От Манлихер
К All
Дата 05.12.2008 16:37:30
Рубрики WWII;

А были ли случаи подобные истории со 152 дивизией у наших союзников (+)

Моё почтение

...и противников?

То есть чтобы целыми подразделениями замерзали, тонули, погибали от жажды и т.п.

Никогда не поверю что не было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (05.12.2008 16:37:30)
Дата 12.12.2008 19:22:02

Галиополи? (-)
От Паршев
К Манлихер (05.12.2008 16:37:30)
Дата 08.12.2008 17:29:11

В Корее было что-то наподобие

драпали из какого-то котла, замерзая по обочинам. По-моему, у Исаева есть ихний журнал с фотками оттуда.
От U235
К Манлихер (05.12.2008 16:37:30)
Дата 06.12.2008 16:55:25

Если говорить о спецназе...

То в был случай срыва выполнения боевой задачи и гибели части группы из-за пустынной бури в Ираке у британских SASовцев. Так же ходят упорные слухи, что наши пограничники в горах Алтая нашли замерзшую в полном составе разведгруппу спецназа НОАК.
От Сибиряк
К U235 (06.12.2008 16:55:25)
Дата 08.12.2008 16:03:29

Re: Если говорить

>Так же ходят упорные слухи, что наши пограничники в горах Алтая нашли замерзшую в полном составе разведгруппу спецназа НОАК.

можно представить себе засыпанную в лавине в полном составе, если группа всего из нескольких человек, но чтобы замерзшая в полном составе - не верю!
От yav
К Сибиряк (08.12.2008 16:03:29)
Дата 08.12.2008 17:22:36

Это сильно зависит от ...

>>Так же ходят упорные слухи, что наши пограничники в горах Алтая нашли замерзшую в полном составе разведгруппу спецназа НОАК.
>
>можно представить себе засыпанную в лавине в полном составе, если группа всего из нескольких человек, но чтобы замерзшая в полном составе - не верю!
того какой силы катаклизм застиг их и в каком месте. В 60-е годы на пике Ленина в сильную непогоду погибла в полном составе женская сборная СССР по альпинизму - шесть мастеров спорта.
От Сибиряк
К yav (08.12.2008 17:22:36)
Дата 09.12.2008 09:51:36

Re: Это сильно

>того какой силы катаклизм застиг их и в каком месте. В 60-е годы на пике Ленина в сильную непогоду погибла в полном составе женская сборная СССР по альпинизму - шесть мастеров спорта.

а китайцы к нам тоже женские разведгруппы засылали? Женские группы в альпинизме - это показуха, отсюда и упомянутое вами печальное происшествие.
От Bober
К Сибиряк (09.12.2008 09:51:36)
Дата 13.12.2008 01:27:02

Re: Это сильно

По моему со сборной заключение было что падение давления изза изменения погоды привело скажем так к изменению реальной высоты и они потеряли сознание . Понимаю сказано криво но смысл я думаю ясен.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (08.12.2008 16:03:29)
Дата 08.12.2008 16:17:28

Re: Если говорить

>>Так же ходят упорные слухи, что наши пограничники в горах Алтая нашли замерзшую в полном составе разведгруппу спецназа НОАК.
>
>можно представить себе засыпанную в лавине в полном составе, если группа всего из нескольких человек, но чтобы замерзшая в полном составе - не верю!

Знающие люди говорят, что замерзать очень приятно. Температура тела падает, становится теплее и клонит в сон....
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (08.12.2008 16:17:28)
Дата 09.12.2008 09:58:44

Re: Если говорить

>Знающие люди говорят, что замерзать очень приятно. Температура тела падает, становится теплее и клонит в сон....

"не спи - замерзнешь" - это как бы известная поговорка :). Минимально подготовленные люди обычно знают, как себя вести, чтобы не замерзнуть. Если одеты по сезону и имеют минимальный запас харчей, то группой не замерзнут - только поодиночке.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (09.12.2008 09:58:44)
Дата 09.12.2008 10:07:49

Re: Если говорить

>>Знающие люди говорят, что замерзать очень приятно. Температура тела падает, становится теплее и клонит в сон....
>
>"не спи - замерзнешь" - это как бы известная поговорка :). Минимально подготовленные люди обычно знают, как себя вести, чтобы не замерзнуть. Если одеты по сезону и имеют минимальный запас харчей, то группой не замерзнут - только поодиночке.

