От dvzhuk
К All
Дата 03.12.2008 23:22:59
Рубрики WWII; ВВС;

Сбитый под Ленинградом немец с непонятным обозначением (+)

Есть вот такое фото сбитого немецкого самолета:
http://pic.ipicture.ru/uploads/081126/ImbrayWSoR.jpg


По косвенным признакам, снято летом 1942 г. между Красногвардейском и Ленинградом, вероятно в районе Красного Села. Смущает то, что это, похоже, истребитель, но за крестом видны остатки четырехбуквенного кода — скорее всего, RM.
На axishistory в процессе обсуждения появилось несколько версий:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=49&t=146361

1) Bf-109F-4 из I./JG 54. В этом случае непонятно обозначение на фюзеляже. Возможно, машина только с завода, не успевшая получить кода в части?

2) FW-190A-4 из I./JG 54. Не подходит по временным рамкам. Фото сделано норвежским эсесовцем, явно летом или ранней осенью. Но легион «Norwegen» под Ленинградом был до весны 1943, а первый “Фокке-Вульф” был потерян JG 54 28 декабря 1942, если верить списку потерь с http://www.jg54greenhearts.com/LossList.htm . В общем, не могли норвежцы летом увидеть там тушку “стодевяностого”.

3) Bf-110. Тогда непонятно, что это за часть с широкой желтой (?) полосой под крестом. И вроде бы, общий стиль окраски не соответствует 110-м. Возможно, разведчик?

Какие будут на этот счет идеи?


С уважением, Д.Ж.
От инженегр
К dvzhuk (03.12.2008 23:22:59)
Дата 04.12.2008 18:50:58

ПМСМ 110 без всяких вариантов. Окраска - последнее дело. (-)
От Alex Lee
К dvzhuk (03.12.2008 23:22:59)
Дата 04.12.2008 18:43:21

Если двухмоторник - то где половина самолета, интересно...

мотогондолы, движки, передняя часть с кабиной - большие же куски... а нет ни намека....
От инженегр
К Alex Lee (04.12.2008 18:43:21)
Дата 04.12.2008 19:56:59

Re: Если двухмоторник

>мотогондолы, движки, передняя часть с кабиной - большие же куски... а нет ни намека...

Намёк - очевиден. Самолёт упал и сгорел, выгорели бензобаки и мотогондолы, с ними и передняя часть фюзеляжа. Остался хвост и консоли. Белый порошок - это как раз то, что остаётся от сгоревшего алюминия.
Картина очень характерная.

Алексей Андреев
От dvzhuk
К Alex Lee (04.12.2008 18:43:21)
Дата 04.12.2008 19:14:36

А бог его знает…

>мотогондолы, движки, передняя часть с кабиной - большие же куски... а нет ни намека....

Это не остатки правой мотогондолы?

[13K]


Да и у левого края фото какая-то хреновина видна непонятная…

У дядечки в альбоме была еще пара фотографий горящего двухмоторника — но явно не того, что мы обсуждаем:

[67K]



[95K]




С уважением, Д.Ж.
От инженегр
К dvzhuk (04.12.2008 19:14:36)
Дата 04.12.2008 19:58:55

Re: А бог...

>Это не остатки правой мотогондолы?
>[13K]
Они самые, аморфная окись/годроокись алюминия.

>У дядечки в альбоме была еще пара фотографий горящего двухмоторника — но явно не того, что мы обсуждаем:
>[67K]
>[95K]

Это очень похоже на мотогондолу от Ю-88
С уважением
Алексей Андреев
От Robert
К инженегр (04.12.2008 19:58:55)
Дата 05.12.2008 09:49:53

Ре: А бог...

>Это очень похоже на мотогондолу от Ю-88

Она и есть, там рядный двигатель с круглым водорадиатором поэтому выглядит как звездообразный двигатель но странного маленького диаметра. Только у него такое было.
От Роман Алымов
К Alex Lee (04.12.2008 18:43:21)
Дата 04.12.2008 18:48:14

Лужей по земле растеклись (-)
От Alex Lee
К Роман Алымов (04.12.2008 18:48:14)
Дата 05.12.2008 13:25:39

Я думал - движок должен быть все-же тушкой... К примеру - (фото)

http://www.aeronautics.ru/archive/wwii/photos/gallery_005/Bf%20110C-4%20of%20I-ZF%202%20at%20Rye%20Hill,%20Essex%20Sep%203%201040%20-%20after%20mid%20air%20collision%20with%20another%20110.jpg


От инженегр
К Alex Lee (05.12.2008 13:25:39)
Дата 05.12.2008 14:23:14

Это если снимать вплотную и с хорошего ракурса.

