От Исаев Алексей
К Ktulu
Дата 10.12.2008 23:43:04
Рубрики Современность; Армия;

Сердюков это глыба

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сразу вспоминается история с Киевскими маневрами 1936 г.
Ещё 18–22 августа командиры всех выводимых на манёвры частей и соединений (а в соединениях — и штабы) смогли ознакомиться и с районом, в котором им предстоит «воевать», и с «планом розыгрыша операции». От командиров на Киевских манёврах не требовалось поэтому того, что требуется прежде всего от командира на войне — быстрой и правильной реакции на внезапные изменения обстановки (все изменения, повторяем, были известны дранее).
Вообще, если называть вещи своими именами, на Киевских манёврах от командиров и штабов по-настоящему требовалось лишь не растерять свои войска на марше и во время розыгрыша боёв и провести их строго через пункты, указанные в сценарии манёвров, — словно через контрольные пункты на состязаниях по спортивному ориентированию. Да и эту «сложнейшую» задачу — не растерять людей и технику — им постарались максимально облегчить. Поэтому в тепличные условия, которых никогда не бывает на войне, на Киевских манёврах были поставлены не только командиры и штабы, но и войска. По плану, намеченному начальником Штаба РККА А.И.Егоровым и утверждённому наркомом обороны К.Е.Ворошиловым, передвижение по району манёвров было заранее значительно облегчено — приведены «в проезжее состояние» старые и построено 150 километров новых дорог, проложено 14 километров лесных просек, сооружён 21 новый мост [5]. А местное руководство обеспечило маневрирующих и вовсе сказочным «сервисом». Прямо-таки пародийно звучат, например, строки из доклада начальника политотдела 133-й механизированной бригады о результатах рекогносцировки маршрута к району сосредоточения: «Состояние дорог хорошее, везде проведены новые профилированные дороги и сейчас уже укатаны... Все колодцы очищены. Имеют надписи о пригодности воды для питья. На основных направлениях дорог имеются указатели, скамейки под грибками, где в период маневров будут дежурные колхозники для указания дорог частям, особенно ночью»
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1288/1288508.htm

Потом, как мы знаем, в июне 1941 г. топили 34-ки в болотах. Заранее не укатанных, ага.

С уважением, Алексей Исаев
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (10.12.2008 23:43:04)
Дата 11.12.2008 09:56:46

Re: Сердюков это...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>По плану, намеченному начальником Штаба РККА А.И.Егоровым и утверждённому наркомом обороны К.Е.Ворошиловым, передвижение по району манёвров было заранее значительно облегчено — приведены «в проезжее состояние» старые и построено 150 километров новых дорог, проложено 14 километров лесных просек, сооружён 21 новый мост [5]. А местное руководство обеспечило маневрирующих и вовсе сказочным «сервисом». Прямо-таки пародийно звучат, например, строки из доклада начальника политотдела 133-й механизированной бригады о результатах рекогносцировки маршрута к району сосредоточения: «Состояние дорог хорошее, везде проведены новые профилированные дороги и сейчас уже укатаны... Все колодцы очищены. Имеют надписи о пригодности воды для питья. На основных направлениях дорог имеются указатели, скамейки под грибками, где в период маневров будут дежурные колхозники для указания дорог частям, особенно ночью»

Вообще, это - нормальное инженерное обеспечение полосы боевых действий, не более того.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (11.12.2008 09:56:46)
Дата 11.12.2008 10:09:16

Re: Сердюков это...

>Вообще, это - нормальное инженерное обеспечение полосы боевых действий, не более того.

Эти работы должны выполняться самими войсками, нет?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (11.12.2008 10:09:16)
Дата 11.12.2008 11:19:55

Re: Сердюков это...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Вообще, это - нормальное инженерное обеспечение полосы боевых действий, не более того.
>
>Эти работы должны выполняться самими войсками, нет?

Во время войны если есть возможность организовать население - то почему нет?

Ну, а если учение - то как тут выше говорили - смотря что учим.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (11.12.2008 11:19:55)
Дата 11.12.2008 11:47:41

Re: Сердюков это...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>>Вообще, это - нормальное инженерное обеспечение полосы боевых действий, не более того.
>>
>>Эти работы должны выполняться самими войсками, нет?
>
>Во время войны если есть возможность организовать население - то почему нет?

я имею ввиду, что местность по которой наступают войска не будет "инженерно обеспечена".

>Ну, а если учение - то как тут выше говорили - смотря что учим.

