От 699622
К All
Дата 07.12.2008 02:34:26
Рубрики Древняя история; Память; Военные игры; Искусство и творчество;

Греческая фаланга в действии - видео (+)

http://www.samo-oborona.ru/content/view/128/84/
Прошу досмотреть до конца.
Досмотрели? Теперь комментарий специалиста (Свечин. "Эволюция военного искусства", т.1 глава 1):
"На первых шагах военной истории, кои мы можем проследить, мы встречаем греков, действующих своими главными силами в составе фаланги. По филологическому происхождению слово фаланга обозначает массив, монолит, валек. В военном отношении фаланга — прежде всего тактическое целое, тактический монолит, в котором нет воли отдельных людей, а есть одна коллективная воля; фаланга представляется как бы тактическим организмом, спаянным, слитым из людей жерновом, назначение которого — перемалывать противостоящую ему людскую пыль.
Отличие метода боя в фаланге от варварских приемов подчеркнуто еще Фукидидом{5}: страшно только появление варваров, их число, их воинственный крик, наклонение их оружия. Но в рукопашной схватке они немного стоят, так как они не сохраняют своих мест в шеренгах и рядах и не видят ничего постыдного в том, чтобы уклониться со своего места. Но раз каждому предоставляется на усмотрение — драться или отступать, то в мотивах уклониться от схватки не будет недостатка. Поэтому варвары предпочитают грозить издали и не любят рукопашного боя. Фаланга же была сильна именно тем, что лишала бойца этой инициативы и заставляла идти на врага стенкой."
И ниже: "Если рядовой боец не уверен в поддержке своих соседей, то у него, при столкновении с героем, только одна мысль, что тот, кто будет бежать последним, героем будет настигнут и убит, — и, чтобы не быть этим последним, каждый заранее пятится, и масса бежит."
Иллюстрация правоты Александра Андреевича, как по мне - очевидная. Сплоченная группа "красных" теснит толпу разнообразных "варваров" до тех пор, пока те не обращаются в бегство :)))
От Игорь Абрамов
К 699622 (07.12.2008 02:34:26)
Дата 08.12.2008 02:11:39

пожалуй, ОМОН в плотном строю на фалангу больше похож

чем эти стада. Но справедливости ради, если бы красные футболки жестко перли строем, у противника были бы сильно покалеченные. а то и убитые. Явно это выходило за цели дерущихся
От RuLavan
К Игорь Абрамов (08.12.2008 02:11:39)
Дата 08.12.2008 10:16:10

Riot police

вообще имхо гораздо интереснее изучать в этом плане,на действиях против всяческих волнений. Правда скорее не фалангу напоминают, а уже римский период. Тут тебе и организация и тактика и соответствующая экипировка. Благо и задачи им приходится схожие выполнять, воевать с толпами варваров, вооружёнными примитивными видами холодного оружия и подручными средствами, и любящих швыряться всякой гадостью, включая иногда использование пращей :-)
http://kalaniosullivan.com/OsanAB/Pics/ProtestCampHumphreys10Jul2005j.jpg


http://www.state.gov/cms_images/2006_03_belarus_riots_ap_orig.jpg


http://www.abc.net.au/reslib/200703/r130813_432974.jpg


http://blog.kievukraine.info/uploaded_images/3386-796955.jpg


и т.д. и т.п.

Врут, поди, как всегда...
От Евгений Путилов
К RuLavan (08.12.2008 10:16:10)
Дата 08.12.2008 11:01:11

нет фото "черепахи" в исполнении полиции? (-)
От RuLavan
К Евгений Путилов (08.12.2008 11:01:11)
Дата 08.12.2008 11:18:46

Черепаха не черепаха, но...

Щитами сверху прикрываются поиногда, когда под обстрелом камнями стоят
http://www.nancarrow-webdesk.com/warehouse/storage2/2007-w43/img.46349_t.jpg



Врут, поди, как всегда...
От Bober
К RuLavan (08.12.2008 11:18:46)
Дата 09.12.2008 02:03:27

Re: Немного в сторону но в принципе...