Собствено есть и примеры замерзания мужских (смешаных) тургрупп, менее известных чем женская сборная.
Конечно тут можно отнести на недостаток опыта, но всяко мнимальной подготовкой, снаряжением, харчами они располагали и пословицу знали.

Причем в одном случае тела так и вообще сидели на рюкзаках с одеждой и харчами.

Тут на мой взгляд дело в факторе холодовой усталости. Т.е. как Вы сами понимаете - чтобы не замерзнуть, нужно активно этому противодейстовать (любыми способами, двигаться, строить укрытие и т.п.) - т.е. тратить силы. А их уже отнял холод.
Хочется посидеть и отдохнуть если перед этим группа двигалась по маршруту (что типично что для разведчиков, что для туристов) - сил и еще меньше. Наступает апатия и отупение и не стоит всех разведчиков относить к сверхчеловекам - в частном случае с каждым может приключиться.

Кстати в вышеупомянутом случае с туристами - они замерзли сидя на рюкзаках, т.к. ждали своего "разведчика" который отправился проверить спуск и заблудился в пурге.
Им какзалось, что он вот-вот вернеться и нет смысла совершать "лишних движений" по распаковке рюкзака и извлечению теплых вещей (ведь когда придется двигаться их нужно снять и упаковать обратно, чтобы не вспотеть).

Быть может Вам кажется я пишу невероятные вещи? Но повторюсь, печальные прецеденты есть, да я и сам попадал в подобную ситуацию, когда группа людей теснее и теснее сжимается вокруг потухающего костра без всякого желания что-то сделать для его поддержания.
Апатия и отупение...
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (09.12.2008 10:07:49)
Дата 09.12.2008 11:04:38

Re: Если говорить

>Собствено есть и примеры замерзания мужских (смешаных) тургрупп, менее известных чем женская сборная.

Случаи с туристами конечно разные бывают, но, мне кажется, что здесь действует просто фактор неожиданности - люди просто не могут поверить, что в этом походе, который вроде бы так хорошо и весело начинался, наступит момент, когда всерьез придется бороться за жизнь. Военные, которых засылают в тыл врага, на мой взгляд, в отличие от туристов изначально более ориентированы на выживание.


>Быть может Вам кажется я пишу невероятные вещи? Но повторюсь, печальные прецеденты есть, да я и сам попадал в подобную ситуацию, когда группа людей теснее и теснее сжимается вокруг потухающего костра без всякого желания что-то сделать для его поддержания.
>Апатия и отупение...

Вы уж простите, но бессмысленное сидение на рюкзаках или вокруг угасающего костра - не есть признак опытной группы. Есть более кризисные ситуации, когда просто нет возможности двигаться, чтобы согреться (тем более развести огонь) - например, ночь на веревках на стене, но если люди одеты по зимнему, то дело обходится обморожениями, хотя иногда и тяжелыми.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (09.12.2008 11:04:38)
Дата 09.12.2008 12:04:07

Re: Если говорить

>>Собствено есть и примеры замерзания мужских (смешаных) тургрупп, менее известных чем женская сборная.
>
>Случаи с туристами конечно разные бывают, но, мне кажется, что здесь действует просто фактор неожиданности - люди просто не могут поверить, что в этом походе, который вроде бы так хорошо и весело начинался, наступит момент, когда всерьез придется бороться за жизнь.

Это характерно для "матрацных" групп, которые замерзают даже во время циклонов в Крыму или над Сочи.
Спортивные группы вполне себе мотивированы если не на выживание, то на преодоление экстремальных условий. Учтите, что до того как замерзнуть они двигались в крайне негативных погодных условиях причем довольно длительное время.

> Военные, которых засылают в тыл врага, на мой взгляд, в отличие от туристов изначально более ориентированы на выживание.


>>Апатия и отупение...
>
>Вы уж простите, но бессмысленное сидение на рюкзаках или вокруг угасающего костра - не есть признак опытной группы.

