От mordig
К All
Дата 08.12.2008 17:00:10
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос по структуре немецкой танковой дивизий (август 1942)

Здравствуйте!

http://s45.radikal.ru/i107/0812/96/4d84251c5e4e.jpg



Не могу идентифицировать два последних подразделения - если по KLB хотя бы есть подозрения, что это разведбат, то s.Kp - "темная лошадка". Сверху было указано - Durchschnittliche Kp.-Gefechtsstarken.

С уважнием, mordig.

лопата - друг человека
От panzeralex
К mordig (08.12.2008 17:00:10)
Дата 09.12.2008 23:45:22

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>Не могу идентифицировать два последних подразделения - если по KLB хотя бы есть подозрения, что это разведбат, то s.Kp - "темная лошадка". Сверху было указано - Durchschnittliche Kp.-Gefechtsstarken.
Посмотрел имеющиеся у меня похожие отчетные немецкие документы по 43 г и могу сказать, что s.Kp. - там тоже встречается, но с указанием конкретного номера,
например, отдельной строкой указан боевой состав 8-х тяжелых рот 195 и 215 штурмовых полков 78 штурмовой дивизии.
Почему, именно, по 78 штурмовой дивизии и в данном случае по 11 тд боевой состав тяжелых рот указан отдельно я не знаю.
В данном примере s.Kp. - это средний боевой состав либо всех тяжелых рот батальонов 11 тд либо одной какой-то роты 11 тд.

С уважением Panzeralex
От mordig
К panzeralex (09.12.2008 23:45:22)
Дата 10.12.2008 09:27:32

Re: Вопрос по...

Здравствуйте, panzeralex!

Встречались ли Вам в документах Inf.St.Btl и Lehr.-u.Sturm?

http://s48.radikal.ru/i122/0812/97/36e834b3c260.jpg



С уважением, mordig

лопата - друг человека
От panzeralex
К mordig (10.12.2008 09:27:32)
Дата 10.12.2008 11:12:41

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>Встречались ли Вам в документах Inf.St.Btl и Lehr.-u.Sturm?
Да, встречались: Inf.St.Btl и Sturm.Btl.
Lehr.-u.Sturm - не встречалось, похоже эта некая учебная часть, и если я не ошибаюсь, то тактический значок похож на саперный, предположительно, эта часть имела в своем составе саперные подразделения.


С уважением Panzeralex
От mordig
К panzeralex (10.12.2008 11:12:41)
Дата 10.12.2008 11:27:03

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>Приветствую!

>>Встречались ли Вам в документах Inf.St.Btl и Lehr.-u.Sturm?
>Да, встречались: Inf.St.Btl и Sturm.Btl.
>Lehr.-u.Sturm - не встречалось, похоже эта некая учебная часть, и если я не ошибаюсь, то тактический значок похож на саперный, предположительно, эта часть имела в своем составе саперные подразделения.


То есть стандартные части усиления армии или специальыне части для наступления?
Inf.St.Btl - второе сокращение St. = Sturm?


>С уважением Panzeralex
лопата - друг человека
От panzeralex
К mordig (10.12.2008 11:27:03)
Дата 10.12.2008 13:53:21

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>То есть стандартные части усиления армии или специальыне части для наступления?
>Inf.St.Btl - второе сокращение St. = Sturm?
Да St. - это Sturm.
Штурм батальоны - это части сформированные в каждой из армий,
это не специальные части,
скорее резервные - для обороны (с 43 г и далее) или для развития наступления (по 42 г - это скорее некие штурмовые части предназначенные для ведения наступательных действий)

С уважением Panzeralex
От mordig
К panzeralex (10.12.2008 13:53:21)
Дата 10.12.2008 15:54:39

Спасибо (-)
От Исаев Алексей
К mordig (08.12.2008 17:00:10)
Дата 09.12.2008 11:09:02

Кстати, а почему s обязательно schwere?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Может быть это sicherungs - охранный? Т.е. "рота охраны"(штаба?)

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Исаев Алексей (09.12.2008 11:09:02)
Дата 09.12.2008 23:28:17

Re: Кстати, а...

Приветствую!

>Может быть это sicherungs - охранный? Т.е. "рота охраны"(штаба?)
Не s. в данном случае - это schwere Kp. - видимо одна из тяжелых рот какого-то из батальонов 11 тд.
В названии таблички указано, что это сведения о средней численности боевого состава рот,
исходя из этого,
строчку s.Kp. - 85, можно понимать, как средняя численность боевого состава некой тяжелой роты 11 тд.
sicherungs - обычно сокращалось как sich.