А вот интересно сиртаки появился из тренировок бойцов фаланги или фаланга из сиртаки? Согласитесь чуствуеться там тренировка слитности действий.
От Captain Africa
К Bober (09.12.2008 02:03:27)
Дата 09.12.2008 02:37:28

Re: Немного в

>А вот интересно сиртаки появился из тренировок бойцов фаланги или фаланга из сиртаки? Согласитесь чуствуеться там тренировка слитности действий.

AFAIK сиртаки придуман в 20м веке актером Энтони Куином в процессе съемок фильма...
От Bober
К Captain Africa (09.12.2008 02:37:28)
Дата 09.12.2008 23:51:39

Re: Немного в (-)
От Василий Фофанов
К 699622 (07.12.2008 02:34:26)
Дата 07.12.2008 22:53:56

Так вот ты какой, северный олень! "Не пойму что люди находят в Карузо" (с) :) (-)
От 699622
К Василий Фофанов (07.12.2008 22:53:56)
Дата 07.12.2008 23:01:34

? (-)
От Василий Фофанов
К 699622 (07.12.2008 23:01:34)
Дата 07.12.2008 23:05:07

Объясняю

Эта имитация фаланги напоминает анекдот про Карузо в исполнении Рабиновича.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От 699622
К Василий Фофанов (07.12.2008 23:05:07)
Дата 07.12.2008 23:12:35

Ясно (+)

Анекдота этого не знаю.
Но просьба объяснить, если не затруднит: в чем принципиальное отличие изображенного на видео от фаланги? Как бы Вы назвали это построение?
Ведь не будете же Вы отрицать, что у "красных" наличествует организация и определенная дисциплина? А если есть организация, если у толпы есть не только биологическая реакция на внешние раздражители, но определенная воля, которая навязывается другим, то это уже не толпа?
И как вы себе представляете древнегреческую фалангу?
От Дмитрий Козырев
К 699622 (07.12.2008 23:12:35)
Дата 08.12.2008 10:29:43

Re: Ясно

>Но просьба объяснить, если не затруднит: в чем принципиальное отличие изображенного на видео от фаланги?

Тем, что противники не имеют цели убить друг друга.
От Василий Фофанов
К 699622 (07.12.2008 23:12:35)
Дата 07.12.2008 23:26:56

Re: Ясно

>Анекдота этого не знаю.

"Не пойму, что люди находят в Карузо? Ни слуха ни голоса. - А где ты его слышал? - А зачем его самого слышать, мне Рабинович напел"

>Но просьба объяснить, если не затруднит: в чем принципиальное отличие изображенного на видео от фаланги?

Принципиальное отличие вот от этого?

http://mikeaustin.org/blog/Alexander/falanx.jpg



Гм, прямо не знаю что и сказать :)

> Как бы Вы назвали это построение?

Мнэээ "толпа хулиганья"?...

>Ведь не будете же Вы отрицать, что у "красных" наличествует организация и определенная дисциплина?

Не буду конечно, это действительно хорошо видно.

> А если есть организация, если у толпы есть не только биологическая реакция на внешние раздражители, но определенная воля, которая навязывается другим, то это уже не толпа?

Напротив, у толпы практически всегда есть определенная воля, навязанная кукловодами. Разница только в том что толпа не всегда отдает себе в этом отчет, в этой же ситуации - совершенно явно отдает. Но это не делает ее фалангой :)

>И как вы себе представляете древнегреческую фалангу?

Ну, сам я то время не застал, поэтому приходится доверять источникам :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От 699622
К Василий Фофанов (07.12.2008 23:26:56)
Дата 07.12.2008 23:44:27

Re: Ясно

>Принципиальное отличие вот от этого?
>
http://mikeaustin.org/blog/Alexander/falanx.jpg


>Гм, прямо не знаю что и сказать :)

Во-первых, я имел в виду ДРЕВНЕГРЕЧЕСКУЮ фалангу, а не македонскую. Копья там были помене да и оснащение похуже.
Во-вторых, почему Вы думаете, что греческие милиционеры лучше умели держать строй, чем болельщики "Ворксклы"?
Может я немного виноват - не уточнил. Имел я в виду период, когда войска были милицией, т.е. Марафонскую битву и раньше. По контексту приведенной главы из "Эволюция военного искусства" это понятно.
В третьих, красивые картинки - это и есть картинки. В жизни оно далеко не так красиво.