Вот я и говорю - для Вас опытная группа это несгибаемые сверчеловеки со стальным огоньком в глазах. А все живые люди, и на старуху бывает проруха.
Тем более что оно ведь не надолго сидеть то [предполагается]. Цель четко обозначена, сейчас разведка вернется и дальше пойдем....
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (09.12.2008 12:04:07)
Дата 09.12.2008 12:15:07

Re: Если говорить


>Вот я и говорю - для Вас опытная группа это несгибаемые сверчеловеки со стальным огоньком в глазах. А все живые люди, и на старуху бывает проруха.
>Тем более что оно ведь не надолго сидеть то [предполагается]. Цель четко обозначена, сейчас разведка вернется и дальше пойдем....

э-э нет, несгибаемые сверчеловеки, которые идут до упора, похоже, у вас. Я предпочитаю, когда не пруха, плюнуть на цели и отсиживаться, сколько потребуется.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (09.12.2008 12:15:07)
Дата 09.12.2008 12:25:11

Re: Если говорить


>>Вот я и говорю - для Вас опытная группа это несгибаемые сверчеловеки со стальным огоньком в глазах. А все живые люди, и на старуху бывает проруха.
>>Тем более что оно ведь не надолго сидеть то [предполагается]. Цель четко обозначена, сейчас разведка вернется и дальше пойдем....
>
>э-э нет, несгибаемые сверчеловеки, которые идут до упора, похоже, у вас. Я предпочитаю, когда не пруха, плюнуть на цели и отсиживаться, сколько потребуется.

Так ситуация сама по себе не является критической. Температура не падает ниже исторического минимума. Группа располагает снаряжением и одеждой для жизнедеятельности в этих условиях.
Отсидка в данном конкретном месте не целесобразна по правилам вообще и ТБ в частности (группа то опытная).
Я как раз и говорю, что холод коварен и способен погубить ить и подгоовленых людей при минимальной их самонадеяности.
От Петров Борис
К Сибиряк (09.12.2008 11:04:38)
Дата 09.12.2008 11:27:39

Re: Если говорить

Мир вашему дому

>
>Вы уж простите, но бессмысленное сидение на рюкзаках или вокруг угасающего костра - не есть признак опытной группы.

Зависит изрядно от общего состояния группы или человека.
Большая физическая усталость (например долгий маршрут) очень способствует аппатии, не взирая на опытность и т.д.
Из личного опыта - соревнования по спортивному ориентированию, трасса 20 км, минус 27. Тренер по доброте душевной увез куртки с финиша на базу, до нее 8 км.
В общем, не смотря на прекрасное знание "не спи - замерзнешь" метрах в 30 от крыльца базы я прилег "на минуточку" на снег. :-(
Подняла обратно идиотская мысль - "лыжи с ног снимут и упрут", все ж Карху были, для 84 года - драгоценность. :-)
С уважением, Борис
От Сибиряк
К Петров Борис (09.12.2008 11:27:39)
Дата 09.12.2008 11:41:44

Re: Если говорить

>Большая физическая усталость (например долгий маршрут) очень способствует аппатии, не взирая на опытность и т.д.
>Из личного опыта - соревнования по спортивному ориентированию, трасса 20 км, минус 27. Тренер по доброте душевной увез куртки с финиша на базу, до нее 8 км.
>В общем, не смотря на прекрасное знание "не спи - замерзнешь" метрах в 30 от крыльца базы я прилег "на минуточку" на снег. :-(
>Подняла обратно идиотская мысль - "лыжи с ног снимут и упрут", все ж Карху были, для 84 года - драгоценность. :-)

Дык, у вас немного другой случай - ваше снаряжение в принципе не было рассчитано на выживание (или хотя бы ночевку) вне населенки - так и у нас под Н-ском лыжники время от времени замерзают - ушел далеко, с направления сбился, силы закончились... А однажды в сентябре на болоте трое ягодников погибли - в теплый день от лагеря ушли далеко и налегке, а пришла непогода - холодный дождь, вот и переохладились, причем один из них тоже был спортсмен-альпинист. А мы здесь обсуждаем вариант, когда на маршруте группа, снаряженная соответственно условиям, которые ее ожидают.
От Exeter
К Манлихер (05.12.2008 16:37:30)
Дата 06.12.2008 16:22:56

Кстати, случай больших потерь в катаклизме был и после войны


История с гибелью части личного состава 6-й "курильской" пулад в результате знаменитого цунами на Парамушире и Шумшу 05.11.1952 г. Сколько там погибло военных - я точных данных не встречал, но иногда даже говорят о гибели "большей части" дивизии и о ее последующем расформировании в связи с этим в конце 1952 г.