С уважением Panzeralex
От mordig
К Исаев Алексей (09.12.2008 11:09:02)
Дата 09.12.2008 11:38:33

Re: Кстати, а...

Здравствуйте!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Может быть это sicherungs - охранный? Т.е. "рота охраны"(штаба?)

Возможно, но я заметил, что указываются лишь боевые части.

вот более расширенный вариант:

http://s58.radikal.ru/i159/0812/27/ee4f35cd969e.jpg




С уважением, mordig!
лопата - друг человека
От Андрей Чистяков
К mordig (09.12.2008 11:38:33)
Дата 09.12.2008 11:51:09

Табличка ещё раз наводит на мысль, что указаны проценты от штата рот. (+)

Здравствуйте,

Т.б. в глидерунге укомплектованность практически всегда, за редчайшими исключениями, отмечалась именно в процентах, а часто и цветом.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (09.12.2008 11:51:09)
Дата 09.12.2008 11:53:51

"боевой состав" как в "численный и боевой состав". Если дословно перевести. (-)
От Андрей Чистяков
К объект 925 (09.12.2008 11:53:51)
Дата 09.12.2008 11:55:16

Это бесспорно, но его можно привести в разных "единицах измерения". (-)
От объект 925
К Андрей Чистяков (09.12.2008 11:55:16)
Дата 09.12.2008 11:58:11

я не думаю что процента. Ето количество активных штыков в ротах. (-)
От Андрей Чистяков
К объект 925 (09.12.2008 11:58:11)
Дата 09.12.2008 12:03:39

Это невозможно, судя по порядку приведённых величин. (-)
От объект 925
К Андрей Чистяков (09.12.2008 12:03:39)
Дата 09.12.2008 12:06:33

Ето не штатное, а в наличии. (-)
От Андрей Чистяков
К объект 925 (09.12.2008 12:06:33)
Дата 09.12.2008 12:09:06

Есс-но. 10% наличия от штата, 45% и т.д. У полка 19 тд 100% комплект. (-)
От ВикторК
К Андрей Чистяков (09.12.2008 12:09:06)
Дата 09.12.2008 21:50:17

Re: Есс-но. 10%...

10 и 11 это номера полков.
По списку видно что в разных дивизиях не придерживались единой форма донесения.

Я бы предположил что это среднее количество штыков(или процент от штатного количества) в ротах относящихся к пехоте.
Во всех дивизиях скорее всего посчитали среднее количество по мотопехотным ротам батальона и по мотоциклетным ротам мцб.
В 11тд дополнительно посчитали и тяжелые роты батальонов.

Возможно это отчет для начальника пехоты или командования для оценки боеспособности пехотных подразделений(как несущих наибольшие потери) и оценки потребности в пополнении. Вероятно у немцев есть нормативы, начиная с какого процента подразделение не может вести активные действия и процент при котором требуется вывод части на пополнение.

С уважением Виктор
От Андрей Чистяков
К ВикторК (09.12.2008 21:50:17)
Дата 10.12.2008 14:13:41

"Кампфштарке" -- да, согласен, это именно стрелки/пехотинцы. (+)

Здравствуйте,

>Возможно это отчет для начальника пехоты или командования для оценки боеспособности пехотных подразделений (как несущих наибольшие потери) и оценки потребности в пополнении. Вероятно у немцев есть нормативы, начиная с какого процента подразделение не может вести активные действия и процент при котором требуется вывод части на пополнение.

Скорее всего, так и есть, IMHO.

Всего хорошего, Андрей.
От mordig
К Андрей Чистяков (09.12.2008 12:09:06)
Дата 09.12.2008 17:30:56

Re: Есс-но. 10%...

Здравствуйте!

Вот продолжение списка -

http://s47.radikal.ru/i116/0812/e7/0b150a553a3a.jpg



Так что не проценты, а среднее количество штыков в батальоне

лопата - друг человека
От Андрей Чистяков
К mordig (09.12.2008 17:30:56)
Дата 09.12.2008 17:34:03

65 "штыков" в батальоне ? Хм. А проценты больше 100 я тоже видел в доках. (-)
От mordig
К Андрей Чистяков (09.12.2008 17:34:03)
Дата 09.12.2008 18:42:55

Re: 65 "штыков"...

Здравствуйте!

Моя ошибка - не в батальоне, а в ротах батальона.

Если по процентам - тогда как это объяснить
2-й батальон 40-го мп 17-й тд (смотрите за 21 августа 1942)
http://i015.radikal.ru/0801/ed/3d64eead8c17.jpg



Мое мнение тоже не подходит.

