, дабы что-то противопоставить той дребедени, которая печатается про Ивана Грозного и пачкает при этом всю российскую государственность.

Я долго ждал серьезного обстоятельного многофакторного труда на эту тему и не дождался.

От	Михаил Денисов
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 14:31:52)
Дата	15.12.2008 14:35:48

Re: Я не

День добрый
>Я долго ждал серьезного обстоятельного многофакторного труда на эту тему и не дождался.
-------
Т.е. Скрынников вас не устраивает и вы считаете себя выше, как историк? уже забавно
Денисов

От	Cyberian Valenok
К	Михаил Денисов (15.12.2008 14:35:48)
Дата	15.12.2008 14:45:57

Re: Я не

>Т.е. Скрынников вас не устраивает и вы считаете себя выше, как историк? уже забавно

Скрынников меня устраивает как историк. Но меня устраивает как историк и Л.В. Милов. Каждый из них пишет об определенной стороне исторического процесса. А нужно и синтез иногда проводить

От	Евгений Путилов
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 14:45:57)
Дата	15.12.2008 15:28:56

Re: Я не

Доброго здравия!
>>Т.е. Скрынников вас не устраивает и вы считаете себя выше, как историк? уже забавно
>
>Скрынников меня устраивает как историк. Но меня устраивает как историк и Л.В. Милов. Каждый из них пишет об определенной стороне исторического процесса. А нужно и синтез иногда проводить

Извините пжалста, но Вы считаете, что Вы владеете темой (источниковая база, исследования других) так, как Скрынников? Тогда Вам следовало бы сначала подступиться к теме серией статей по ее отдельным аспектам (особенно если учесть, что Вы видите не освещенную академической наукой сторону дела). Они же были бы пробными табуретками и помогли бы Вам самому лучше разобраться в том, как Вы сами в теме разбираетесь. И если бы Вас начали сравнивать со Скрынниковым - безусловно надо браться за перо и двигать труд. А Вы сразу взялись писать некий синтез.

Опять же, пока не читал работы, возьмусь говорить лишь о складывающемся впечатлении: синтез (компиляция) взятых у историков вещей, качество которых прямо зависит от уровня Вашей осведомленности о теме, плюс находящееся в сильной зависимости от степени Вашей увлеченности некими собственными идеями "об эпохе". Раньше в таких работах я замечал, что авторы не берут во внимание у историков то, что не важно (тем более если мешает) для продвижения их собственной концепции.

В таком случае это уже не научпоп, а некий политический манифест о своих взглядах на прошлое с элементами исторического обоснования.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Cyberian Valenok
К	Евгений Путилов (15.12.2008 15:28:56)
Дата	15.12.2008 15:49:38

Re: Я не

От	Cyberian Valenok
К	Михаил Денисов (15.12.2008 13:08:10)
Дата	15.12.2008 13:15:00

Re: вы сами...

>А то уже в аннотации я пару ошибок вижу, дальше читать боязно.
>Да и фраза "Грозный как деятель климата" отпугивает.

Я пищу о всех факторах, влияющих на общественную систему. Неужели климат к этим факторам не относится.

Апологетики Грозного я, честно говоря, давно не читал. Если не считать, Манягина. А всяких гуманитарных помоев, издано без числа.

Это - историческое исследование. Копал и вширь и вглубь. На 480 стр.невозможно высасывать из пальца апологию :)

Я писал это, как технарь - дотошно, отбросив, всякие идеологические схемы.

От	Михаил Денисов
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 13:15:00)
Дата	15.12.2008 13:22:42

Re: вы сами...

День добрый

>Я пищу о всех факторах, влияющих на общественную систему. Неужели климат к этим факторам не относится.
---------
косвенно относится, но причем тут Грозный?
рассматривать эффективность той или иной экономики только с т.з. климата и соотв. ее с\х производства, без относительно других факторов, есть бред антинаучный, что бы там поклонники одного извесного человека не говорили :))

>Апологетики Грозного я, честно говоря, давно не читал. Если не считать, Манягина. А всяких гуманитарных помоев, издано без числа.
--------
т.е. вы считаете, что у вас другой подход? я не возражаю, мне интересна ваша саомооценка.

>Это - историческое исследование. Копал и вширь и вглубь. На 480 стр.невозможно высасывать из пальца апологию :)
--------
ну что же...хотя бы это стоит поддержать рублем.

Денисов
ЗЫ. А с местным сепаратизмов, в прямом смысле этого слова, феодалов покончил вообще-то Иван 3-й....но это так, к слову.

От	Cyberian Valenok
К	Михаил Денисов (15.12.2008 13:22:42)
Дата	15.12.2008 13:30:08

Re: вы сами...

>День добрый

>>Я пищу о всех факторах, влияющих на общественную систему. Неужели климат к этим факторам не относится.
>---------
>косвенно относится, но причем тут Грозный?
>рассматривать эффективность той или иной экономики только с т.з. климата и соотв. ее с\х производства, без относительно других факторов, есть бред антинаучный, что бы там поклонники одного извесного человека не говорили :))

почему "без других факторов". Я писал максимально системно.

>>Апологетики Грозного я, честно говоря, давно не читал. Если не считать, Манягина. А всяких гуманитарных помоев, издано без числа.
>--------
>т.е. вы считаете, что у вас другой подход? я не возражаю, мне интересна ваша саомооценка.

>>Это - историческое исследование. Копал и вширь и вглубь. На 480 стр.невозможно высасывать из пальца апологию :)
>--------
>ну что же...хотя бы это стоит поддержать рублем.

