От Evgeniy01
К All
Дата 08.12.2008 08:54:31
Рубрики 11-19 век; Армия; Артиллерия;

Вопрос к знатокам

Доброе время!

В Москве мне подарили два шарика с бородинского поля диаметром 15 и 17 мм. Ковырнул - свинцовые. Что-нибудь по этому можно сказать? Чьи? Пули или картечи?

С уважением, Поломошнов Евгений
От Llandaff
К Evgeniy01 (08.12.2008 08:54:31)
Дата 08.12.2008 13:35:12

А рассматриваете ли вы такой вариант, что это новодел

для продажи туристам на Бородинском поле?
От Evgeniy01
К Llandaff (08.12.2008 13:35:12)
Дата 08.12.2008 13:39:46

Re: А рассматриваете...

Доброе время!

Это исключается, т.к. это мои хорошие товарищи, потом они имеют отношение к реконструкторам и как минимум раза два в год ездят на бородинское поле и там и выкопали. Говорят там этого добра хватает. Земля густо нашпигована

С уважением, Поломошнов Евгений
От СанитарЖеня
К Evgeniy01 (08.12.2008 08:54:31)
Дата 08.12.2008 11:58:34

Re: Вопрос к...

>В Москве мне подарили два шарика с бородинского поля диаметром 15 и 17 мм. Ковырнул - свинцовые. Что-нибудь по этому можно сказать? Чьи? Пули или картечи?

Калибры:

Пехотное ружье 7 линий (принято на вооружение в России в 1808 году) - 17.7мм
Такой же калибр у драгунского ружья.
Пехотное ружьё 7.8 линий (со времён Петра, и в 1812 сохранялось в войсках в большом количестве) - 19.8мм
Егерские штуцера - 15мм, 15.8мм, 16.2мм (но в этом случае были бы следы нарезов)
Французские калибры близки, но точно сказать не могу.

Картечь в России применялась №№1-9 (как утверждается, №№ 6 и 9 в полевой не применялись, прочие были)
№ дюймов мм
1 0.85 21.6
2 0.90 22.9
3 0.93 23.5
4 1.03 26.0
5 1.20 30.5
6 1.35 34.3
7 1.48 37.5
8 1.52 38.6
9 1.95 49.5

Так что, скорее всего, пули. Но нужно ещё бы по французской артиллерии и стрелковому оружию проверить.
От Evgeniy01
К СанитарЖеня (08.12.2008 11:58:34)
Дата 08.12.2008 12:15:16

Re: Вопрос к...

Доброе время!

>Егерские штуцера - 15мм, 15.8мм, 16.2мм (но в этом случае были бы следы нарезов)

Глубоких нарезов не видно, но и пуля в сильно засохшей глине

С уважением, Поломошнов Евгений
От BIGMAN
К СанитарЖеня (08.12.2008 11:58:34)
Дата 08.12.2008 12:08:58

Re: Вопрос к...


>Картечь в России применялась №№1-9

Да к тому времени массовая чугунная картечь была
От BIGMAN
К Evgeniy01 (08.12.2008 08:54:31)
Дата 08.12.2008 11:56:48

Это ружейные пули. (-)
От Evgeniy01
К BIGMAN (08.12.2008 11:56:48)
Дата 08.12.2008 11:59:54

Re: Это ружейные пули (+)

Доброе время!

А зацепки есть, что за ружья?

С уважением, Поломошнов Евгений
От Паршев
К Evgeniy01 (08.12.2008 11:59:54)
Дата 08.12.2008 17:25:10

Re: Это ружейные...

картечь начиналась помнится миллиметров с 19 (№9), так что это не русская картечь. Опять-таки у нас был перед войной переход на чугунную картечь, но касалось ли это мелкой картечи - не знаю. Скорее ружейные пули, если не было у французов и более мелкой картечи.

У нас с калибрами был полный оливье, начиная с петровской стандартизации, когда было принято около 15 мм, было несколько изменений, возможно связанных с шустовкой старых стволов - в результате калибр ружей доходил до 20 мм, причем у двух соседних полков были разные ружья разных калибров. Плюс вся Европа.
Кстати калибр пуль не соответствовал калибру ружей, пули были меньше, завертывались во что-то.
От BIGMAN
К Evgeniy01 (08.12.2008 11:59:54)
Дата 08.12.2008 12:15:31

Re: Это ружейные...