лопата - друг человека
От Андрей Чистяков
К mordig (09.12.2008 18:42:55)
Дата 09.12.2008 19:13:25

Надо бы штат дома посмотреть. (+)

Здравствуйте,

>Если по процентам - тогда как это объяснить

Здесь однозначно л/с, поштучно.

Если посчитать на 13 число (484 человека на батальон) и на 21 (191), то да, не сходится к 25%. Но если предположить, что примерная численность полнокровного батальона, это 800-1000 человек вцелом, а роты -- около 200, то всё вполне подбивается. Плюс, "гефешт" и "кампф" численности таки разнятся.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (09.12.2008 12:09:06)
Дата 09.12.2008 12:14:46

Не разу не встречал чтобы сообщения о потерях и наличии личного состава

подавались а относительных, а не абсолютных цифрах.
Алеxей
От Андрей Чистяков
К объект 925 (09.12.2008 12:14:46)
Дата 09.12.2008 12:17:43

Как я уже сказал, это стандартно для глидерунгов. (-)
От tevolga
К mordig (08.12.2008 17:00:10)
Дата 09.12.2008 00:55:24

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте!

>
http://s45.radikal.ru/i107/0812/96/4d84251c5e4e.jpg




>Не могу идентифицировать два последних подразделения - если по KLB хотя бы есть подозрения, что это разведбат, то s.Kp - "темная лошадка". Сверху было указано - Durchschnittliche Kp.-Gefechtsstarken.

А с K 61 Вам все понятно?

s.Kp. это явно тяжелая рота чего угодно...

KLB - предположу что это мостоукладчики.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (09.12.2008 00:55:24)
Дата 09.12.2008 01:01:15

K61 это мотоциклетный батальон 11 тд (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (09.12.2008 01:01:15)
Дата 09.12.2008 03:14:05

А почему номер такой странный? Разве там не К11 должен быть? (-)
От Валера
К Нумер (09.12.2008 03:14:05)
Дата 09.12.2008 21:31:56

Re: А почему...

Состав 11 PzDiv на 22.06.41 - имеет 61-й мотоциклетный батальон
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-11.html
От Пауль
К Нумер (09.12.2008 03:14:05)
Дата 09.12.2008 08:27:43

Не должен

См. М.-Г. стр. 634 2003 г. изд.

С уважением, Пауль.
От mordig
К Пауль (09.12.2008 08:27:43)
Дата 09.12.2008 08:50:08

Re: Не должен

Здравствуйте!

KLB - это Kradschützen-Lehrbataillon. Онлайн-переводчик утверждает, что это учебный мотоциклетно-стрелковый батальон. Возможно что 2 мотоциклетно-стрелковых батальона в тд было?
Про s.Kp - в составе 2-й ТА был Inf.St.Btl. - возможно это приданная для усиления рота?


лопата - друг человека
От panzeralex
К mordig (09.12.2008 08:50:08)
Дата 09.12.2008 23:48:30

Re: Не должен

Приветствую!
>KLB - это Kradschützen-Lehrbataillon. Онлайн-переводчик утверждает, что это учебный мотоциклетно-стрелковый батальон. Возможно что 2 мотоциклетно-стрелковых батальона в тд было?
да вполне могло такое быть
>Про s.Kp - в составе 2-й ТА был Inf.St.Btl. - возможно это приданная для усиления рота?
нет это не приданная рота, а именно рота из состава 11 тд, боевой состав приданных подразделений отмечался отдельно.

С уважением Panzeralex
От tevolga
К mordig (09.12.2008 08:50:08)
Дата 09.12.2008 10:53:11

Re: Не должен

>Здравствуйте!

>KLB - это Kradschützen-Lehrbataillon. Онлайн-переводчик утверждает, что это учебный мотоциклетно-стрелковый батальон. Возможно что 2 мотоциклетно-стрелковых батальона в тд было?

На весну(май) такого не было.
Переводчик переводит верно, но не факт что это так читается.Боюсь ошибиться, но по-моему мотоциклетный у немцев не батальон а абтайлунг.

В приведенной выдержке указываются части скажем так - мотострелкового характера (не танкового). Это могут быть какие-то подразделения например бригадного укровня. s.Kp. - наверняка какая нибудь тяажелая рота уровня бригады.
Системы в приведенной выдержке не просматривается поэтому можно предполагать что угодно.

С уважением к сообществу.
От mordig
К tevolga (09.12.2008 10:53:11)
Дата 09.12.2008 11:06:48

Re: Не должен

Здравствуйте!