Я не претендую на конечную истину, но очень хочу, чтобы об эпохе Ивана Грозного появилось много новых исследований совсем не похожих на идеологические опусы Кобрина, Радзинского, Хорошкевич. Будем считать, что я первый бросился на амбразуру. Это стоит поддержать рублем :)

>Денисов
>ЗЫ. А с местным сепаратизмов, в прямом смысле этого слова, феодалов покончил вообще-то Иван 3-й....но это так, к слову.

Я не писал про то, что И.Г. "покончил с местным сепаратизмом". Я написал другое "вырвал с корнем феодальный сепаратизм", то есть его потенциал - а он был в 70-80 родовых кланах княжат, существовавших до опричнины.

От	Сергей Зыков
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 13:30:08)
Дата	15.12.2008 17:34:12

Re: вы сами...

>Я не претендую на конечную истину, но очень хочу, чтобы об эпохе Ивана Грозного появилось много новых исследований совсем не похожих на идеологические опусы Кобрина, Радзинского, Хорошкевич. Будем считать, что я первый бросился на амбразуру. Это стоит поддержать рублем :)

(чешет в затылке) предлагаете скинуться Кошкину и Денисову на патроны пулеметчику? :)

От	Роман Храпачевский
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 13:30:08)
Дата	15.12.2008 15:07:09

У Д. Володихина выходит книга...

...по персоналиям воевод армии Ивана Грозного. Вы уж извините, но вот его книгу как профессионала-историка и спеца именно по данной эпохе, действительно имеет смысл анонсировать.

http://rutenica.narod.ru/

От	Cyberian Valenok
К	Роман Храпачевский (15.12.2008 15:07:09)
Дата	15.12.2008 15:36:39

Re: У Д.

>...по персоналиям воевод армии Ивана Грозного. Вы уж извините, но вот его книгу как профессионала-историка и спеца именно по данной эпохе, действительно имеет смысл анонсировать.

> http://rutenica.narod.ru/

Вообще-то по персоналиям московских воевод 16 века уже выходила книга Вадима Каргалова, "профессионала-историка и спеца именно по данной эпохе". Так что спецы спецами, а пишу не о конкретных воеводах, а о работе большой открытой социальной системы в конкретную историческую эпоху. В чем я, извините, являюсь специалистом.
А Володихина и Вас я с радостью читаю, вне зависимости о того, сколько регалий у кого есть. Мне важно то, что может человек сказать нового

От	Гегемон
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 15:36:39)
Дата	15.12.2008 17:56:33

Re: У Д.

Скажу как гуманитарий

>Вообще-то по персоналиям московских воевод 16 века уже выходила книга Вадима Каргалова, "профессионала-историка и спеца именно по данной эпохе". Так что спецы спецами, а пишу не о конкретных воеводах, а о работе большой открытой социальной системы в конкретную историческую эпоху. В чем я, извините, являюсь специалистом.
Вы являетесь специалистом по конкретной социальной эпохе - XVI веку в России?

С уважением

От	Генри Путль
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 13:30:08)
Дата	15.12.2008 13:57:18

Re: вы сами...

И Вам не болеть!
>>День добрый

>>--------
>>ну что же...хотя бы это стоит поддержать рублем.
>
>Я не претендую на конечную истину, но очень хочу, чтобы об эпохе Ивана Грозного появилось много новых исследований совсем не похожих на идеологические опусы Кобрина, Радзинского, Хорошкевич. Будем считать, что я первый бросился на амбразуру. Это стоит поддержать рублем :)

На самом деле есть ещё книга Володихина "Иван Грозный: Бич Божий"
Вполне объективная книга, с подробным рассмотрением упадка качества командования в связи с опричниной.

>>Денисов
>>ЗЫ. А с местным сепаратизмов, в прямом смысле этого слова, феодалов покончил вообще-то Иван 3-й....но это так, к слову.
>
>Я не писал про то, что И.Г. "покончил с местным сепаратизмом". Я написал другое "вырвал с корнем феодальный сепаратизм", то есть его потенциал - а он был в 70-80 родовых кланах княжат, существовавших до опричнины.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Любитель
К	Генри Путль (15.12.2008 13:57:18)
Дата	15.12.2008 20:38:05

Как-то не верится, что книга с таким названием может быть объективна. (-)

От	Генри Путль
К	Любитель (15.12.2008 20:38:05)
Дата	15.12.2008 22:09:47

Re: Тем не менее

И Вам не болеть!

Вполне ровно, без завываний на тему "Айвен зе Террибль".

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Cyberian Valenok
К	Генри Путль (15.12.2008 13:57:18)
Дата	15.12.2008 14:04:17

Re: вы сами...

>И Вам не болеть!
>>>День добрый
>
>>>--------
>>>ну что же...хотя бы это стоит поддержать рублем.
>>
>>Я не претендую на конечную истину, но очень хочу, чтобы об эпохе Ивана Грозного появилось много новых исследований совсем не похожих на идеологические опусы Кобрина, Радзинского, Хорошкевич. Будем считать, что я первый бросился на амбразуру. Это стоит поддержать рублем :)
>
>На самом деле есть ещё книга Володихина "Иван Грозный: Бич Божий"
>Вполне объективная книга, с подробным рассмотрением упадка качества командования в связи с опричниной.