>> Как бы Вы назвали это построение?
>Мнэээ "толпа хулиганья"?...

Вы судите по целям. Если цели хорошие, то это - ВОЙСКО, если плохие - толпа хулиганья. Внешне древнегреческие милиционеры пострашнее и похуже выглядели, уверен.

>>И как вы себе представляете древнегреческую фалангу?
>
>Ну, сам я то время не застал, поэтому приходится доверять источникам :)

Можно ссылочку?
От BIGMAN
К 699622 (07.12.2008 23:44:27)
Дата 08.12.2008 01:43:24

Re: Ясно


>Можно ссылочку?

Почитайте тут: http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/kafsbor/mnemon/2004/nef.htm
Свечин - это "обзорный" автор
От 699622
К BIGMAN (08.12.2008 01:43:24)
Дата 09.12.2008 21:54:38

Спасибо, конечно, но тут ничего конкретного. Кто может опровергнуть Свечина?(-)

У
От BIGMAN
К 699622 (09.12.2008 21:54:38)
Дата 10.12.2008 16:07:26

А чего его опровергать-то?

Он вполне конкретный последователь Дельбрюка - повторяет его основные положения.
Тем более, античная история - это не его "епархия".

Если интересны современные доступные у нас авторы - почитайте Конноли "Греция и Рим".
От 699622
К BIGMAN (08.12.2008 01:43:24)
Дата 08.12.2008 11:32:20

Большое спасибо за ссылку. Обязательно почитаю (-)

ш
От Dervish
К 699622 (07.12.2008 23:44:27)
Дата 08.12.2008 01:36:38

По всей видимости источники будут те же саммые что и у Свечина. Но ему Вы верите



>>Гм, прямо не знаю что и сказать :)
>
>Во-первых, я имел в виду ДРЕВНЕГРЕЧЕСКУЮ фалангу, а не македонскую. Копья там были помене да и оснащение похуже.
>Во-вторых, почему Вы думаете, что греческие милиционеры лучше умели держать строй, чем болельщики "Ворксклы"?
>Может я немного виноват - не уточнил. Имел я в виду период, когда войска были милицией, т.е. Марафонскую битву и раньше. По контексту приведенной главы из "Эволюция военного искусства" это понятно.

>...красивые картинки - это и есть картинки. В жизни оно далеко не так красиво.

Картинки рисовались на основе древних картинок от очевидцев и по их же описаниям.

>>> Как бы Вы назвали это построение?
>>Мнэээ "толпа хулиганья"?...
>
>Вы судите по целям. Если цели хорошие, то это - ВОЙСКО, если плохие - толпа хулиганья.

Не только. В те времена (да и в другие) многие вОйска делали вещи страшнее и хуже, чем нынешние хулиганы, но вОйском от этого быть не переставали.

>Внешне древнегреческие милиционеры пострашнее и похуже выглядели, уверен.

У древнегреческих милиционеров было много больше опыта резни железками по живым людям в составе организованных вооруженных отрядов.
И мотивации побольше как положительной, так и отритцательной.

>>>И как вы себе представляете древнегреческую фалангу?
>>
>>Ну, сам я то время не застал, поэтому приходится доверять источникам :)
>
>Можно ссылочку?

По всей видимости источники будут те же саммые что и у Свечина. Но ему Вы верите, а выашему оппоненту - нет?

Dervish
От Ibuki
К 699622 (07.12.2008 02:34:26)
Дата 07.12.2008 20:01:10

Бугурт

Вы лучше видеозаписи бугуртов поищите. Куда аутотентичнее.
От И. Кошкин
К Ibuki (07.12.2008 20:01:10)
Дата 07.12.2008 22:46:30

что же в них аутентичного, в бугуртах этих? (-)
От vergen
К Ibuki (07.12.2008 20:01:10)
Дата 07.12.2008 20:13:41

или уличных побоищ в ю.корее... (-)
От Ibuki
К vergen (07.12.2008 20:13:41)
Дата 07.12.2008 20:20:04

Cнаряжение не то, и подготовки нет... (-)
От Старик
К 699622 (07.12.2008 02:34:26)
Дата 07.12.2008 18:37:38

А это в греции? Хотя фаланги я так и не увидел. (-)
От И. Кошкин
К 699622 (07.12.2008 02:34:26)
Дата 07.12.2008 16:09:13

Ну какая же это фаланга. Щитов нет, копьями не колют, мечами не рубят...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и вообще никого не убивают. Это драка малолетнего хулиганья.