>Доброе время!

>А зацепки есть, что за ружья?

Да полно возможных вариантов - только у русских было "на балансе" около 40 кал. стрелковки - от 8 5/8 до 5 линий, из них массовых - с десяток.

Диаметр пули отличался от калибра где-то на 1,0-1,5 мм

У русских самое массовое ружье обр.1808 г. кал.7 лин.+ 17,78 мм

В других странах - примерно то же самое - преимущественно все вокруг калибра в 7 линий "вертелось".
От Манлихер
К BIGMAN (08.12.2008 12:15:31)
Дата 08.12.2008 12:18:30

Разница в 1-1,5 мм? Не слишком ли много? Пуля же выкатываться будет. (-)
От BIGMAN
К Манлихер (08.12.2008 12:18:30)
Дата 08.12.2008 12:20:47

Re: Разница в...

Не много. Она свободно заряжаться должна. Тем более, она в бумагу вклеена в патроне, которая создает дополнительную обтюрацию.
Или вам цитату конкретную дать?
Дабы спор на пустом месте не начинался.
От Манлихер
К BIGMAN (08.12.2008 12:20:47)
Дата 08.12.2008 12:36:44

Я не спорю, я интересуюсь. Поскольку сам такое находил и было непонятно

Моё почтение
>Не много. Она свободно заряжаться должна. Тем более, она в бумагу вклеена в патроне, которая создает дополнительную обтюрацию.

Я понимаю насчет обтюрации, но зачем такая большая разница?

>Или вам цитату конкретную дать?

Вообще, не отказался бы.

>Дабы спор на пустом месте не начинался.

Это Вы меня с кем-то спутали)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От BIGMAN
К Манлихер (08.12.2008 12:36:44)
Дата 08.12.2008 12:42:37

Re: Я не...

>Моё почтение
>>Не много. Она свободно заряжаться должна. Тем более, она в бумагу вклеена в патроне, которая создает дополнительную обтюрацию.
>
>Я понимаю насчет обтюрации, но зачем такая большая разница?

Я уже выше написал - чтобы заряжалось свободно и, следовательно, быстро.

>>Или вам цитату конкретную дать?
>
>Вообще, не отказался бы.

Из И.Э.Ульянова пойдет?

>>Дабы спор на пустом месте не начинался.
>
>Это Вы меня с кем-то спутали)))

Ну как же - оно уже начинается.
От Манлихер
К BIGMAN (08.12.2008 12:42:37)
Дата 08.12.2008 13:00:15

Ну где же начинается?

Моё почтение
>>>Или вам цитату конкретную дать?
>>
>>Вообще, не отказался бы.
>
>Из И.Э.Ульянова пойдет?

Если из этой цитаты безусловно следует, что фактический калибр ружейной пули составляет ~16,5 мм при калибре ружья 17,78 мм - ессно, пойдёт)))

>>>Дабы спор на пустом месте не начинался.
>>
>>Это Вы меня с кем-то спутали)))
>
>Ну как же - оно уже начинается.

Спорят ради доказательства правоты своей позиции. Я же позиции не имею, поскольку необходимыми данными не обладаю - имею лишь сомнения касательно объяснений.

Лёгкость заряжания - безусловно, аргумент.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От BIGMAN
К Манлихер (08.12.2008 13:00:15)
Дата 08.12.2008 13:12:34

Re: Ну где...


>Если из этой цитаты безусловно следует, что фактический калибр ружейной пули составляет ~16,5 мм при калибре ружья 17,78 мм - ессно, пойдёт)))

Тогда я вас отсылаю к книге В.Е.Маркевича (надеюсь, он для вас авторитетнее)"Ручное огнестрельное оружие", переиздание "Полигона" 1994 года, таблица на стр.195-196.
Конкретно, для пехотного ружья обр. 1808 г. указано - кал. 7 лин., кал. пули - 6,25 лин.
Там есть данные и по другим системам Русской армии ого времени.