может быть также, что его просто уже утащили "для дома, для семьи". :-)

Алексей Андреев
От dvzhuk
К Роман Алымов (04.12.2008 18:48:14)
Дата 04.12.2008 19:33:16

Лужа, вернее пруд, там рядом была, судя по другому фото :-) (-)
От Alex Lee
К dvzhuk (03.12.2008 23:22:59)
Дата 04.12.2008 16:32:11

У 110 киль более скругленный сверху, чем тут. (так кажется). (-)
От Alex Lee
К Alex Lee (04.12.2008 16:32:11)
Дата 05.12.2008 13:27:35

интересно - нетипично мелкие для 110 буквы (по отношению к высоте фюзеляжа.) (-)
От Геннадий Нечаев
К Alex Lee (04.12.2008 16:32:11)
Дата 04.12.2008 18:02:10

Re: Мне тоже так сперва показалось, однакож...

Ave!

...и я стал грешить на Do.215, тем более, как я писал выше, такие машины, с крестом на полосе совершенно точно были в 4.(F)Aufkl.Gr.Ob.d.L в Финляндии И вполне могли оказаться в Ленобласти. Тем более, что как показалось, компенсатор руля выступающий выше контура самой килевой шайбы, образуя сверху уступ, как на "дорнье". НО! В этом случае нижняя часть компенсатора должна образовывать с килевой шайбой прямой угол, а тут мы видим тупой, ясно видно, что линия сопряжения идет наискосок, как на "мессере".

Omnia mea mecum porto
От Robert
К Геннадий Нечаев (04.12.2008 18:02:10)
Дата 05.12.2008 09:45:04

Ре: Мне тоже

>Тем более, что как показалось, компенсатор руля выступающий выше контура самой килевой шайбы, образуя сверху уступ, как на "дорнье". НО! В этом случае нижняя часть компенсатора должна образовывать с килевой шайбой прямой угол, а тут мы видим тупой, ясно видно, что линия сопряжения идет наискосок, как на "мессере".

С роговым компенсатором был только Ме-110 из двуxмоторныx (а там видны остатки мотогондолы на крыле). Вот ссылка где есть профили самолетов, там видно: http://richard.ferriere.free.fr/3vues/3vues.html

Кроме того, ГО расположено высоко. Так что это или Ме-110 потерявший при посадке правую шайбу, или какой трофейный перекрашеный и использовавшийся (тогда понятно почему здоровый крест нарисован, чтобы немецкие зенитчики за чужого не приняли).
От Тезка
К Геннадий Нечаев (04.12.2008 18:02:10)
Дата 04.12.2008 18:46:11

Поддерживаю (-)
От Jager01
К dvzhuk (03.12.2008 23:22:59)
Дата 04.12.2008 11:42:18

Согласен, что это Bf110 (-)
От Виктор Крестинин
К dvzhuk (03.12.2008 23:22:59)
Дата 04.12.2008 09:34:09

На 110й очень похож. (-)
От ABM
К dvzhuk (03.12.2008 23:22:59)
Дата 04.12.2008 09:29:54

Re: Сбитый под...

Бф-110 без вариантов, посмотрите на форму левого сохранившегося киля.
От dvzhuk
К ABM (04.12.2008 09:29:54)
Дата 04.12.2008 12:17:15

Re: Сбитый под...

>Бф-110 без вариантов, посмотрите на форму левого сохранившегося киля.

Да я-то смотрю, и склоняюсь к этой версии, но меня вот tonyh на AHF убеждает, что 110-е так не красили :-)
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=49&t=146361#p1271252
Только JG 54 (и менее широко JG 51) использовали широкое желтое кольцо вокруг фюзеляжа с расположенным по его центру крестом. Кроме того, мне неизвестны 110-е, окрашенные оттенками темно-зелоного цвета, подобно тому, как в JG 54 красили 109-е и 190-е, а эта машина окрашена явно не в стандартные для 110-х в то время RLM 74,75,76.

С уважением, Д.Ж.
От Геннадий Нечаев
К dvzhuk (04.12.2008 12:17:15)
Дата 04.12.2008 14:54:05

Re: Сбитый под...