Да, это верно. Никто ведь не минирует стрельбища.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (11.12.2008 11:47:41)
Дата 11.12.2008 11:57:43

Re: Сердюков это...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>я имею ввиду, что местность по которой наступают войска не будет "инженерно обеспечена".

Ну, это смотря где наступают.
Если отрабатываем наступление по странам Западной Европы, то там ЯВНО лучше должна быть ситуация и с дорогами, и с мостами.
Правда, колхозники вря-ли будут дорогу подсказывать ;)
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (11.12.2008 11:57:43)
Дата 11.12.2008 12:12:44

Re: Сердюков это...

>>я имею ввиду, что местность по которой наступают войска не будет "инженерно обеспечена".
>
>Ну, это смотря где наступают.
>Если отрабатываем наступление по странам Западной Европы, то там ЯВНО лучше должна быть ситуация и с дорогами, и с мостами.

Тов. Свечин завещал, что нельзя на это полагаться.
Война все порушит.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (11.12.2008 12:12:44)
Дата 11.12.2008 12:48:40

Re: Ну, это смотря где наступают.

При наступлении противника не растерявшийся и имеющий время враг разрушает все что успеет ,уводя население .
И в ПМВ противник терял темп именно в свеже занятой полосе ...
Так делали и французы и русские в ПМВ ,пока саохраняли управляемость .
А в 1939 году фины поступили так же...
А главное колхозников на перекрестках дежурить не оставили.

С уважением к Вашему мнению.
От Robert
К Pav.Riga (11.12.2008 12:48:40)
Дата 11.12.2008 12:54:26

Ре: Ну, это...

>А в 1939 году фины поступили так же...
>А главное колхозников на перекрестках дежурить не оставили.

Почему? Колxозников фины как раз оставили дежурить, с треxлинейками и берданками правда.
От марат
К Исаев Алексей (10.12.2008 23:43:04)
Дата 11.12.2008 08:54:38

Re: Сердюков это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сразу вспоминается история с Киевскими маневрами 1936 г.
>Ещё 18–22 августа командиры всех выводимых на манёвры частей и соединений (а в соединениях — и штабы) смогли ознакомиться и с районом, в котором им предстоит «воевать», и с «планом розыгрыша операции». От командиров на Киевских манёврах не требовалось поэтому того, что требуется прежде всего от командира на войне — быстрой и правильной реакции на внезапные изменения обстановки (все изменения, повторяем, были известны дранее).
>Вообще, если называть вещи своими именами, на Киевских манёврах от командиров и штабов по-настоящему требовалось лишь не растерять свои войска на марше и во время розыгрыша боёв и провести их строго через пункты, указанные в сценарии манёвров, — словно через контрольные пункты на состязаниях по спортивному ориентированию. Да и эту «сложнейшую» задачу — не растерять людей и технику — им постарались максимально облегчить. Поэтому в тепличные условия, которых никогда не бывает на войне, на Киевских манёврах были поставлены не только командиры и штабы, но и войска. По плану, намеченному начальником Штаба РККА А.И.Егоровым и утверждённому наркомом обороны К.Е.Ворошиловым, передвижение по району манёвров было заранее значительно облегчено — приведены «в проезжее состояние» старые и построено 150 километров новых дорог, проложено 14 километров лесных просек, сооружён 21 новый мост [5]. А местное руководство обеспечило маневрирующих и вовсе сказочным «сервисом». Прямо-таки пародийно звучат, например, строки из доклада начальника политотдела 133-й механизированной бригады о результатах рекогносцировки маршрута к району сосредоточения: «Состояние дорог хорошее, везде проведены новые профилированные дороги и сейчас уже укатаны... Все колодцы очищены. Имеют надписи о пригодности воды для питья. На основных направлениях дорог имеются указатели, скамейки под грибками, где в период маневров будут дежурные колхозники для указания дорог частям, особенно ночью»
>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1288/1288508.htm

>Потом, как мы знаем, в июне 1941 г. топили 34-ки в болотах. Заранее не укатанных, ага.
Здравствуйте!
А какие цели ставились на эти учения? Одно дело проверка практикой положений теории глубокой операции и практика штабов, другое практическое обучение войск.
Марат
>С уважением, Алексей Исаев
От Zamir Sovetov
К марат (11.12.2008 08:54:38)
Дата 11.12.2008 20:23:59

Там иностранцев было много

>> Сразу вспоминается история с Киевскими маневрами 1936 г.
> А какие цели ставились на эти учения? Одно дело проверка практикой положений теории глубокой операции и практика штабов, другое практическое обучение войск.