С уважением, Exeter
От Robert
К Exeter (06.12.2008 16:22:56)
Дата 10.12.2008 19:26:44

Ре: Кстати, случай...

>Сколько там погибло военных - я точных данных не встречал, но иногда даже говорят о гибели "большей части" дивизии и о ее последующем расформировании в связи с этим в конце 1952 г.

Расформирование могло быть связано не с большим числом погибшиx военнослужащиx а с тем что был разрушен казарменый фонд и складское xозяйство дивизии, например.
От И. Кошкин
К Exeter (06.12.2008 16:22:56)
Дата 07.12.2008 18:52:23

Ну, это немного чересчур

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.science.sakhalin.ru/Tsunami/TS_52r.html

"По предварительным данным в период катастрофы погибло гражданского населения 1790 человек, военнослужащих: офицеров - 15 чел., солдат - 169 чел., членов семей - 14 человек. Нанесен огромный ущерб государству, исчисляемый по линии Рыболовпотребсоюза более 85 млн.рублей. Большой ущерб нанесен Военторгу, военному ведомству, городскому и коммунальному хозяйству и частным лицам. "

И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (07.12.2008 18:52:23)
Дата 07.12.2008 23:30:36

Не так что просто


Здравствуйте, уважаемый И. Кошкин!

Во-первых, как Вы сами можете видеть, приводимое в этом документе количество жертв среди гражданского населения (1790 чел) не "бьется" с данными этого же документа по погибшим по отдельным населенным пунктам: Северо-Курильск - 1200, Океанский - 462, Подгорный - более 400.

Во-вторых, предварительное количество жертв, приводимое в этом документе, в любом случае меньше, чем сейчас известные цифры. Современные цифры жертв по гражданскому населению плавают от 2336 чел до 7802 чел, причем последняя цифра основывается на поименных списках Северо-Курильского музея.

В-третьих, цитируемый документ, как можно судить, приводит предварительные данные по количеству жертв только на Парамушире, без учета о. Шумшу и побережья Камчатки. Между тем, применительно к военным, на Парамушире находилось управление и в основном тыловые части 6-й пулад, а основные силы 6-й пулад (12-й и 50-й пулап, 84-й тсап, 428-й ап) дислоцировались на Шумшу. А между тем я внятных описаний произошедшего на Шумшу не встречал, хотя попадались упоминания об эвакуации на материк "оставшейся части личного состава". Известно, что "столица" Шумшу поселок Байково был разрушен полностью и так и не восстановлен (а в Байково была еще и база ТКА, кстати).

То есть цифры в приводимом документе сами по себе мало о чем говорят.
В целом, насчет "гибели большей части" 6-й дивизии, конечно, сомнительно, но очевидно, что за прошедшие годы никто вопрос о погибших в результате цунами военных в открытой печати не исследовал и документы МО на этот счет в оборот не вводил.


Вот, кстати, большая подборка материалов по цунами 1952 года - не без завываний, но много интересного:

http://www.voskres.ru/history/smischljaev.htm


С уважением, Exeter
От Aspid
К Exeter (07.12.2008 23:30:36)
Дата 08.12.2008 00:57:33

Re: Не так...

>В-третьих, цитируемый документ, как можно судить, приводит предварительные данные по количеству жертв только на Парамушире, без учета о. Шумшу и побережья Камчатки.

"По оценкам ряда архивных источников, в ту трагическую ночь на Северных Курилах погибло около 13 тысяч человек."
http://www.rian.ru/society/20081105/154393154.html
От yav
К Манлихер (05.12.2008 16:37:30)
Дата 05.12.2008 22:12:05

Не знаю как у союзников а у наших противников были и более впечатляющие истории.

"Для усиления этого направления и борьбы с конницей Буденного командование «вооруженными силами юга России» перебрасывало в направлении на ст. Торговую всю донскую конницу под командою генерала Павлова.

