От Darkon
К All
Дата 13.12.2008 01:39:41
Рубрики Современность; Флот; Армия; Локальные конфликты;

РЕФОРМАТОРСКИЕ МИФЫ VIFa

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...



Собственно, один из самых заскорузлых и реликтовых реформаторских мифов форума это миф о неком противостоянии «молодых реформаторов» с замшелыми «старпёрами», «ретроградами», «толстожопыми ворами и коррупционерами».
У любого генерала или адмирала, посмевшего хоть как-то выступить против реформы необходимо немедленно найти какой-либо тайный порок, который позволит быстро зачислить его в одну их выше обозначенных категорий и тем самым его полностью дискредитировать.
Так, выступивший против реформы Сердюкова, бывший министр обороны Родионов тут же объявляется мракобесом, антисемитом и выжившим из ума стариком. Генерал армии Исаков вором и коррупционером, генерал-лейтенант Титов – стариком отставшим от времени.
При этом, стоит отметить, что объявляемый некоторыми господами «дуализм» этой борьбы - «за» реформу армии и «против» реформы армии существует только в головах самих некоторых участников форума.
На самом деле, за реформу Армии выступает большинство из тех, кто критикует действия Сердюкова и его команды. И многие из них с предложениями реформы выступали куда как раньше, чем Сердюков начал смотреть в сторону Министерства Обороны.
Просто основным препятствием тогда являлось с одной стороны - отсутствие денег на реформу, с другой – отсутствия какой-либо политической воли высшего руководства для проведения этой реформы.
При этом совершенно игнорируется опыт совсем недавних пусть и не таких тотальных как нынешние, но всё же достаточно показательных модернизаций и укрепления армии.

Например, ругаемый всеми (и часто справедливо) Квашнин между двумя чеченскими войнами смог провести мини-реформу на базе СКВО, при отсутствии финансирования, развернув максимально 58-ю армию, сосредоточив имеющиеся финансовые средства в СКВО и тем самым сохранив между войнами потенциал основных частей и соединений СКВО, а главное сохранив тот костяк командующих, которые первую войну прошли – Трошев, Шаманов, Бабичев, Макаров, Булгаков, Преземлин, Корабельников и другие. Стоит напомнить, что именно из опыта первой, а затем и второй чеченской войны, выросли сегодняшние решения по бригадному принципу и те самые «оперативные командования», который практически «слизаны» с оперативных группировок войск, действовавших в Чечне в 1994-1996 годах и 1999 – 2001г.
Сегодня «реформаторы» предпочитают не вспоминать об этих преобразованиях и о тех, кто их задумывал и проводил. И это понятно. Потому, что многие из тех, кто смог в тех очень нелёгких условиях подготовить к войне войска и выполнить боевую задачу (сколько бы эти слова не критиковали), сегодня оказались записаны во враги реформ и изгнаны из армии.


Итак, кто же те «толстожопые реакционеры», кто выступает против реформы Сердюкова сегодня?
Огласим верхушку списка:
Начальники Генерального Штаба генерал армии Анатолий Квашнин и Юрий Балуевский.
Начальник Главного Разведывательного Управления генерал армии Валентин Корабельников
Начальник Главного Оперативного Управления генерал-полковник Александр Рукшин
Заместители начальника ГОУ ГШ генерал-лейтенанты Запаренко и Пустовой.
Начальник связи Вооруженных Сил генерал-полковник Евгений Карпов
Начальник Центрального Командного Пункта Вооружённых Сил генерал-лейтенант Гошкодёра
Начальник тыла Вооружённых Сил генерал армии Владимир Исаков.

Коротко отмечу, что большая часть упомянутых выше генералов вынесла на своих плечах обе чеченских войны и смогла сделать почти невозможное – взять реванш за сданную Кремлём руками Лебедя первую чеченскую компанию.

При этом рассуждения некоторых господ с форума о том, что «генералы трусят» и «дрожат за свои шкуры», мягко говоря, не соответствует действительности - почти все упомянутые генералы, имея возможность служить кто год, а кто и четыре, написали рапорта на увольнение и докладные с «особым мнением» на имя министра обороны. Ни одна из них не была рассмотрена, и уж тем более не предана какому-либо гласному обсуждению даже в кругу специалистов.
Достоянием гласности стал недавний (две недели назад) скандал в ГлавКЭУ, когда после обнародования планов реформирования в один день написали рапорта все начальники отделов и работа ГлавКЭУ была на несколько дней парализована «разборками» срочно приехавшей комиссией министра с «бунтовщиками».
Нынешний начальник Генерального Штаба генерал армии Николай Макаров на всех публичных выступлениях предлагает открыто выступать и возражать ему, заявляя, что готов прислушиваться к любому компетентному мнению. На деле же, при любых возражениях сразу следует немедленное предложение писать рапорт или человек без всяких объяснений представляется на увольнение, как например нынешний командующий ВДВ генерал-лейтенант Валерий Евтухович, который за возражение Макарову по поводу реформирования ВДВ, представлен к увольнению и в течении ближайших двух-трёх месяцев будет уволен.