>Спорят ради доказательства правоты своей позиции. Я же позиции не имею, поскольку необходимыми данными не обладаю - имею лишь сомнения касательно объяснений.

Понимаете ли, обычно такие споры перерастают в демонстрацию своих негуманитарных институтский знаний - всякие "формулы" и т.д.
Тут ничего этого не надо - ибо сведений в специальной литературе вполне достаточно, чтобы не переходить к различного рода фанатазиям, основанных на современных знаниях.

>Лёгкость заряжания - безусловно, аргумент.

Вы не согласны с этим?
От Манлихер
К BIGMAN (08.12.2008 13:12:34)
Дата 08.12.2008 13:28:11

Совсем другое дело)))

Моё почтение

>>Если из этой цитаты безусловно следует, что фактический калибр ружейной пули составляет ~16,5 мм при калибре ружья 17,78 мм - ессно, пойдёт)))
>
>Тогда я вас отсылаю к книге В.Е.Маркевича (надеюсь, он для вас авторитетнее)"Ручное огнестрельное оружие", переиздание "Полигона" 1994 года, таблица на стр.195-196.
>Конкретно, для пехотного ружья обр. 1808 г. указано - кал. 7 лин., кал. пули - 6,25 лин.
>Там есть данные и по другим системам Русской армии ого времени.

Хм... Пули со Старой Смоленской были ~16,5 мм диаметром. Любопытно, от чего.

>>Спорят ради доказательства правоты своей позиции. Я же позиции не имею, поскольку необходимыми данными не обладаю - имею лишь сомнения касательно объяснений.
>
>Понимаете ли, обычно такие споры перерастают в демонстрацию своих негуманитарных институтский знаний - всякие "формулы" и т.д.
>Тут ничего этого не надо - ибо сведений в специальной литературе вполне достаточно, чтобы не переходить к различного рода фанатазиям, основанных на современных знаниях.

Совершенно согласен, потому и спросил.

>>Лёгкость заряжания - безусловно, аргумент.
>
>Вы не согласны с этим?

Согласен, ессно. Безусловным доказательсовм не является, но вполне разумный аргумент в пользу.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От BIGMAN
К Манлихер (08.12.2008 13:28:11)
Дата 08.12.2008 13:37:01

Re: Совсем другое...


>Хм... Пули со Старой Смоленской были ~16,5 мм диаметром. Любопытно, от чего.

А вы полагаете, что кал. 17 линий был единственным?
Выше я уже приводил бегло данные по многообразию калибров только в Русской армии.
Напомню, согласно тому же Маркевичу, у пехотного ружья обр. 1805 г. кал. был 7,5 лин., а калибр пули - 6,9 лин.

>Согласен, ессно. Безусловным доказательсовм не является, но вполне разумный аргумент в пользу.

Спор ради спора?
Напомню вам, что вопрос одновременной легкости и быстроты заряжания (для дульнозарядного оружия) и вопрос лучшей обтюрации (и все, следующее из него) был решен только с созданием расширяющихся пуль.
Для гладкоствольного оружия - это пули Нейслера, дл нарезного дульнозарядного - типа Минье и т.п.
От Манлихер
К BIGMAN (08.12.2008 13:37:01)
Дата 08.12.2008 13:52:35

17 линий - это жесть!))) Сорокапятка 19 века)))

Моё почтение

>>Хм... Пули со Старой Смоленской были ~16,5 мм диаметром. Любопытно, от чего.
>
>А вы полагаете, что кал. 17 линий был единственным?

Будете удивлены, но нет, не полагаю. Даже уверен в обратном)))
Ессно, с учётом исправления явной опечатки насчёт 17 линий.

>Выше я уже приводил бегло данные по многообразию калибров только в Русской армии.
>Напомню, согласно тому же Маркевичу, у пехотного ружья обр. 1805 г. кал. был 7,5 лин., а калибр пули - 6,9 лин.

К сож, у меня нет в доступе книги Маркевича. Был бы - я вряд ли стал бы задавать подобные вопросы, проще было бы глянуть самому.