Отбросив дивизию Гая, Павлов 17 февраля 1920 г. атаковал главные силы Буденного под Шаблиевской, но был отбит и 18 февраля начал отход к ст. Егорлыцкой, при чем половина его корпуса вымерзла во время бурана в безлюдной степи, и в его корпусе вместо 10–12 тыс. сабель, осталось не более 4–5 тысяч. Неудача корпуса Павлова и почти полная его гибель обеспечивала полную оперативную свободу конницы Буденного. Гибель донской конницы не могла возместиться временным занятием добровольческим корпусом 27 февраля Ростова и Нахичевани. "

Взято из
Какурин Николай Евгеньевич
Стратегический очерк гражданской войны «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Военная история гражданской войны в России 1918-1920 гг., М.: «Евролинц», 2004
От jeesup
К yav (05.12.2008 22:12:05)
Дата 06.12.2008 00:50:03

Ре: Не знаю...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
У Гюго где-то было описание атаки французскиx кирассир при Ватерлоо, когда они тысячами сыпались в какой-то ров.
От Начальник Генштаба
К jeesup (06.12.2008 00:50:03)
Дата 06.12.2008 17:37:00

это художественная гипербола

Приветствую непременно!

>У Гюго где-то было описание атаки французскиx кирассир при Ватерлоо, когда они тысячами сыпались в какой-то ров.

это художественная гипербола

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От jeesup
К Начальник Генштаба (06.12.2008 17:37:00)
Дата 10.12.2008 20:48:41

Ре: это художественная...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Приветствую непременно!

>>У Гюго где-то было описание атаки французскиx кирассир при Ватерлоо, когда они тысячами сыпались в какой-то ров.
>
>это художественная гипербола

То есть Гюго это придумал?
От Kazak
К jeesup (10.12.2008 20:48:41)
Дата 12.12.2008 03:42:38

Преувеличил видимо слегка.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Впрочем он же сам и уточняет - по слухам:

Местное предание, которое, вероятно, преувеличивает потери, гласит, что на оэнской дороге нашли себе могилу две тысячи коней и полторы тысячи всадников. Цифры эти включают, по видимому, и все прочие трупы, сброшенные в овраг на следующий день.


Извините, если чем обидел.
От yav
К jeesup (06.12.2008 00:50:03)
Дата 06.12.2008 16:34:40

Ну это по моему не совсем в тему...

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>У Гюго где-то было описание атаки французскиx кирассир при Ватерлоо, когда они тысячами сыпались в какой-то ров.

Всетаки это потери в бою и никакая стихия в них не виновата.
От jeesup
К yav (06.12.2008 16:34:40)
Дата 06.12.2008 17:33:31

Ре: Ну это

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Всетаки это потери в бою и никакая стихия в них не виновата.

А ров за стиxию не идет?
От yav
К jeesup (06.12.2008 17:33:31)
Дата 06.12.2008 18:02:00

Ре: Ну это

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>>Всетаки это потери в бою и никакая стихия в них не виновата.
>
>А ров за стиxию не идет?
 "Стихия - .... явление природы, отличающееся чисто разрушительной силой (напр. ураган, шторм, вулканическое извержение)"

Взято из Словаря иностранных слов.

Ров во-первых творение рук человеческих, во-вторых сам по себе никакой разрушительной силой не обладает.
От jeesup
К yav (06.12.2008 18:02:00)
Дата 10.12.2008 20:47:55

Ре: Ну это

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>
>>>Всетаки это потери в бою и никакая стихия в них не виновата.
>>
>>А ров за стиxию не идет?
> "Стихия - .... явление природы, отличающееся чисто разрушительной силой (напр. ураган, шторм, вулканическое извержение)"

>Взято из Словаря иностранных слов.


Вот не знал, что стиxия иностранное слово... Надо же!


>Ров во-первых творение рук человеческих, во-вторых сам по себе никакой разрушительной силой не обладает.


Ну там вроде не ров был, а овраг. То есть явление вполне натуральное и обладаюшхее разрушительной силой, если в него на всем скаку свалиться.
От Nachtwolf
К jeesup (10.12.2008 20:47:55)
Дата 10.12.2008 21:30:10

Т.е. если на голову кирпич свалится, это будет техногенная катастрофа,

>Ну там вроде не ров был, а овраг. То есть явление вполне натуральное и обладаюшхее разрушительной силой, если в него на всем скаку свалиться.

