От Дмитрий Козырев
К Сибиряк
Дата 09.12.2008 10:07:49
Рубрики WWII;

Re: Если говорить

>>Знающие люди говорят, что замерзать очень приятно. Температура тела падает, становится теплее и клонит в сон....
>
>"не спи - замерзнешь" - это как бы известная поговорка :). Минимально подготовленные люди обычно знают, как себя вести, чтобы не замерзнуть. Если одеты по сезону и имеют минимальный запас харчей, то группой не замерзнут - только поодиночке.

Собствено есть и примеры замерзания мужских (смешаных) тургрупп, менее известных чем женская сборная.
Конечно тут можно отнести на недостаток опыта, но всяко мнимальной подготовкой, снаряжением, харчами они располагали и пословицу знали.

Причем в одном случае тела так и вообще сидели на рюкзаках с одеждой и харчами.

Тут на мой взгляд дело в факторе холодовой усталости. Т.е. как Вы сами понимаете - чтобы не замерзнуть, нужно активно этому противодейстовать (любыми способами, двигаться, строить укрытие и т.п.) - т.е. тратить силы. А их уже отнял холод.
Хочется посидеть и отдохнуть если перед этим группа двигалась по маршруту (что типично что для разведчиков, что для туристов) - сил и еще меньше. Наступает апатия и отупение и не стоит всех разведчиков относить к сверхчеловекам - в частном случае с каждым может приключиться.

Кстати в вышеупомянутом случае с туристами - они замерзли сидя на рюкзаках, т.к. ждали своего "разведчика" который отправился проверить спуск и заблудился в пурге.
Им какзалось, что он вот-вот вернеться и нет смысла совершать "лишних движений" по распаковке рюкзака и извлечению теплых вещей (ведь когда придется двигаться их нужно снять и упаковать обратно, чтобы не вспотеть).

Быть может Вам кажется я пишу невероятные вещи? Но повторюсь, печальные прецеденты есть, да я и сам попадал в подобную ситуацию, когда группа людей теснее и теснее сжимается вокруг потухающего костра без всякого желания что-то сделать для его поддержания.
Апатия и отупение...
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (09.12.2008 10:07:49)
Дата 09.12.2008 11:04:38

Re: Если говорить

>Собствено есть и примеры замерзания мужских (смешаных) тургрупп, менее известных чем женская сборная.

Случаи с туристами конечно разные бывают, но, мне кажется, что здесь действует просто фактор неожиданности - люди просто не могут поверить, что в этом походе, который вроде бы так хорошо и весело начинался, наступит момент, когда всерьез придется бороться за жизнь. Военные, которых засылают в тыл врага, на мой взгляд, в отличие от туристов изначально более ориентированы на выживание.


>Быть может Вам кажется я пишу невероятные вещи? Но повторюсь, печальные прецеденты есть, да я и сам попадал в подобную ситуацию, когда группа людей теснее и теснее сжимается вокруг потухающего костра без всякого желания что-то сделать для его поддержания.
>Апатия и отупение...

Вы уж простите, но бессмысленное сидение на рюкзаках или вокруг угасающего костра - не есть признак опытной группы. Есть более кризисные ситуации, когда просто нет возможности двигаться, чтобы согреться (тем более развести огонь) - например, ночь на веревках на стене, но если люди одеты по зимнему, то дело обходится обморожениями, хотя иногда и тяжелыми.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (09.12.2008 11:04:38)
Дата 09.12.2008 12:04:07

Re: Если говорить

>>Собствено есть и примеры замерзания мужских (смешаных) тургрупп, менее известных чем женская сборная.
>
>Случаи с туристами конечно разные бывают, но, мне кажется, что здесь действует просто фактор неожиданности - люди просто не могут поверить, что в этом походе, который вроде бы так хорошо и весело начинался, наступит момент, когда всерьез придется бороться за жизнь.

Это характерно для "матрацных" групп, которые замерзают даже во время циклонов в Крыму или над Сочи.
Спортивные группы вполне себе мотивированы если не на выживание, то на преодоление экстремальных условий. Учтите, что до того как замерзнуть они двигались в крайне негативных погодных условиях причем довольно длительное время.

> Военные, которых засылают в тыл врага, на мой взгляд, в отличие от туристов изначально более ориентированы на выживание.