И. Кошкин
От инженегр
К И. Кошкин (07.12.2008 16:09:13)
Дата 07.12.2008 22:52:28

Конечно не фаланга, но тактика тож наличествует:

Красные совершенно верно держатся толпой, своих далеко не отпускают, зато сами периодически затаскивают внутрь своего "строя" синих и "му....ют" их. В итоге синие деморализованы и бегут.

>...и вообще никого не убивают.
И хорошо.


>Это драка малолетнего хулиганья.
Абсолютно верно, однажды наблюдал похожее в отрочестве. Там, правда, фигурировали цепи и колья, но тоже вроде никого насмерть не убили.

Алексей Андреев
От 699622
К инженегр (07.12.2008 22:52:28)
Дата 07.12.2008 23:06:57

Можно поинтересоваться - в чем отличие от древнегреческой фаланги? (+)

Оружия нет? Ну так оружие - оно разное бывает. Отличие кулаков от несовершенного холодного оружия тех времен не такое уж и принципиальное?
Или Вы думаете, что в фаланге народ стоял шеренгами, соблюдая равнение?
В чем принципиальная разница, можно объяснить? Базируясь на терминологии Свечина, если можно.
От инженегр
К 699622 (07.12.2008 23:06:57)
Дата 07.12.2008 23:41:33

Исполнение несколько иное, тактика тоже. Общие принципы - да, общие. (-)
От Stalker
К 699622 (07.12.2008 23:06:57)
Дата 07.12.2008 23:16:36

Можно поинтересоваться -

>Оружия нет? Ну так оружие - оно разное бывает. Отличие кулаков от несовершенного холодного оружия тех времен не такое уж и принципиальное?

что вы курите?
От 699622
К Stalker (07.12.2008 23:16:36)
Дата 07.12.2008 23:24:56

"Парламент". А что вы знаете о фаланге древнегреческой милиции? (-)
От Гегемон
К 699622 (07.12.2008 23:24:56)
Дата 08.12.2008 02:46:15

Курить надо Captain Black

Скажу как гуманитарий

А Свечин - авторитет только в вопросах тактики армий с огнестрельным оружием.
Греческая фаланга - это гоплиты, т.е. землевладельцы, на свои средства купившие дорогие доспехи, оставляющие открытыми только часть лица и правую руку. За каждым в походе идет раб с поклажей.
В бою они встают в несколько шеренг плечом к плечу и идут вперед, поддержитвая равнение и тыкаякопьями в сторону противника. Если кто-то падает, на его место немедленно встает воин из следующей шеренги - иначе встанет враг. И если убивают врага - сами встают на его место, сталкивая назад щитом оппонента и 2-й шеренги.


С уважением
От Паршев
К Гегемон (08.12.2008 02:46:15)
Дата 09.12.2008 14:34:55

Курить вообще не надо


> И если убивают врага - сами встают на его место, сталкивая назад щитом оппонента и 2-й шеренги.

Это самый верный способ получить от противника из первой шеренги справа.
От Гегемон
К Паршев (09.12.2008 14:34:55)
Дата 09.12.2008 14:55:29

Re: Курить вообще...

Скажу как гуманитарий

>> И если убивают врага - сами встают на его место, сталкивая назад щитом оппонента и 2-й шеренги.
>Это самый верный способ получить от противника из первой шеренги справа.
А вот чтобы этого не произошлоЮ и используются торакс и большой щит. И считается, что товарищи справа и слева тоже рвутся вперед. А вот если уверенности нет - тогда нажима не будет

С уважением
От 699622
К 699622 (07.12.2008 23:24:56)
Дата 07.12.2008 23:27:45

А, ну да: "в тотал вар видал - ровненькие такие ряды в синеньких штанишках" (-)
От Старик
К 699622 (07.12.2008 23:27:45)
Дата 07.12.2008 23:29:32