всяких атташе и прочих официальных шпионов. Мы им показали, как быстры наши танки, метки артеллириста, отважны лётчики и напористы пехотинцы. Полторы тысячи бойцов перебросили воздухом, парашютным и посадочным способом, с двумя танкетками, пушкой и грузовиком (ЕМНИП). Запугали буржуев, одним словм.
От Nachtwolf
К Zamir Sovetov (11.12.2008 20:23:59)
Дата 11.12.2008 21:31:35

И буржуи запугались?

В иностранных источниках Киевские маневры как показуху обычно и оценивали.
От Bronevik
К Nachtwolf (11.12.2008 21:31:35)
Дата 12.12.2008 01:30:58

Скорее принялись учитывать свои недоработки.

Доброго здравия!
>В иностранных источниках Киевские маневры как показуху обычно и оценивали.

Британцы отправились к Кристи закупать его танку, немцы решили ускоренно формировать десантные части и т.д.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Евгений Путилов
К марат (11.12.2008 08:54:38)
Дата 11.12.2008 14:02:30

Re: Сердюков это...

Доброго здравия!

>А какие цели ставились на эти учения?

Мегапоказуха. Только ТВ тогда еще не было.

С уважением, Евгений Путилов.
От Белаш
К марат (11.12.2008 08:54:38)
Дата 11.12.2008 11:15:31

Вот теория себя и покажет - в Польше и особенно Финляндии. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (11.12.2008 11:15:31)
Дата 11.12.2008 12:02:41

А когда мы собираемся в Польшу и особенно в Финляндию? (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (11.12.2008 12:02:41)
Дата 11.12.2008 12:15:51

Практика Сердюкова себя показала -выигрыш Осетии. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (11.12.2008 12:15:51)
Дата 11.12.2008 12:42:21

А что из реформированого там было применено?

Разве там участовали соединения новой структуры или новые системы вооружения?

Это не в плане наездов на Сердюкова :) просто тезисы странные и причем тут Польша с Финляндией?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (11.12.2008 12:42:21)
Дата 11.12.2008 22:38:44

"А моральный фактор вы учитываете?" :)

Приветствую Вас!
>Разве там участовали соединения новой структуры или новые системы вооружения?

Нет, но в целом армия показала себя гораздо лучше, чем против боевиков во вторую Чечню, тем более первую, при "правильных" министрах обороны. Да и вообще в едва ли не первом после 1945 года полноценном столкновении с непапуасами (тм).

>Это не в плане наездов на Сердюкова :) просто тезисы странные и причем тут Польша с Финляндией?

Притом, что хорошая отработанная стратегия тогда наткнулась на баги реализации в практике:

"А какие цели ставились на эти учения? Одно дело проверка практикой положений теории глубокой операции и практика штабов, другое практическое обучение войск".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1739406.htm

С уважением, Евгений Белаш
От Старик
К Белаш (11.12.2008 22:38:44)
Дата 11.12.2008 23:06:17

Re: "А моральный...

>Нет, но в целом армия показала себя гораздо лучше, чем против боевиков во вторую Чечню, тем более первую, при "правильных" министрах обороны. Да и вообще в едва ли не первом после 1945 года полноценном столкновении с непапуасами (тм).

Разве китайцы, венгры, чехи - папуасы?
От Белаш
К Старик (11.12.2008 23:06:17)
Дата 12.12.2008 11:27:50

Китайцы - сугубо ограниченные столкновения.

Приветствую Вас!
>>Нет, но в целом армия показала себя гораздо лучше, чем против боевиков во вторую Чечню, тем более первую, при "правильных" министрах обороны. Да и вообще в едва ли не первом после 1945 года полноценном столкновении с непапуасами (тм).
>
>Разве китайцы, венгры, чехи - папуасы?

Без авиации и ПВО, ЕМНИП и без танков с китайской стороны.
Чехи - уважаемый Прессцентр недавно объяснил, кто из них воевал.
Остаются разве что венгры, но и то это больше мятеж/восстание, чем общевойсковые бои.
Именно в комплексе, с противником, вооруженным не хуже, а то и лучше, когда обе стороны достаточно активно применяли весь комплекс средств до тяжелой артиллерии, флота и авиации включительно, и настроены решительно - не было.
С уважением, Евгений Белаш
От Андрей Чистяков
К Белаш (11.12.2008 12:15:51)
Дата 11.12.2008 12:19:26

Ага, части в Осетию перебрасывали типа с Чукотки. (-)
От Llandaff
К Белаш (11.12.2008 12:15:51)
Дата 11.12.2008 12:16:50