>>Апатия и отупение...
>
>Вы уж простите, но бессмысленное сидение на рюкзаках или вокруг угасающего костра - не есть признак опытной группы.

Вот я и говорю - для Вас опытная группа это несгибаемые сверчеловеки со стальным огоньком в глазах. А все живые люди, и на старуху бывает проруха.
Тем более что оно ведь не надолго сидеть то [предполагается]. Цель четко обозначена, сейчас разведка вернется и дальше пойдем....
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (09.12.2008 12:04:07)
Дата 09.12.2008 12:15:07

Re: Если говорить


>Вот я и говорю - для Вас опытная группа это несгибаемые сверчеловеки со стальным огоньком в глазах. А все живые люди, и на старуху бывает проруха.
>Тем более что оно ведь не надолго сидеть то [предполагается]. Цель четко обозначена, сейчас разведка вернется и дальше пойдем....

э-э нет, несгибаемые сверчеловеки, которые идут до упора, похоже, у вас. Я предпочитаю, когда не пруха, плюнуть на цели и отсиживаться, сколько потребуется.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (09.12.2008 12:15:07)
Дата 09.12.2008 12:25:11

Re: Если говорить


>>Вот я и говорю - для Вас опытная группа это несгибаемые сверчеловеки со стальным огоньком в глазах. А все живые люди, и на старуху бывает проруха.
>>Тем более что оно ведь не надолго сидеть то [предполагается]. Цель четко обозначена, сейчас разведка вернется и дальше пойдем....
>
>э-э нет, несгибаемые сверчеловеки, которые идут до упора, похоже, у вас. Я предпочитаю, когда не пруха, плюнуть на цели и отсиживаться, сколько потребуется.

Так ситуация сама по себе не является критической. Температура не падает ниже исторического минимума. Группа располагает снаряжением и одеждой для жизнедеятельности в этих условиях.
Отсидка в данном конкретном месте не целесобразна по правилам вообще и ТБ в частности (группа то опытная).
Я как раз и говорю, что холод коварен и способен погубить ить и подгоовленых людей при минимальной их самонадеяности.
От Петров Борис
К Сибиряк (09.12.2008 11:04:38)
Дата 09.12.2008 11:27:39

Re: Если говорить

Мир вашему дому

>
>Вы уж простите, но бессмысленное сидение на рюкзаках или вокруг угасающего костра - не есть признак опытной группы.

Зависит изрядно от общего состояния группы или человека.
Большая физическая усталость (например долгий маршрут) очень способствует аппатии, не взирая на опытность и т.д.
Из личного опыта - соревнования по спортивному ориентированию, трасса 20 км, минус 27. Тренер по доброте душевной увез куртки с финиша на базу, до нее 8 км.
В общем, не смотря на прекрасное знание "не спи - замерзнешь" метрах в 30 от крыльца базы я прилег "на минуточку" на снег. :-(
Подняла обратно идиотская мысль - "лыжи с ног снимут и упрут", все ж Карху были, для 84 года - драгоценность. :-)
С уважением, Борис
От Сибиряк
К Петров Борис (09.12.2008 11:27:39)
Дата 09.12.2008 11:41:44

Re: Если говорить

>Большая физическая усталость (например долгий маршрут) очень способствует аппатии, не взирая на опытность и т.д.
>Из личного опыта - соревнования по спортивному ориентированию, трасса 20 км, минус 27. Тренер по доброте душевной увез куртки с финиша на базу, до нее 8 км.
>В общем, не смотря на прекрасное знание "не спи - замерзнешь" метрах в 30 от крыльца базы я прилег "на минуточку" на снег. :-(
>Подняла обратно идиотская мысль - "лыжи с ног снимут и упрут", все ж Карху были, для 84 года - драгоценность. :-)

Дык, у вас немного другой случай - ваше снаряжение в принципе не было рассчитано на выживание (или хотя бы ночевку) вне населенки - так и у нас под Н-ском лыжники время от времени замерзают - ушел далеко, с направления сбился, силы закончились... А однажды в сентябре на болоте трое ягодников погибли - в теплый день от лагеря ушли далеко и налегке, а пришла непогода - холодный дождь, вот и переохладились, причем один из них тоже был спортсмен-альпинист. А мы здесь обсуждаем вариант, когда на маршруте группа, снаряженная соответственно условиям, которые ее ожидают.