Я попытался объективность расширить при помощи рассмотрения дополнительных факторов и документов. Володихин все-таки гуманитарий и не свободен от концепций господствующих в этой среде.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

ИГ был как раз одним из самых стратегически мыслящих монархов

От	Евгений Путилов
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 14:04:17)
Дата	15.12.2008 14:24:39

а Вы, значит, как технарь свободны от любых концепций в изучении истории?

Доброго здравия!

>Володихин все-таки гуманитарий и не свободен от концепций господствующих в этой среде.

Йопрст, вот это логика!!!!!!!!!!!!!!! Продолжая ее, доведу до абсурда: "Тюрин все-таки технарь и научный фантаст, потому он полностью свободен от всего". Где-то так подошел к изучению истории один известный математик.

Простите меня, но историки (гуманитарии) в первую очередь учатся работать с источниками. Даже из архивных документов можно сделать такую подборку, на основании которой можно делать абсолютно антиисторичные и необъективные выводы. Похоже, этого знания не хватает многим технарям, которые рвутся не в свою отрасль, думая, что там все просто и нечего город городить.

Относительно Вашей работы (пока не читал): меня настораживает не то, что технарь замахнулся на такой сложный период и сложную личность. Меня настораживает, что Вы написали ее ударными темпами за очень короткий промежуток времени. А мы знаем, какие бывают проблемы в научной работе слишком увлекающихся своими гипотезами. Или Ваша работа все же не научная?

С уважением, Евгений Путилов.

От	Cyberian Valenok
К	Евгений Путилов (15.12.2008 14:24:39)
Дата	15.12.2008 14:43:02

Re: а Вы,...

>Доброго здравия!

>>Володихин все-таки гуманитарий и не свободен от концепций господствующих в этой среде.
>
>Йопрст, вот это логика!!!!!!!!!!!!!!! Продолжая ее, доведу до абсурда: "Тюрин все-таки технарь и научный фантаст, потому он полностью свободен от всего". Где-то так подошел к изучению истории один известный математик.

>Простите меня, но историки (гуманитарии) в первую очередь учатся работать с источниками. Даже из архивных документов можно сделать такую подборку, на основании которой можно делать абсолютно антиисторичные и необъективные выводы. Похоже, этого знания не хватает многим технарям, которые рвутся не в свою отрасль, думая, что там все просто и нечего город городить.

Презумпция невиновности явно не существует на любимом мной форуме.

Во-первых, если сейчас разбиратся, сколько технарей сейчас пишет книги по истории, в том числе, из форумчан, то получится процентов 70 от общего числа.

НФ мне помогла работать с источниками. Был такой хороший НФ-фантаст, как Азимов. Помимо замечательных НФ-книг он написал еще около 200 научно-популярных книг по разным областям человеческого знания. И то, что он написал по истории Византии это гораздо лучше чем пишут многие западные профессиональные историки. Научный подход нигде не повредит.

>Относительно Вашей работы (пока не читал): меня настораживает не то, что технарь замахнулся на такой сложный период и сложную личность. Меня настораживает, что Вы написали ее ударными темпами за очень короткий промежуток времени. А мы знаем, какие бывают проблемы в научной работе слишком увлекающихся своими гипотезами. Или Ваша работа все же не научная?

Проблема и в том. что гуманитарии к сожалению грешат непониманием физических факторов. Я внимательно читал. что писали гуманитарии по времени Грозного и нигде не нашел даже упоминания о том, какая к примеру была урожайность ржи на территории Моск. Руси, основной тогда сельхоз. культуры.

А еще гуманитарии грешат упертостью в декларативные идеологические схемы.

От	Евгений Путилов
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 14:43:02)
Дата	15.12.2008 15:10:23

Re: а Вы,...

Доброго здравия!

>Презумпция невиновности явно не существует на любимом мной форуме.

А обвинений пока и нет :-)

>Во-первых, если сейчас разбиратся, сколько технарей сейчас пишет книги по истории, в том числе, из форумчан, то получится процентов 70 от общего числа.

Угу. А если вспомним, колько сейчас поют на эстраде, не имея голоса, то будет не меньше. Качество этих книг по истории надо смотреть, а не удельный вес неисториков в их авторах (подчеркиваю, что веду речь о научных работах или претендующих на такие, а не о популярных либо дискуссионных в стиле "я так вижу").

>НФ мне помогла работать с источниками. Был такой хороший НФ-фантаст, как Азимов. Помимо замечательных НФ-книг он написал еще около 200 научно-популярных книг по разным областям человеческого знания.

Я не спец в научной фантастике, но сомневаюсь, что она имеет те же принципы построения работы, изучения и анализа источников, что и научная работа. А вот если писать именно популярную работу, то да, опыт написания в фантастике может помочь. Тут главное, чтобы эта популярная работа не грешила против выводов академической науки по теме. Либо надо идти двигать академическую науку (с учетом всех ее правил работы - они не случайно созданы), если она недоработала или ошибается по мнению автора.

>И то, что он написал по истории Византии это гораздо лучше чем пишут многие западные профессиональные историки.

Это вкусовщина. Чем лучше? Почему лучше? Для какой аудитории писалась и для какой лучше? Так обобщать, как Вы говорите, нельзя. Ведь можно заподозрить, что наши переводчики западных историков просто хуже владеют темой и словом, чем Азимов.

>Научный подход нигде не повредит.

Он только и должен быть, если брать тему, на которую Вы замахнулись.

>Проблема и в том. что гуманитарии к сожалению грешат непониманием физических факторов.