>>Согласен, ессно. Безусловным доказательсовм не является, но вполне разумный аргумент в пользу.
>
>Спор ради спора?
>Напомню вам, что вопрос одновременной легкости и быстроты заряжания (для дульнозарядного оружия) и вопрос лучшей обтюрации (и все, следующее из него) был решен только с созданием расширяющихся пуль.
>Для гладкоствольного оружия - это пули Нейслера, дл нарезного дульнозарядного - типа Минье и т.п.

Вы снова ошибаетесь, я вовсе не пытаюсь с Вами спорить. Легкость заряжания в боевых условиях - безусловный аргумент в пользу версии о разнице в калибрах. Впрочем, при наличии конкретных данных это уже не версия, а факт.

Мне в самом деле было и остается любопытно, от чего пули я тогда нашел))) Вместе с 12-фунтовым ядром. Ядро идентифицировать получилось, пули - нет. Но хотелось бы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От BIGMAN
К Манлихер (08.12.2008 13:52:35)
Дата 08.12.2008 14:15:59

Это я, в "пылу спора", опечатался - 7 линий, разумеется


>Мне в самом деле было и остается любопытно, от чего пули я тогда нашел))) Вместе с 12-фунтовым ядром. Ядро идентифицировать получилось, пули - нет. Но хотелось бы.

Много всяких систем тогда участвовало в войне - с обоих сторон.
У русских, наряду со всеми многочисленными отечественными системами, широко были распространены британские, а также некотрое количество "цесарских" (австрийских), и даже шведских.
Всякий "антиквариат", типа систем XVIII века был, правда сосредоточен в гарнизонных частях и частях Внутренней стражи.

У Ульянова в его последней книжке ("Русская пехота в бою"), кстати, дана раскладка для 75-80% пехотных полевых полков Русской армии - какое оружие у них состояло "на балансе" к началу кампании 1812 г.
Вот бегло посчитал:
Тяжелая пехота (4 гвард., 14 гренад., 98 пех., 4 морск. полка и 1 морск. б-н)
Имеющиеся данные таковы - 39 полков - обр.1808 г., 23 полка - британские системы, 3 полка - "цесарские".
Легкая пехота ( 2 Гв. полка, Гвард. флотск. экипаж и 50 егерск. полков) - 14 полков - обр.1808 г., 9 полков - брианские системы, 1 полк - "переделанные шведские".
От Манлихер
К BIGMAN (08.12.2008 14:15:59)
Дата 08.12.2008 14:55:13

16,51 мм - это 6,5 линий. Лежали они, кстати, не вместе, а были разбросаны (+)

Моё почтение

...на приличной дистанции - метров 500-700. Наверняка там ещё есть, я даже не все сигналы копал.

В общем да, систему установить сложно в силу значительного разнобоя.

За инфу спасибо.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Captain Africa
К Манлихер (08.12.2008 14:55:13)
Дата 08.12.2008 22:08:35

Re: 16,51 мм...

>...на приличной дистанции - метров 500-700. Наверняка там ещё есть, я даже не все сигналы копал.

А одной свинцовой пули достаточно для ее обнаружения?
От Манлихер
К Captain Africa (08.12.2008 22:08:35)
Дата 09.12.2008 00:42:43

Зависит от чувствительности минака и глубины залегания, но вообще-то - более чем

Моё почтение
>>...на приличной дистанции - метров 500-700. Наверняка там ещё есть, я даже не все сигналы копал.
>
>А одной свинцовой пули достаточно для ее обнаружения?

Если современные картечины находятся, то уж свинцовые шары в 17 мм диаметром - тем более.

Мой Кондор их вполне уверенно брал где-то на 10-15 см примерно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Evgeniy01 (08.12.2008 08:54:31)
Дата 08.12.2008 11:39:59

Хороший вопрос

Моё почтение
>Доброе время!

>В Москве мне подарили два шарика с бородинского поля диаметром 15 и 17 мм. Ковырнул - свинцовые. Что-нибудь по этому можно сказать? Чьи? Пули или картечи?