а если необработаный булыжник - стихийное бедствие? :)
От Llandaff
К Манлихер (05.12.2008 16:37:30)
Дата 05.12.2008 18:08:16

У японцев было

В Бурме вроде были большие проблемы со снабжением.

Также голодали гарнизоны на островах, но это из-за действий американского флота, поэтому не считается.
От инженегр
К Llandaff (05.12.2008 18:08:16)
Дата 05.12.2008 18:45:26

Re: У японцев...

Там ещё на Новой Гвинее голодуха была.
Кажись только в Китае они не голодали - там было, что пограбить :-)
Алексей Андреев
От И. Кошкин
К Llandaff (05.12.2008 18:08:16)
Дата 05.12.2008 18:39:03

А еще их американцы загнали в болото и тыщу японцев съели крокодилы (-)
От Nachtwolf
К И. Кошкин (05.12.2008 18:39:03)
Дата 05.12.2008 19:37:27

Только не американцы, а британцы. В Бирме дело было (-)
От Отбойник
К Nachtwolf (05.12.2008 19:37:27)
Дата 06.12.2008 10:53:59

Re: Было под руководством О.Вингейта - операция "Longcloth"

..правда там бриты успели провести несколько боестолкновений и случаи поедания обмундирования стали проявляться после того как япы нарушили снабжение с воздуха. Потери включали умерших от болезней, голода и просто заблудившихся в джунглях..
С уважением,
От Nachtwolf
К Отбойник (06.12.2008 10:53:59)
Дата 07.12.2008 00:43:44

А какое это имеет отношение к крокодильским жертвам?

>..правда там бриты успели провести несколько боестолкновений и случаи поедания обмундирования стали проявляться после того как япы нарушили снабжение с воздуха. Потери включали умерших от болезней, голода и просто заблудившихся в джунглях..

Лишения, вплоть до гибели от голода, при перерезаных коммуникациях дело обычное. Советские войска сидевшие по "мотти" в северном Приладожье, едва ли не до трупоедства доходили. Только к силам стихии это не имеет никакого отношения.
От Отбойник
К Nachtwolf (07.12.2008 00:43:44)
Дата 08.12.2008 12:57:39

Re: А вы про какой случай

..вот в этом посте упомянули : http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1737302.htm ?
От Nachtwolf
К Отбойник (08.12.2008 12:57:39)
Дата 08.12.2008 18:37:27

Re: А вы...

>..вот в этом посте упомянули : http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1737302.htm ?

Я про случай в феврале 45-го, когда японцы, дожидавшиеся эвакуации с побережья Бирмы, были атакованы крокодилами. Плавсредства не пришли и японцам в течении суток пришлось сидя чуть ли не по уши в мангровом болоте, отражать нападения крокодилов. При этом они боялись плена больше чем крокодилов, старались не шуметь и, насколько я понимаю, отбивались без помощи огнестрела.
От Отбойник
К Nachtwolf (08.12.2008 18:37:27)
Дата 09.12.2008 11:24:34

Re: А вы...

>Я про случай в феврале 45-го, когда японцы, дожидавшиеся эвакуации с побережья Бирмы, были атакованы крокодилами. Плавсредства не пришли и японцам в течении суток пришлось сидя чуть ли не по уши в мангровом болоте, отражать нападения крокодилов. При этом они боялись плена больше чем крокодилов, старались не шуметь и, насколько я понимаю, отбивались без помощи огнестрела.

А чем принципиально Longcloth в таком случае вам не нравится? Эвакуация осуществлялась а) только по воздуху б) крайне плохо и то в случае удачного стечения обстоятельств. Заболевший л.с. бросали в деревнях. Крокодилы вроде бы не участвовали в атаках на отходивших бритов, но фактор климата джунглей присутствовал в виде тропических болезней, паразитирующих существ вроде пиявок, отсутствия воды и т.п. Япы страшно хотели взять пленных. Бриты страшно боялись попасть в плен (только дурак не боится). Из 3000 вернулись 2182, из которых только 600 были признаны дееспособными для дальнейшей службы. Наземные коммуникации запланированы не были и даже кормежку мобильным ослам предполагалось доставлять воздухом.
От Nachtwolf
К Отбойник (09.12.2008 11:24:34)
Дата 09.12.2008 19:47:52

Но при чем тут стихия?