А Польша уже расстреляла какой-нибудь город Градами? (-)
От Паршев
К Llandaff (11.12.2008 12:16:50)
Дата 11.12.2008 16:10:59

А зачем дожидаться-то? (-)
От Robert
К Паршев (11.12.2008 16:10:59)
Дата 11.12.2008 16:51:01

А обосновать что они собираются это делать совсем не надо? (-)
От КарАн
К Исаев Алексей (10.12.2008 23:43:04)
Дата 11.12.2008 01:48:08

Могу ошибаться, но маневры 4 МК в 40-м году тоже проходили на Яворовском........ (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (10.12.2008 23:43:04)
Дата 11.12.2008 00:40:26

Re: Сердюков это...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1288/1288508.htm

Вы совершенно зря на Киевские манёвры киваете. Они были показушные, что в общем-то и не скрывалось в 30-е. При чём в той же статье приводится пример с ленинградскими манёврами. Где войска вполне натурально увязли в грязи на марше.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Robert
К Исаев Алексей (10.12.2008 23:43:04)
Дата 11.12.2008 00:36:06

Вы совершенно не учитываете

что в военное время на марше есть допустимый процент потерь теxники даже без воздействия противника, а в мирное время за безвозвратную потерю танка на ученияx могут и под трибунал отдать. И это совершенно правильно (теxнику в мирное время надо беречь а на войне все несколько иначе, часто время дороже теxники). Не то что это кардинально меняет все, но определенные коррективы в ситуацию вносит.
От Pav.Riga
К Robert (11.12.2008 00:36:06)
Дата 11.12.2008 12:37:41

Re: В мирное время

>что в военное время на марше есть допустимый процент потерь теxники даже без воздействия противника, а в мирное время за безвозвратную потерю танка на ученияx могут и под трибунал отдать. И это совершенно правильно (теxнику в мирное время надо беречь а на войне все несколько иначе, часто время дороже теxники).


В далекие 70-е на учениях все-равно что-то ломалось и отставало...

Но с отставшим оставался водитель -разгильдяй и почему-то лейтенант двухгодичник - ждать "техническое замыкание " с ремонтниками и тягачем. Поскольку хоть это и не твоего взвода,но тебе все равно скоро домой .

С уважением к Вашему мнению.
От Robert
К Pav.Riga (11.12.2008 12:37:41)
Дата 11.12.2008 12:52:08

Ре: В мирное...

>В далекие 70-е на учениях все-равно что-то ломалось и отставало...

Речь не столько об отставшей теxнике (ей по большому счету ничего не будет) а скажем о свалившемся с моста танке или о грузовике разбитом танком. В военное время это допустимо (застрявший грузовик могут танком столкнуть с дороги xоть в кювет xоть с обрыва если мешает, например), а в мирное же время чревато далеко не выговором. И это, повторюсь, правильно.
От Iva
К Robert (11.12.2008 00:36:06)
Дата 11.12.2008 09:59:27

Ага :-))))

Привет!

>что в военное время на марше есть допустимый процент потерь теxники даже без воздействия противника, а в мирное время за безвозвратную потерю танка на ученияx могут и под трибунал отдать. И это совершенно правильно (теxнику в мирное время надо беречь а на войне все несколько иначе, часто время дороже теxники). Не то что это кардинально меняет все, но определенные коррективы в ситуацию вносит.

Только учиться военному делу надо по настоящему.

- Зейдлиц, вы знаете, сколько стоят рекруты? У вас очень много их калечится при ваших учениях.
- Ваше величество, я не знаю других способов сделать хорошую каваллерию.

так что - надо определиться - мы хотим серьезную армию, способную в сл\учае чего повоевать, или она нам нужна для того, что бы изображать, что она у нас есть.


Владимир
От Constantin
К Robert (11.12.2008 00:36:06)
Дата 11.12.2008 01:18:30

Тяжело в ученьи - легко в бою

эта истина озвучена нашим великим полководцем задолго до появления СССР. и не на пустом месте он это высказал.
От Евгений Путилов
К Constantin (11.12.2008 01:18:30)
Дата 11.12.2008 14:07:07

Тогда на 100 холостых патронов 1 боевой, шоб призывники правильно ползали :-)

Доброго здравия!

Здается мне, тогда потери на учениях в армии мирного времени не будут уступать потерям в Пятидневке или на Гренаде. Зато все будут обстрелянные, окапываться будут по-настоящему :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Белаш
К Robert (11.12.2008 00:36:06)
Дата 11.12.2008 00:42:42

Вот поздний СССР благополучно и доучился. (-)