Я тоже в том районе (на Старой Смоленской) такое находил. К однозначному выводу так и не пришёл. Нечто похожее на следы забивания есть, но следов нарезов нет. Но для картечи и гладкоствола калиюр маловат.

http://lj.rossia.org/users/tarlith/564355.html?thread=17517955#t17517955

>С уважением, Поломошнов Евгений
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kalash
К Манлихер (08.12.2008 11:39:59)
Дата 08.12.2008 17:56:26

Re: Хороший вопрос


>
>Я тоже в том районе (на Старой Смоленской) такое находил. К однозначному выводу так и не пришёл. Нечто похожее на следы забивания есть, но следов нарезов нет.

Я видел большое количество выстреленных пуль Гражданской войны в США и нарезов на них не видно. Наверное время сьедает эти нарезы.
От Evgeniy01
К Манлихер (08.12.2008 11:39:59)
Дата 08.12.2008 11:57:50

Re: Хороший вопрос

>Доброе время!

> http://lj.rossia.org/users/tarlith/564355.html?thread=17517955#t17517955

Спасибо, почитал. Т.е. картечь исключается

>Я тоже в том районе (на Старой Смоленской) такое находил. К однозначному выводу так и не пришёл. Нечто похожее на следы забивания есть, но следов нарезов нет.

Был еще в Севастополе. Приобрел три штуцерные пули времен Крымской - русскую, английскую и французскую. Все конические, но следов нарезов тоже нет.

>Но для картечи и гладкоствола калиюр маловат.

А пуля для гладкоствольного ружья сколько мм?

С уважением, Поломошнов Евгений
От BIGMAN
К Evgeniy01 (08.12.2008 11:57:50)
Дата 08.12.2008 12:27:23

Re: Хороший вопрос


>Был еще в Севастополе. Приобрел три штуцерные пули времен Крымской - русскую, английскую и французскую. Все конические, но следов нарезов тоже нет.

Это, ИМХО, пули сист. Нейслера наперсточной формы, расширяющиеся, для гладкоствольных ружей. Применялись французами под Севастополем, как раз. И у нас, кстати, также была принята.

>А пуля для гладкоствольного ружья сколько мм?

На 1,0-1,5-2,0 мм меньше калибра ствола.
От Evgeniy01
К BIGMAN (08.12.2008 12:27:23)
Дата 08.12.2008 12:34:24

Re: Хороший вопрос

Доброе время!

>Это, ИМХО, пули сист. Нейслера наперсточной формы, расширяющиеся, для гладкоствольных ружей. Применялись французами под Севастополем, как раз. И у нас, кстати, также была принята.

Французская опознана как пуля Тамизье 1846г к карабину Тувенена обр.1846г.
Английская - как пуля к нарезному ружью Минье обр. 1851г
Русская - пуля Куликовского 1848г к литтихскому штуцеру обр.1843\48гг

С уважением, Поломошнов Евгений
От BIGMAN
К Evgeniy01 (08.12.2008 12:34:24)
Дата 08.12.2008 12:44:05

Re: Хороший вопрос


>Французская опознана как пуля Тамизье 1846г к карабину Тувенена обр.1846г.
>Английская - как пуля к нарезному ружью Минье обр. 1851г
>Русская - пуля Куликовского 1848г к литтихскому штуцеру обр.1843\48гг

Ну вы же написали про отсутствие следов нарезов?
От Evgeniy01
К BIGMAN (08.12.2008 12:44:05)
Дата 08.12.2008 12:54:18

Re: Хороший вопрос

Доброе время!

>Ну вы же написали про отсутствие следов нарезов?

Именно, что меня и удивляет. С русской пулей все более-менее понятно - у нее два утолщения которыми она входила в нарезы. Английская ровная и гладкая, только чуть расплющена у среза и с торца 4 отметины. Французская имеет острый нос и три пояска, но следов нарезов нет.

С уважением, Поломошнов Евгений
От BIGMAN
К Evgeniy01 (08.12.2008 12:54:18)
Дата 08.12.2008 12:57:17

Re: Хороший вопрос

Ну, после вашего описания, снимаю свое предположение.