Ave!
>>Бф-110 без вариантов, посмотрите на форму левого сохранившегося киля.
>
>Да я-то смотрю, и склоняюсь к этой версии, но меня вот tonyh на AHF убеждает, что 110-е так не красили :-)
> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=49&t=146361#p1271252
>Только JG 54 (и менее широко JG 51) использовали широкое желтое кольцо вокруг фюзеляжа с расположенным по его центру крестом. Кроме того, мне неизвестны 110-е, окрашенные оттенками темно-зелоного цвета, подобно тому, как в JG 54 красили 109-е и 190-е, а эта машина окрашена явно не в стандартные для 110-х в то время RLM 74,75,76.

Я прям тащусь! какой глазастый этот товарищ tonyh - аж оттенки разглядел на ч/б фото, причем именно тех цветов, а форму слона (киля, то есть) таки не заметил. И потом, что, что ему неизвестны 110-е, окрашенные 70/71 (а возможно и 72/73, если преимущественно над морем летали) вовсе не означает, что их не существовало. Многие D c "пузом" (то есть с допбаком)именно так и красились, вечером постараюсь найти подтверждения. Короче, надо посмотреть кроме ZG всяких, какие в этом районе и окрестностях сидели Aufklärungsgruppe (предположительно - дальние) со 110-ми, но это сложно, у них часто такой зоопарк пестрый был, особенно в Aufkl.Gr.Ob.d.L, что черт ногу сломит: погло быть буквально по 2-3 самолета каждого типа. Жаль, что не видно первых букв/цифр..

>С уважением, Д.Ж.
Omnia mea mecum porto
От Геннадий Нечаев
К Геннадий Нечаев (04.12.2008 14:54:05)
Дата 04.12.2008 15:31:14

Re: Еще один аргумент в пользу разведчика

Ave!

На базировавшихся в Финляндии Do.215B Aufkl.Gr.Ob.d.L крест поверх желтой полосы нанесен как минимум на двух машинах, а как минимум один из штаффелей (4-й, ЕМНИП), в предполагаемое время базировался в Финляндии, то есть совсем недалеко от места падения сабжа. Я не готов пока утверждать, что в его составе были 110-е, однако ж направление поисков как кажется верное...

Omnia mea mecum porto
От dvzhuk
К Геннадий Нечаев (04.12.2008 15:31:14)
Дата 04.12.2008 21:10:33

Re: Еще один...

>На базировавшихся в Финляндии Do.215B Aufkl.Gr.Ob.d.L крест поверх желтой полосы нанесен как минимум на двух машинах, а как минимум один из штаффелей (4-й, ЕМНИП), в предполагаемое время базировался в Финляндии, то есть совсем недалеко от места падения сабжа. Я не готов пока утверждать, что в его составе были 110-е, однако ж направление поисков как кажется верное...

Похоже, что да. Пишут, что в 1940 г. 110-е в Aufkl.Gr.Ob.d.L. точно были. Возможно, и через год-полтора встречались.
Кроме того, в Финляндии отметилась II./ZG 26. +RM к ней подходит — но тут возникают вопроы о цвете нанесения кода.

А по Aufkl.Gr.Ob.d.L. в качестве справочника рекомендуют шифферовское издание Barry C. Rosch, Luftwaffe Codes & Markings 1939-1945, с.148.
К сожалению, в электронном виде не встречал его.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=49&t=34373
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=49&t=46002
http://geocities.com/finnmilpge/fmpg_lw_lfl1.html


С уважением, Д.Ж.
От dvzhuk
К Геннадий Нечаев (04.12.2008 14:54:05)
Дата 04.12.2008 15:07:12

Re: Сбитый под...

>Я прям тащусь! какой глазастый этот товарищ tonyh - аж оттенки разглядел на ч/б фото, причем именно тех цветов, а форму слона (киля, то есть) таки не заметил. И потом, что, что ему неизвестны 110-е, окрашенные 70/71 (а возможно и 72/73, если преимущественно над морем летали) вовсе не означает, что их не существовало. Многие D c "пузом" (то есть с допбаком)именно так и красились, вечером постараюсь найти подтверждения. Короче, надо посмотреть кроме ZG всяких, какие в этом районе и окрестностях сидели Aufklärungsgruppe (предположительно - дальние) со 110-ми, но это сложно, у них часто такой зоопарк пестрый был, особенно в Aufkl.Gr.Ob.d.L, что черт ногу сломит: погло быть буквально по 2-3 самолета каждого типа. Жаль, что не видно первых букв/цифр..