Знаете, историю климата и его влияние на жизнь человека не может не понимать историк, если он историк. Потому как это дают ему как студенту 1 курса истфака еще при изучении Каменного века и Ледникового периода. Другое дело, что может толковый историк видит более весомые факторы и склонен преувеличивать физические?

>Я внимательно читал. что писали гуманитарии по времени Грозного и нигде не нашел даже упоминания о том, какая к примеру была урожайность ржи на территории Моск. Руси, основной тогда сельхоз. культуры.

Ну, тут Вы о себе говорите, я ничего сказать не могу.

>А еще гуманитарии грешат упертостью в декларативные идеологические схемы.

А вот если б Вы еще и раскрыли суть понятия "декларативные идеологические схемы"? А то ведь именно нежелание историков выходит за рамки научности, игнорировать факты и слишком вольно обращаться с источниками им и вменяют в вину как "упертость" некоторые чрезмерно свободные во всем авторы. В данном случае не принимайте на свой счет. Но вот Фоменко где-то похожие слова говорил (про упертость и зашоренность историков)

С уважением, Евгений Путилов.

От	Cyberian Valenok
К	Евгений Путилов (15.12.2008 15:10:23)
Дата	15.12.2008 16:16:47

Re: а Вы,...

извините, должен убегать, поэтому сейчас не могу ответить на все обвинения

>>А еще гуманитарии грешат упертостью в декларативные идеологические схемы.
>
>А вот если б Вы еще и раскрыли суть понятия "декларативные идеологические схемы"? А то ведь именно нежелание историков выходит за рамки научности, игнорировать факты и слишком вольно обращаться с источниками им и вменяют в вину как "упертость" некоторые чрезмерно свободные во всем авторы. В данном случае не принимайте на свой счет. Но вот Фоменко где-то похожие слова говорил (про упертость и зашоренность историков)

Я, кажется, писал в других постах, что гуманитарии, во-первых, очень четко ориентируются на политические тенденции, причем на тенденции, господствующие именно в их среде, например либерально-антигосударственнические. Во-вторых, имеют склонность исходить из абстрактных идеалов (то, что в средневековье называлось универсалиях). В-третьих, почти всегда игнорируют "физику" - то есть ественные факторы.

И еще раз, я пишу не научный труд как Скрынников, а научпоп (хотя много обращаюсь к первоисточниками). И тут моими противниками выступают, скорее, Радзинский, Труайя и Лунгин с Ивановым

От	Евгений Путилов
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 16:16:47)
Дата	15.12.2008 16:33:13

Re: а Вы,...

Доброго здравия!

>Я, кажется, писал в других постах, что гуманитарии, во-первых, очень четко ориентируются на политические тенденции,

если мы говорим о нашей науке, то это более свойственно советскому периоду. В царские времена ученые могли отстаивать мнение, которое могло противоречить официальной позиции (ежели таковая вообще была). В наше время примерно то же, но люди вышли родом из СССР :-) А вообще напомню Вам, как коллеге-историку :-) что еще летописцы могли плохо закончить за свои писания в летописях, если князю не понравится :-) Что поделать, если история стоит рядом с политикой (считай, с властью)?

>причем на тенденции, господствующие именно в их среде, например либерально-антигосударственнические.

Это у Вас какое-то превратное представление. Или Вы не с теми историками общались :-) На подобные позиции чаще становятся пришедшие из другой среды, например, из журналистики, социологии, технари. В силу того, что им трудно тягаться с уже устаканившимися научными кланами. А тут вдруг меняется политический ветер, и в новой струе оказались именно несостоятельные в академической науке товарищи.

>Во-вторых, имеют склонность исходить из абстрактных идеалов (то, что в средневековье называлось универсалиях).

Универсалии интересны тем, что пытаются дополнить бреши в исторических знаниях логическим домышлением. А логика - враг истории. Если ты в своих суждениях исходишь из абстракций - то это уже не история. А например научпоп.

>В-третьих, почти всегда игнорируют "физику" - то есть ественные факторы.

Просто не склонны переоценивать их значение, уделяя больше внимания самим людям.

>И еще раз, я пишу не научный труд как Скрынников, а научпоп (хотя много обращаюсь к первоисточниками). И тут моими противниками выступают, скорее, Радзинский, Труайя и Лунгин с Ивановым

Тогда для Вас должно быть важнее, чтоб хорошо и увлекательно читалось, а не ЧТО читается.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Cyberian Valenok
К	Евгений Путилов (15.12.2008 16:33:13)
Дата	15.12.2008 20:27:59

Re: а Вы,...

>>Я, кажется, писал в других постах, что гуманитарии, во-первых, очень четко ориентируются на политические тенденции,
>
>если мы говорим о нашей науке, то это более свойственно советскому периоду. В царские времена ученые могли отстаивать мнение, которое могло противоречить официальной позиции (ежели таковая вообще была). В наше время примерно то же, но люди вышли родом из СССР :-) А вообще напомню Вам, как коллеге-историку :-) что еще летописцы могли плохо закончить за свои писания в летописях, если князю не понравится :-) Что поделать, если история стоит рядом с политикой (считай, с властью)?

Князю понравится, конечно, нужно. Поэтому и попал Федор Черный (предок Курбского) в Жития, хотя навел в 1293 орду Тудана на Русь. И те которые хотели понравиться местному князю не обязательно должны нравится государю всея Руси.

У нас порой бывает, что т.н. оппозиция по силе воздействия на творческую интеллигенцию посильнее верховной власти бывает.