>А чем принципиально Longcloth в таком случае вам не нравится? Эвакуация осуществлялась а) только по воздуху б) крайне плохо и то в случае удачного стечения обстоятельств. Заболевший л.с. бросали в деревнях. Крокодилы вроде бы не участвовали в атаках на отходивших бритов, но фактор климата джунглей присутствовал в виде тропических болезней, паразитирующих существ вроде пиявок, отсутствия воды и т.п.

Если бы британцы остались без снабжения из-за того что внезапным снегопадом засыпало все дороги, а нелетная погода не позволила организовать воздушное снабжение, это другое дело. А в данном случае главной причиной было целенаправленное воздействие противника. 18-ю СД (имеется ввиду финская война) тоже в жертвы стихии запишем?
От Отбойник
К Nachtwolf (09.12.2008 19:47:52)
Дата 10.12.2008 13:48:42

Re: Но при...

>Если бы британцы остались без снабжения из-за того что внезапным снегопадом засыпало все дороги, а нелетная погода не позволила организовать воздушное снабжение, это другое дело. А в данном случае главной причиной было целенаправленное воздействие противника. 18-ю СД (имеется ввиду финская война) тоже в жертвы стихии запишем?

Чтобы не было недопонимания, скажу сразу, сам я не считаю пример Longcloth уместным более всего по причине того, что небоевые потери последовали только после как минимум частичного выполнения цели всей операции. Уместным же этот пример может быть на мой взгляд вследствие слабой подготовленности к действиям в глубоком отрыве от своих основных сил и в условиях агрессивной среды джунглей (или "стихии" в ваших терминах). Тем более что подготовка к операции проводилась в условиях индийских джунглей. Я не специалист по климатическим отличиям этих регионов, но что-то мне говорит, что климат там отличается.

Все относительно. В том числе фактор внезапности. В случае с 152-ой фактор внезапности был реально налицо ибо предусмотреть изменение погоды было сложно в тех обстоятельствах если вообще невозможно. Тем не менее даже по отношению к тем условиям в которых готовился марш 152-ой где-то ранее уже звучали вопросы о возможности расстрела комдива или кого еще из комсостава по случаю халатности в подготовке к операции.

В случае с крокодилами внезапность на мой взгляд ничем не отличается от внезапности с которой вдруг появились тропические болезни, змеи, пиявки (они там бройлерного размера кстати) Тут возможны примерно два варианта: а) рептилии там десантировались совершенно внезапно и так же внезапно стали нападать не людей, которые не догадывались куда попали б) японцы были таки осведомлены о том, что крокодилы в болоте есть и они кусаются по самое нехочу и иногда загрызают насмерть.
От Nachtwolf
К Отбойник (10.12.2008 13:48:42)
Дата 10.12.2008 19:19:02

Ясно. Мы просто друг друга не поняли

>Все относительно. В том числе фактор внезапности. В случае с 152-ой фактор внезапности был реально налицо ибо предусмотреть изменение погоды было сложно в тех обстоятельствах если вообще невозможно. Тем не менее даже по отношению к тем условиям в которых готовился марш 152-ой где-то ранее уже звучали вопросы о возможности расстрела комдива или кого еще из комсостава по случаю халатности в подготовке к операции.

Собственно, вся эта ветка началась именно из-за того, что считается, будто нормально подготовленая и экипированная в соответсвии с местными условиями часть способна успешно противодействовать стихии с минимальными для себя потерями (разуемется, за исключением форс-мажорных обстоятельств). Соответсвенно и возник вопрос - что считать форс-мажором, который невозможно предвидеть, а что недочетами в планировании и исполнении. Соответсвенно в вашем примере явно имело место безобразное планирование операции в части организации снабжения.
От Отбойник
К Nachtwolf (10.12.2008 19:19:02)
Дата 10.12.2008 20:59:35

Re: Угу и я хотел понять вашу точку зрения. (-)
От Nicky
К Манлихер (05.12.2008 16:37:30)
Дата 05.12.2008 16:55:33

у Хэлси три эсминца в тайфун утопли

а вообще по небоевым потерям наверное хуже всего было у японцев на тихоокеанском театре
От Валера
К Nicky (05.12.2008 16:55:33)
Дата 05.12.2008 17:38:56

Re: у Хэлси...