>На весну(май) такого не было.
>Переводчик переводит верно, но не факт что это так читается.Боюсь ошибиться, но по-моему мотоциклетный у немцев не батальон а абтайлунг.




В гешихте 11-й тд наравне с К 61 упоминается и KLB:
Am Morgen des 12.8. greift das Kradschützen-Lehrbataillon gegen BELY WERCH an (hinter-her läßt sich nicht feststellen, wer dazu den Befehl gab!) und läßt in SLOBODKA nur eine Kompanie zurück. Prompt stößt der Feind in den Ort hinein und das KLB muß kehrtmachend wieder in Richtung SLOBODKA zurück.

>В приведенной выдержке указываются части скажем так - мотострелкового характера (не танкового). Это могут быть какие-то подразделения например бригадного укровня. s.Kp. - наверняка какая нибудь тяажелая рота уровня бригады.
>Системы в приведенной выдержке не просматривается поэтому можно предполагать что угодно.

Это среднее количество бойцов в ротах батальонов.

А что такое Inf.St.Btl.? Я склоняюсь к мнению, что это штурмовой батальон пехоты (мой вольный перевод).

С уважением, mordig.

лопата - друг человека
От panzeralex
К mordig (09.12.2008 11:06:48)
Дата 09.12.2008 23:51:06

Re: Не должен

Приветствую!
>А что такое Inf.St.Btl.? Я склоняюсь к мнению, что это штурмовой батальон пехоты (мой вольный перевод).
Inf.St.Btl. - это именно отдельный штурмовой пехотный батальон армейского подчинения,
в 43 г Inf.St.Btl - трансформировалось в просто St.Btl. или Sturm.Btl.

С уважением Panzeralex
От Пауль
К mordig (09.12.2008 08:50:08)
Дата 09.12.2008 10:43:05

Re: Не должен

>Здравствуйте!

>KLB - это Kradschützen-Lehrbataillon. Онлайн-переводчик утверждает, что это учебный мотоциклетно-стрелковый батальон. Возможно что 2 мотоциклетно-стрелковых батальона в тд было?

Может, как приданная часть
Лексикон на эту тему молчит
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KradschBat/KradschBtlLehr-R.htm

>Про s.Kp - в составе 2-й ТА был Inf.St.Btl. - возможно это приданная для усиления рота?

А что такое Inf.St.Btl.?

>лопата - друг человека
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (09.12.2008 10:43:05)
Дата 09.12.2008 10:47:27

Re: Не должен

>Лексикон на эту тему молчит
> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KradschBat/KradschBtlLehr-R.htm
++++
11. Panzerdivision Ende 1940

Panzer-Regiment 15

Schützen-Regiment 110

Schützen-Regiment 111

Artillerie-Regiment 119

Kradschützen-Bataillon 61

Aufklärungs-Abteilung 231

Panzerjäger-Abteilung 61

Panzer-Pionier-Bataillon 209

Nachrichten-Abteilung 341

Panzer-Versorgungstruppen 61



11. Panzerdivision 1943 Ostfront

Panzer-Regiment 15

Panzer-Grenadier-Regiment 110

Panzer-Grenadier-Regiment 111

Panzer-Artillerie-Regiment 119

Panzer-Aufklärungs-Abteilung 11

Heeres-Flak-Artillerie-Abteilung 277

Panzerjäger-Abteilung 61

Panzer-Pionier-Bataillon 209

Panzer-Divisions-Nachrichten-Abteilung 89

Panzer-Versorgungstruppen 61

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/Gliederung.htm

Alexej
От Андрей Чистяков
К mordig (08.12.2008 17:00:10)
Дата 08.12.2008 17:56:58

По-видимому, это процент укомплектованности подразделений. (+)

Здравствуйте,

Кроме некой s.Kp/"тяжёлой роты" что-то ничего на ум не приходит. Надо штатное расписание 11 тд на это время смотреть.

Всего хорошего, Андрей.
От Konsnantin175
К Андрей Чистяков (08.12.2008 17:56:58)
Дата 10.12.2008 01:51:17

отдельная рота

>Кроме некой s.Kp/"тяжёлой роты" что-то ничего ...
Словарь Таубе букву "s." поясняет не только как "тяжелая", но и как "отдельная".
Но от этого не легче. Состав и оружие не ясны.
От mordig
К Андрей Чистяков (08.12.2008 17:56:58)
Дата 08.12.2008 18:51:06

Re: По-видимому, это...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>Кроме некой s.Kp/"тяжёлой роты" что-то ничего на ум не приходит. Надо штатное расписание 11 тд на это время смотреть.

Нет, это не процент, а среднее количество человек в ротах.


лопата - друг человека