>>причем на тенденции, господствующие именно в их среде, например либерально-антигосударственнические.
>
>Это у Вас какое-то превратное представление. Или Вы не с теми историками общались :-) На подобные позиции чаще становятся пришедшие из другой среды, например, из журналистики, социологии, технари. В силу того, что им трудно тягаться с уже устаканившимися научными кланами. А тут вдруг меняется политический ветер, и в новой струе оказались именно несостоятельные в академической науке товарищи.

Я общаюсь с книжками, лет так сорок я читаю книги по истории (это на тему спец я или не спец), и очень увидел как в конце 80-х стал иначе писать и Скрынников, и скажем Курбский у него превратился из предателя в обычного оппозиционера. Я уж не говорю о кошмаристике, представителем которой были Кобрин и Радзинский

>>Во-вторых, имеют склонность исходить из абстрактных идеалов (то, что в средневековье называлось универсалиях).
>
>Универсалии интересны тем, что пытаются дополнить бреши в исторических знаниях логическим домышлением. А логика - враг истории. Если ты в своих суждениях исходишь из абстракций - то это уже не история. А например научпоп.

Универсалия заменяет многие конкретности единой абстрактностью. Скажем, есть конкретная свобода для вора и конкретная свобода для бизнесмена, и есть абстрактная свобода для всех вообще. Это уже универсалия

>>В-третьих, почти всегда игнорируют "физику" - то есть ественные факторы.
>
>Просто не склонны переоценивать их значение, уделяя больше внимания самим людям. Люди, их психология, создаются этой самой "физикой". И кстати. психология 16 века весьма не похожа на психологию 19 века или 21-го

>>И еще раз, я пишу не научный труд как Скрынников, а научпоп (хотя много обращаюсь к первоисточниками). И тут моими противниками выступают, скорее, Радзинский, Труайя и Лунгин с Ивановым
>
>Тогда для Вас должно быть важнее, чтоб хорошо и увлекательно читалось, а не ЧТО читается.

Надеюсь у меня получилось, и то, и другое. И если я вижу что Скрынников не замечает какие-то факты (или перестает их замечать, что у него тоже происходило от издания к издания), то я с удовольствием пишу об этом

От	Василий Фофанов
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 14:43:02)
Дата	15.12.2008 14:55:10

Re: а Вы,...

>НФ мне помогла работать с источниками. Был такой хороший НФ-фантаст, как Азимов.

Азимов был помимо того что фантаст еще профессор биохимии. Я подозреваю что работать с источниками ему помогло это, а не НФ, каковая у него была долгое время не более чем хобби.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Cyberian Valenok
К	Василий Фофанов (15.12.2008 14:55:10)
Дата	15.12.2008 15:06:55

Re: а Вы,...

>>НФ мне помогла работать с источниками. Был такой хороший НФ-фантаст, как Азимов.
>
>Азимов был помимо того что фантаст еще профессор биохимии. Я подозреваю что работать с источниками ему помогло это, а не НФ, каковая у него была долгое время не более чем хобби.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

На мой взгляд, ученая степень по биохимии вряд ли помогала работать ему с историческими источниками. А он с ними работал, даже когда писал свои научно-фантастические "Основания"

От	Евгений Путилов
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 15:06:55)
Дата	15.12.2008 15:16:36

Re: а Вы,...

Доброго здравия!

>На мой взгляд, ученая степень по биохимии вряд ли помогала работать ему с историческими источниками. А он с ними работал, даже когда писал свои научно-фантастические "Основания"

Насколько я знаю, Азимов по-настоящему интеллигентный человек, потому не страдал заносчивостью и амбициозностью (как профессор-биохимик он и себе, и другим все уже доказал), а легко общался со специалистами в теме. Не стеснялся спросить о круге существующих источников и исследовательских работ по проблеме (одно это является очень серьезным вопросом, на котором чаще всего сразу спотыкаются неисторики). И Азимову не стеснялись помочь и ответить, ведь в нем не видели какого-то конкурента в своих научных изысканиях.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Cyberian Valenok
К	Евгений Путилов (15.12.2008 15:16:36)
Дата	15.12.2008 15:40:31

Re: а Вы,...

>Доброго здравия!

>>На мой взгляд, ученая степень по биохимии вряд ли помогала работать ему с историческими источниками. А он с ними работал, даже когда писал свои научно-фантастические "Основания"
>
>Насколько я знаю, Азимов по-настоящему интеллигентный человек, потому не страдал заносчивостью и амбициозностью (как профессор-биохимик он и себе, и другим все уже доказал), а легко общался со специалистами в теме. Не стеснялся спросить о круге существующих источников и исследовательских работ по проблеме (одно это является очень серьезным вопросом, на котором чаще всего сразу спотыкаются неисторики). И Азимову не стеснялись помочь и ответить, ведь в нем не видели какого-то конкурента в своих научных изысканиях.

Но, по-моему во мне тут быстро увидели конкурента. На что я, конечно, не обижаюсь. Главное то, получилось ли у меня сказать что-то новое и важное, или нет. Про "заносчивость" - это надеюсь не ко мне. Раб смиренный азм есмь. И со специалистами общался - не лично, как правило, но читая их труды.

>С уважением, Евгений Путилов.

От	Евгений Путилов
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 15:40:31)
Дата	15.12.2008 15:52:24

Re: а Вы,...

Доброго здравия!

>Но, по-моему во мне тут быстро увидели конкурента.