Спасибо! Будет интересно, если найдете подтверждения.
А товарищ tonyh действительно глазастый :-) http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=49&p=1271462#p1271462
Теперь он согласен, что это может быть 110-ка, причем разведчик. По его мнению, первая буква из четырех — «H» и самолет может быть из Aufkl. Gr.12 (H1+RM) или из Aufkl. Gr.33 (H4+RM).

С уважением, Д.Ж.
От Геннадий Нечаев
К dvzhuk (03.12.2008 23:22:59)
Дата 04.12.2008 01:10:06

Re: Сбитый под...

Ave!
>Есть вот такое фото сбитого немецкого самолета:
>
http://pic.ipicture.ru/uploads/081126/ImbrayWSoR.jpg



Больно здоров, ИМХО, для одноместного, 110-й это, похоже. То что крест на желтой полосе - нормально, встречалось.

>Какие будут на этот счет идеи?

Перегоняли в часть свежий, с завода. Сбит по дороге. Как вариант - учебный или бывший учебный: например в JG101 с четырехзначными заводскими кодами они вполне себе летали, даже в "Бодеплатте" участвовали.

>С уважением, Д.Ж.
Omnia mea mecum porto
От dvzhuk
К Геннадий Нечаев (04.12.2008 01:10:06)
Дата 04.12.2008 01:33:52

Re: Сбитый под...

>Больно здоров, ИМХО, для одноместного, 110-й это, похоже. То что крест на желтой полосе - нормально, встречалось.

Спасибо! Я тоже к версии 110-го склоняюсь. Вот только с частью неясно. Что могло летать под Ленинградом, ZG 26? И вроде бы по немецкому стандарту, если последняя литера кода M, то это должен быть 4 штаффель, а третья буква кода (R) в таком случае наносится белым?
http://www.michael-reimer.com/CFS2/CFS2_Profiles/ETO_AXIS_Luftwaffe_ZG26.html

>Перегоняли в часть свежий, с завода. Сбит по дороге. Как вариант - учебный или бывший учебный: например в JG101 с четырехзначными заводскими кодами они вполне себе летали, даже в "Бодеплатте" участвовали.

Он, судя по всему, лежит севернее Красногвардейска. Не знаю, могло ли его занести туда по дороге с завода. А вот насчет учебного или бывашего учебного — это мне в голову не приходило. «Боденплатте», положим, это уже 1945 г., а в 1942 могли на фронте такие самолеты оказаться?


С уважением, Д.Ж.
От Геннадий Нечаев
К dvzhuk (04.12.2008 01:33:52)
Дата 04.12.2008 02:32:04

Re: Сбитый под...

Ave!
>>Больно здоров, ИМХО, для одноместного, 110-й это, похоже. То что крест на желтой полосе - нормально, встречалось.
>
>Спасибо! Я тоже к версии 110-го склоняюсь. Вот только с частью неясно. Что могло летать под Ленинградом, ZG 26? И вроде бы по немецкому стандарту, если последняя литера кода M, то это должен быть 4 штаффель, а третья буква кода (R) в таком случае наносится белым?
> http://www.michael-reimer.com/CFS2/CFS2_Profiles/ETO_AXIS_Luftwaffe_ZG26.html

>>Перегоняли в часть свежий, с завода. Сбит по дороге. Как вариант - учебный или бывший учебный: например в JG101 с четырехзначными заводскими кодами они вполне себе летали, даже в "Бодеплатте" участвовали.

Это я к тому, что до конца войны такая практика существовала.

>Он, судя по всему, лежит севернее Красногвардейска. Не знаю, могло ли его занести туда по дороге с завода. А вот насчет учебного или бывашего учебного — это мне в голову не приходило. «Боденплатте», положим, это уже 1945 г., а в 1942 могли на фронте такие самолеты оказаться?

Ну известны фотографии новеньких 109-х F для JG26 в окраске 80/79 с заводскими кодами по дороге в Африку (на Сицилии и над морем), есть фото самолета с заводской маркировкой на аэродроме JG53 (?? - если не запамятовал). Может в самые первые дни на фронте и при дефиците машин и летали как пришли с завода - война, однако: не до "ордунга". В общем, дело темное - я лишь предположения высказываю. А вообще, учитывая приличную дальность 110-х, это может быть не только ZG26, но и действительно, разведчик, залетевший издалека.

>С уважением, Д.Ж.
Omnia mea mecum porto