Это не в тему. На море такое со всеми бывает. У нас тоже топли.
От И. Кошкин
К Nicky (05.12.2008 16:55:33)
Дата 05.12.2008 17:04:49

Американцы вообще 6 эсминцами дружно на камни вылезли. Правда, до войны (-)
От Bren-new
К И. Кошкин (05.12.2008 17:04:49)
Дата 05.12.2008 20:35:19

Re: Американцы вообще...

Такой же случай был и у Японцев перед 2МВ.
От Kimsky
К Bren-new (05.12.2008 20:35:19)
Дата 05.12.2008 23:36:56

Лихие маневры много у кого найти можно.

Англичане в одну ночь утопили две свои ПЛ, и еще три повредили, а взятие на таран "Виктории" - вообще классика.
Французы как-то на мель выскочили сразу тремя броненосцами (в основном краску ободрали - повезло)
Но это - обычно ошибка, которую просто не успеваешь исправить - за счет большой инерции кораблей дело минутное.
От MR
К И. Кошкин (05.12.2008 17:04:49)
Дата 05.12.2008 17:09:31

Re: ПМВ. Турки в ходе марша на Саракамыш.

Считается что в ходе этого марша смерти замерзло (насмерть) около 9000 аскеров.
Дивизии шли без тылов и с минимумом артиллерии.
От И. Кошкин
К Манлихер (05.12.2008 16:37:30)
Дата 05.12.2008 16:45:01

Так 152 дивизия вся таки утонула и замерзла? (-)
От Манлихер
К И. Кошкин (05.12.2008 16:45:01)
Дата 05.12.2008 16:53:00

Иван, к чему у3ровать? Я же не митинга ради. Ну некорректно (+)

Моё почтение

...сформулировал, чего теперь меня за это пинать?

Пожалста, спрошу корректнее:

Были ли у наших союзников/противников случаи, когда военые подразделения несли неожиданно и неоправданно большие потери из-за воздействия небоевых факторов?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От yav
К Манлихер (05.12.2008 16:53:00)
Дата 06.12.2008 18:43:41

Оценка неожиданности и особенно неоправданности потерь - всегда была и будет... (-)
От yav
К yav (06.12.2008 18:43:41)
Дата 06.12.2008 19:09:32

Re: Оценка неожиданности и особенно неоправданности потерь - всегда была и будет

субъективной. (Виноват, предыдущий пост сорвался)

Пример абсолютно неожиданных крупных потерь (больше 50% погибших), о неоправданности которых можно долго спорить:
"Начальник штаба 242-й горнострелковой дивизии в штаб 46-й армии:
01.12.42 г. Подразделение 897-го горнострелкового полка в количестве 205 человек к 12.00 достигло подножия перевала Донгуз-Орун. Бойцы двигались вверх на расстоянии одного метра друг от друга. Продвижению мешала сильная метель ограничившая видимость. В 12.30 с двух высот северо-западнее перевала сошла снежная лавин шириной 70-80 метров и протяжением свыше одного километра. Она шла навстречу с громадной скоростью и застигла всех идущих врасплох. Засыпано было 172 человека, из которых 49 было откопано тут же, из них 5 тяжелораненых и 2 мертвых, остальные не найдены, видимо, они были снесены в трещины и засыпаны снегом."

Из книги М.М. Бобров, "Фронт за облаками".

Другой пример - тяжелые потери частей 11-й армии при их отходе в январе -феврале 1919 г. с Северного Кавказа к Астрахани. Как пишет Н.Е.Какурин в книге "Как сражалась революция":
"Этот отход в трудных условиях неподготовленного тыла и неналаженного транспорта, при отсутствии местных средств продовольствия сопровождался большими потерями среди войск от эпидемий и лишений разного рода."

Примеров такого рода в Гражданскую войну было много. Можно вспомнить и Великий Сибирский ледяной поход, и гибель большей части остатков Уральского казачьего войска на переходе от Гурьева до форта Александровский.

Во всех этих случаях трудно утверждать что либо однозначно о неожиданности и неоправданности потерь вызванных небоевыми факторами.