Вы правы, что историки не приветствуют, когда за их дело берутся другие. Но это не из серии борьбы с конкуренцией, нет. Конкурентоспособный историк (а статистов в любой сфере много) не боится конкуренции :-) Дело в том, что наплыв математиков и технарей в историю, претендующих на лавры исследователей науки по-новаторски, ударно и незашоренно, на самом деле дискредитирует историю как науку начисто.

>На что я, конечно, не обижаюсь. Главное то, получилось ли у меня сказать что-то новое и важное, или нет.

По книге посмотрям :-) Анонс настораживает, это уже заметили.

>Про "заносчивость" - это надеюсь не ко мне.

А это зависит от того, что Вы имели в виду под словами "упертый в декларативные идеологические схемы". Новаторы говорят похожее с видом человека, который знает тайну золотого ключика, не доступную пониманию простого смертного историка. А указания на очевидный бред в их утверждениях отметают как "происки№, например, "не любящих конкуренции".

Меня в Ваших постах с анонсом книги настораживает попытка взглянуть на те дела глазами наших сегодняших представлений о государственном строительстве, социальных системах и т.п. То есть, наделяете тех людей нынешними честнотами и пороками. Прямо как Оливер Стоун в фильме "Александр", показавший Александра Македонского первым глобалистом в истории нашего мира.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Cyberian Valenok
К	Евгений Путилов (15.12.2008 15:52:24)
Дата	15.12.2008 16:07:02

научпоп

>Доброго здравия!

>>Но, по-моему во мне тут быстро увидели конкурента.
>
>Вы правы, что историки не приветствуют, когда за их дело берутся другие. Но это не из серии борьбы с конкуренцией, нет. Конкурентоспособный историк (а статистов в любой сфере много) не боится конкуренции :-) Дело в том, что наплыв математиков и технарей в историю, претендующих на лавры исследователей науки по-новаторски, ударно и незашоренно, на самом деле дискредитирует историю как науку начисто.

Чтобы не говорили, что я замахнулся на Скрынникова, давайте считать так: Скрынников пишет научные труды, а я написал научно-популярную книгу. Заметьте, научные и научно-популярные книги пишут, как правило, разные люди. И ученые, создатели научных трудов, дают материал для тех, кто пишет научно-популярные книги. Хотя, прямо скажем, мне пришлось самостоятельно залезать, например, в русские летописи.

Еще раз замечу, моим конкурентом является не Скрынников, а Радзинский или Лунгин с Ивановым, которые кропают фильм насчет "кошмарного тирана".

>>На что я, конечно, не обижаюсь. Главное то, получилось ли у меня сказать что-то новое и важное, или нет.
>
>По книге посмотрям :-) Анонс настораживает, это уже заметили.

Хорошо, что насторожил. Это уже признак новизны. :)

>>Про "заносчивость" - это надеюсь не ко мне.
>
>А это зависит от того, что Вы имели в виду под словами "упертый в декларативные идеологические схемы". Новаторы говорят похожее с видом человека, который знает тайну золотого ключика, не доступную пониманию простого смертного историка. А указания на очевидный бред в их утверждениях отметают как "происки№, например, "не любящих конкуренции".

Я писал уже в другом посте, что гуманитарии очень ориентируются на политическую погоду, на политические тренды. Если в конце 80-х стало модным порицать российскую государственность, то почти все историки занялись этим, не щадя своих сил.

>Меня в Ваших постах с анонсом книги настораживает попытка взглянуть на те дела глазами наших сегодняших представлений о государственном строительстве, социальных системах и т.п. То есть, наделяете тех людей нынешними честнотами и пороками. Прямо как Оливер Стоун в фильме "Александр", показавший Александра Македонского первым глобалистом в истории нашего мира.

Я как раз пытаюсь говорить с позиций историзма, то есть объяснять эпоху из нее самой, а не из нынешних представлений о прекрасном :)

>С уважением, Евгений Путилов.

С уважением, Александр Тюрин

От	Гегемон
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 16:07:02)
Дата	15.12.2008 19:16:26

Забавно

Скажу как гуманитарий

>>А это зависит от того, что Вы имели в виду под словами "упертый в декларативные идеологические схемы". Новаторы говорят похожее с видом человека, который знает тайну золотого ключика, не доступную пониманию простого смертного историка. А указания на очевидный бред в их утверждениях отметают как "происки№, например, "не любящих конкуренции".
>Я писал уже в другом посте, что гуманитарии очень ориентируются на политическую погоду, на политические тренды. Если в конце 80-х стало модным порицать российскую государственность, то почти все историки занялись этим, не щадя своих сил.
А технари не ориентируются на политическую погоду, нет!
В конце 1980-х гг. стало возможным изучать много чего без априорных оценок, сформулированных в Отделе науки ЦК КПСС.

>>Меня в Ваших постах с анонсом книги настораживает попытка взглянуть на те дела глазами наших сегодняших представлений о государственном строительстве, социальных системах и т.п. То есть, наделяете тех людей нынешними честнотами и пороками. Прямо как Оливер Стоун в фильме "Александр", показавший Александра Македонского первым глобалистом в истории нашего мира.
>Я как раз пытаюсь говорить с позиций историзма, то есть объяснять эпоху из нее самой, а не из нынешних представлений о прекрасном :)
Тогда Вам придется стать гуманитарием. История - дисциплина гуманитарная

С уважением

От	Евгений Путилов
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 16:07:02)
Дата	15.12.2008 16:21:43

вот и определились. С этих позиций и смотреть будем.

Доброго здравия!