В штанишках? Тогда точно не греки. Греки вродебы телешом ходиди, или в юбочках : (-)
От VIM
К 699622 (07.12.2008 02:34:26)
Дата 07.12.2008 11:39:12

Пример неудачный

Это скорее похоже на стадо антилоп гну. Фаланга отличается от стада (толпы) тем, что обладает свойством управляемой ударной силы.
С уважением, ВИ
От Captain Africa
К VIM (07.12.2008 11:39:12)
Дата 07.12.2008 20:17:36

Re: Пример неудачный

>Это скорее похоже на стадо антилоп гну. Фаланга отличается от стада (толпы) тем, что обладает свойством управляемой ударной силы.

Ну тут эти в красном просто на самую малость более организованы.
От vergen
К VIM (07.12.2008 11:39:12)
Дата 07.12.2008 12:14:18

управляемой ударной силы. - это как? (-)
От NN
К 699622 (07.12.2008 02:34:26)
Дата 07.12.2008 03:56:49

Re: Греческая фаланга...

Видео не особенно показательное. Вот еще пример применения этой военной тактики в гражданских целях, с 1 мин 25 сек ролика: http://www.youtube.com/watch?v=UIJnXPTcIO4&feature=related
От инженегр
К NN (07.12.2008 03:56:49)
Дата 07.12.2008 22:55:41

Красиво исполнено, не то что нынешние... (-)
От NN
К инженегр (07.12.2008 22:55:41)
Дата 07.12.2008 23:16:37

Re: Красиво исполнено,

Да,сплоченная группа красных... (c) 699622
От 699622
К NN (07.12.2008 03:56:49)
Дата 07.12.2008 21:26:01

Re: Греческая фаланга...

Да, видео тоже хорошее.
Но в моем происходит действительно драка, бой. И очевидна неправота некоторых товарищей, которые говорят о необходимости пространства в ширину и в глубину для нормального действия оружием, рассчитывают эти сантиметры и на основании этого делают какие-то выводы о преимуществе одного строя над другим.
Именно Свечин объяснил мне, что главное в таком деле не техническая сторона, а психология. Вот это: "Но раз каждому предоставляется на усмотрение — драться или отступать, то в мотивах уклониться от схватки не будет недостатка." И отличие фаланги от этого хаоса: "Фаланга — прежде всего тактическое целое... в котором нет воли отдельных людей, а есть одна коллективная воля...организм, спаянным, слитым из людей, назначение которого — перемалывать противостоящую ему людскую пыль."
От И. Кошкин
К 699622 (07.12.2008 21:26:01)
Дата 08.12.2008 18:53:50

Нет там боя...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...там есть махач хулиганов. А теснее жмутся друг к другу потными телами, потому что страшно

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (08.12.2008 18:53:50)
Дата 09.12.2008 11:09:05

Иван, мой младший брат увлекается фанатскими делами, я неоднократно видел

подобные видео и от участников других фирм. Там реально используется плотный строй, поскольку драки между фирмами регулярное явление причем довольно-таки массовое - 30-40 чел с каждой стороны.
От Гегемон
К 699622 (07.12.2008 21:26:01)
Дата 08.12.2008 02:41:22

Пара нюансов

Скажу как гуманитарий
>Да, видео тоже хорошее.
>Но в моем происходит действительно драка, бой. И очевидна неправота некоторых товарищей, которые говорят о необходимости пространства в ширину и в глубину для нормального действия оружием, рассчитывают эти сантиметры и на основании этого делают какие-то выводы о преимуществе одного строя над другим.
>Именно Свечин объяснил мне, что главное в таком деле не техническая сторона, а психология. Вот это: "Но раз каждому предоставляется на усмотрение — драться или отступать, то в мотивах уклониться от схватки не будет недостатка." И отличие фаланги от этого хаоса: "Фаланга — прежде всего тактическое целое... в котором нет воли отдельных людей, а есть одна коллективная воля...организм, спаянным, слитым из людей, назначение которого — перемалывать противостоящую ему людскую пыль."
Главное в фаланге - уверенность гоплита в том, что его соседи справа и слева тоже сделают шаг вперед, когда он шагнет на место упавшего врага.

С уважением