>Я как раз пытаюсь говорить с позиций историзма, то есть объяснять эпоху из нее самой, а не из нынешних представлений о прекрасном :)

Прекрасно. И Вы учитываете при своих объяснениях эпохи из нее самой, что Иван Грозный тяжело болел? Мы знаем, что в таких состояниях люди не совсем адекватны, и этот фактор влиял на его действия, думаю, посильнее, чем необходимость последовательных действий в выстраивании некоей социальной структуры?

С уважением, Евгений Путилов.

От	Cyberian Valenok
К	Евгений Путилов (15.12.2008 16:21:43)
Дата	15.12.2008 20:30:27

Re: вот и...

>Доброго здравия!

>>Я как раз пытаюсь говорить с позиций историзма, то есть объяснять эпоху из нее самой, а не из нынешних представлений о прекрасном :)
>
>Прекрасно. И Вы учитываете при своих объяснениях эпохи из нее самой, что Иван Грозный тяжело болел? Мы знаем, что в таких состояниях люди не совсем адекватны, и этот фактор влиял на его действия, думаю, посильнее, чем необходимость последовательных действий в выстраивании некоей социальной структуры?

Когда и почему Иван "болел" (и почему, так сказать, "заболели" его мать и первая жена) об этом я тоже пишу

От	Евгений Путилов
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 20:30:27)
Дата	16.12.2008 11:09:02

Re: вот и...

>Когда и почему Иван "болел" (и почему, так сказать, "заболели" его мать и первая жена) об этом я тоже пишу

Судя по кавычкам, с выводами антрополога Герасимова и медиков при осмотре костяка Ивана Грозного Вы не согласны?

От	Cyberian Valenok
К	Евгений Путилов (16.12.2008 11:09:02)
Дата	16.12.2008 12:28:08

Re: вот и...

>>Когда и почему Иван "болел" (и почему, так сказать, "заболели" его мать и первая жена) об этом я тоже пишу
>
>Судя по кавычкам, с выводами антрополога Герасимова и медиков при осмотре костяка Ивана Грозного Вы не согласны?

Как раз результаты официальной экспертизы останков и выводы самого Герасимова - Иван IV не болел сифилисом. Это показало исследование скелета. Зато очень вероятно, что Ивана Грозного, также как и его сына, как и его мать, и его первую жену
травили ртутью - превышение естественного фона в сотни раз.

Также экспертиза показала что сын Ивана не был убит ударом в голову.

И, несмотря на эти выводы комиссии, некоторые авторы раз за разом пишут про сифилис и про убийство сына (и соответствующую картину Репина показывают).

От	Евгений Путилов
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 12:28:08)
Дата	16.12.2008 16:32:54

я, кстати, вовсе не про сифилис говорил :-)

>>>Когда и почему Иван "болел" (и почему, так сказать, "заболели" его мать и первая жена) об этом я тоже пишу
>>
>>Судя по кавычкам, с выводами антрополога Герасимова и медиков при осмотре костяка Ивана Грозного Вы не согласны?
>
>Как раз результаты официальной экспертизы останков и выводы самого Герасимова - Иван IV не болел сифилисом. Это показало исследование скелета.

Если заметили, то с самого начала я мягко уточнил, что Иван Василич тяжело болел, а в таком состоянии люди не очень адекватны. Обследование скелета это полностью подтвердило. Отложения соли на позвоночнике говорят о том, что даже элементарные физические движения царю (как минимум, под занавес его жизни) давались тяжело. А если так плохо, то не удивительна склонность к жестокости, подозрительность и прочие психологические и психические патологии. Потому вы бы меньше увлекались борьбой с Радзинским и с мифотворчеством. а то и научпоп не выйдет.

От	Iva
К	Cyberian Valenok (16.12.2008 12:28:08)
Дата	16.12.2008 12:36:44

Re: вот и...

Привет!

>Как раз результаты официальной экспертизы останков и выводы самого Герасимова - Иван IV не болел сифилисом. Это показало исследование скелета. Зато очень вероятно, что Ивана Грозного, также как и его сына, как и его мать, и его первую жену
>травили ртутью - превышение естественного фона в сотни раз.

А всякие румяна и белила, на основе ртути тогда, - игнорируются, как причина повышенного содержания ртути? По крайней мере относительно женщин?

Владимир

От	Cyberian Valenok
К	Iva (16.12.2008 12:36:44)
Дата	16.12.2008 14:09:00

Re: вот и...

>Привет!

>>Как раз результаты официальной экспертизы останков и выводы самого Герасимова - Иван IV не болел сифилисом. Это показало исследование скелета. Зато очень вероятно, что Ивана Грозного, также как и его сына, как и его мать, и его первую жену
>>травили ртутью - превышение естественного фона в сотни раз.
>
>А всякие румяна и белила, на основе ртути тогда, - игнорируются, как причина повышенного содержания ртути? По крайней мере относительно женщин?

Да не в сотни же раз. И уж тогда бы все москвички поголовно помирали от своих румян-белил. А краситься любили все вплоть до простонародья - чем удивляли заезжих путешественников

От	Михаил Денисов
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 13:30:08)
Дата	15.12.2008 13:31:54

Re: вы сами...

День добрый
>>ЗЫ. А с местным сепаратизмов, в прямом смысле этого слова, феодалов покончил вообще-то Иван 3-й....но это так, к слову.
>
>Я не писал про то, что И.Г. "покончил с местным сепаратизмом". Я написал другое "вырвал с корнем феодальный сепаратизм", то есть его потенциал - а он был в 70-80 родовых кланах княжат, существовавших до опричнины.
-------------
а заодно практически уничтожил командный состав армии, пограничную службу и подорвал экономический базис в лице крупной вотчины.

Денисов

От	Cyberian Valenok
К	Михаил Денисов (15.12.2008 13:31:54)
Дата	15.12.2008 13:41:02

Re: вы сами...

>День добрый
>>>ЗЫ. А с местным сепаратизмов, в прямом смысле этого слова, феодалов покончил вообще-то Иван 3-й....но это так, к слову.
>>
>>Я не писал про то, что И.Г. "покончил с местным сепаратизмом". Я написал другое "вырвал с корнем феодальный сепаратизм", то есть его потенциал - а он был в 70-80 родовых кланах княжат, существовавших до опричнины.
>-------------
>а заодно практически уничтожил командный состав армии, пограничную службу и подорвал экономический базис в лице крупной вотчины.

>Денисов

С таким "командным составом", как Петр Шуйский и Андрей Курбский, стоило расстаться задолго до Ливонской войны. Думаю, что в тексте книги я достаточно показал их "возможности".

А такой серьезный военачальник, как Дмитрий Хворостин поднялся благодаря опричнине.

Про подрыв пограничной службы это вы черезчур. Она как раз получила серьезное развитие при И.Г.
Свидетельство тому - отвоевание у Дикого поля больших территорий.

Экономический базис был подорван не уничтожением крупной вотчины - действовало много факторов. в том числе природно-климатические, миграционные, налоговые связанные с войно (а крупная вотчина работала в первую очередь на самого вотчинника).

От	Михаил Денисов
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 13:41:02)
Дата	15.12.2008 13:48:10

Re: вы сами...

День добрый

>С таким "командным составом", как Петр Шуйский и Андрей Курбский, стоило расстаться задолго до Ливонской войны. Думаю, что в тексте книги я достаточно показал их "возможности".
----------
ну как бы они выйграли первый этап Ливонской...второй этап, без них, был проигран.

>Про подрыв пограничной службы это вы черезчур. Она как раз получила серьезное развитие при И.Г.
>Свидетельство тому - отвоевание у Дикого поля больших территорий.
----------
отвоевание? это очень сильное слово, особенно с учетом 1572-го года.

>Экономический базис был подорван не уничтожением крупной вотчины - действовало много факторов. в том числе природно-климатические, миграционные, налоговые связанные с войно (а крупная вотчина работала в первую очередь на самого вотчинника).
--------------
крупная вотчина давала прибавочный продукт, поставлялвшийся на внутренний и (очень мало, но все же) на внешний рынок.
реально от опричнины что-то получили только крупные купцы - землевладельцы, типа Строгоновых, но не они определяли экономическую картину страны

Денисов

От	Cyberian Valenok
К	Михаил Денисов (15.12.2008 13:48:10)
Дата	15.12.2008 13:53:47

Re: вы сами...

>День добрый

>>С таким "командным составом", как Петр Шуйский и Андрей Курбский, стоило расстаться задолго до Ливонской войны. Думаю, что в тексте книги я достаточно показал их "возможности".
>----------
>ну как бы они выйграли первый этап Ливонской...второй этап, без них, был проигран.

В книжке даны и польские документы по Петру Шуйскому и Андрею Курбскому. Из них многое становится ясным.

>>Про подрыв пограничной службы это вы черезчур. Она как раз получила серьезное развитие при И.Г.
>>Свидетельство тому - отвоевание у Дикого поля больших территорий.
>----------
>отвоевание? это очень сильное слово, особенно с учетом 1572-го года.

После молодинской битвы как раз отвоевание было продолжено. Документы я дал.

>>Экономический базис был подорван не уничтожением крупной вотчины - действовало много факторов. в том числе природно-климатические, миграционные, налоговые связанные с войно (а крупная вотчина работала в первую очередь на самого вотчинника).
>--------------
>крупная вотчина давала прибавочный продукт, поставлялвшийся на внутренний и (очень мало, но все же) на внешний рынок.
>реально от опричнины что-то получили только крупные купцы - землевладельцы, типа Строгоновых, но не они определяли экономическую картину страны

1570-е были сложными годами. С сохранением вотчин возможности государства были бы еще меньше. А экономическое развитие прололжалось не только на Урале, но и на севере. Документы в книге приведены

>Денисов

От	Михаил Денисов
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 13:53:47)
Дата	15.12.2008 14:10:32

вобщем спорить вы не хотите, я понял :))

Ну что же, книгу я куплю...но разбираться буду по гамбургскому счету, так что, если что, не обижайтесь :))

От	Cyberian Valenok
К	Михаил Денисов (15.12.2008 14:10:32)
Дата	15.12.2008 14:24:15

а что я, по-вашему, делаю :)

у меня не создалось впечатление, что я увиливаю от ваших вопросов. А еще моей целью является, чтобы книжица тоже была прочитана. Тогда спор станет более основательным.

От	Белаш
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 13:15:00)
Дата	15.12.2008 13:17:10

Ну это вы скромничаете :).

Приветствую Вас!
> На 480 стр.невозможно высасывать из пальца апологию :)
Сабж.
С уважением, Евгений Белаш

От	Cyberian Valenok
К	Белаш (15.12.2008 13:17:10)
Дата	15.12.2008 13:20:33

ну если у вас есть такой опыт. у меня лично нет (-)

От	Белаш
К	Cyberian Valenok (15.12.2008 13:20:33)
Дата	15.12.2008 13:31:03