Конечно, всех тыловиков можно одним махом записать в воры и коррупционеры, которые бегут от ответственности и прячут уворованные миллионы, но как быть с тем же начальником ГРУ Героем России Валентином Корабельниковым, который, имея предложение продолжить службу до 65 лет, отказался и написал на имя министра всё тот же рапорт с «особым мнением» о планах реформирования ГРУ? Стоит упомянуть и о том, что все последние месяцы Корабельников не присутствовал на совещаниях у министра, посылая вместо себя зама. Причина этого «уклонизма» в хамстве Сердюкова, который не стесняется на совещаниях крыть своих подчинённых матом и оскорблять их. На одном из первых таких совещаний Корабельников довольно резко поставил Сердюкова на место. И тот, зная о личных отношениях начальника ГРУ и премьер министра Путина, до конца совещания больше не переходил на родной ему мебельторговский язык. Но с тех пор начальник ГРУ на совещаниях министра не появлялся. Он тоже «коррупционер»?
В какой коррупции погряз начальник ЦКП Владимир Гошкодёра, который только пять лет назад получил первую в своей жизни постоянную квартиру?

Можно очень долго перечислять всех генералов и адмиралов в запасе, которые открыто выступают против реформы, поэтому стоит упомянуть только знаковые фигуры. Те, кто командовал родами и видами вооружённых сил, флотами и армиями.
Это бывший командующий армейской авиацией Герой Советского Союза генерал-полковник Виталий Павлов, бывший начальник главного штаба ВМФ адмирал Валентин Селиванов, бывший командующий черноморским флотом адмирал Владимир Комоедов.
Генералов советской формации я вспоминать не буду, хотя, справедливости ради, отмечу, что уж их-то, уволенных ещё в начале 90-х, никак не упрекнёшь в коррупции и лоббировании чьих-либо экономических интересов.
При этом один из «отцов» нынешний реформы статс-секретарь министра обороны генерал-армии Николай Панков, обладатель громадного особняка в престижном районе Подмосковья и квартиры стоимостью в годовое денежное содержание всех военных медиков центральных госпиталей, с военным опытом рядового пограничника видимо о реформе знает куда больше начальника ГОУ генерал-полковника Александра Рукшина.
Среди «реформаторов» только фигура Владимира Шаманова вызывает хоть сколько-нибудь уважения как заслуженного и авторитетного военачальника.

Можно подойти к реформе и с другой стороны. Ну ладно, нет доктрины, не знаем кто враг, кто союзник, против кого готовимся воевать.
Но что же нового в нынешней реформе?
Бригадный принцип? Так о нём говорится все последние 15 лет. Более того, все эти годы бригады опробовались в самых разных вариациях и до последнего момента нащупать организацию бригады, которая бы резко превосходила существующую дивизионно-полковую систему не удавалось.
Так что введение бригад это явно не ноу-хау, тем паче, что их новую организацию до сих пор никто в глаза не видел.
Резкое сокращение «кадрированных» частей и соединений? Так с этой идей ещё выступал Квашнин и в 2001 году – сократить до минимально достаточного уровня. Тогда же была начата и работа по «оптимизации». Которая с уходом Квашнина была, кстати, Ивановым свёрнута.
Что ещё?
Оперативные командования вместо армий и дивизий? Так и это уже проходили и отрабатывали в Чечне. Для войны такого масштаба – эффективно. Для масштабной – совсем не факт…

Нового только одно – радикальность и непродуманность сокращений. 150 000 офицеров и 150 000 мичманов и прапорщиков. Медиков, юристов, финансистов – всех в гражданские. Даёшь!
При этом на форуме фанаты Сердюкова как-то вообще обходят вопрос – как может проводится военная реформа в отсутствии такой базовой вещи как военная доктрина?

Собственно не погружаясь в перипетии критики, отмечу только общее. На основании примерно полутора десятка бесед с генералами, адмиралами и различными военными экспертами претензии к реформе Сердюкова можно свести к следующим тезисам:

- В условиях отсутствия военной доктрины проведение военной реформы является постановкой телеги впереди лошади. А подгонка доктрины под уже принятые организационные решения это профанизм, граничащий с преступлением.

- Непонятна и неоправданна спешка, с которой она проводится. Любые решения такого масштаба должны сначала отрабатываться на базах экспериментальных частей и соединений, после чего должны быть подведены итоги, оценены результаты и на их основе уже приниматься более серьёзные решения. Имеющийся у нас временной лаг в 5 – 7 лет мира с НАТО нам позволяют всё это сделать без опасной спешки. «Пожарность» нынешних решений крайне опасна неоправданной ломкой существующей системы, громадными финансовыми расходами, которые могут оказаться просто выброшенными на ветер и ещё большими расходами на устранение ошибок и перекосов.

- Необъяснима и неоправданна «тотальность» реформы. Невозможно реформировать одновременно всё. Проводить организационную, социальную, структурную перестройку армии и её массовое перевооружение. Тем более в условиях нарастающего экономического кризиса. На что-то явно не хватит денег. И это неизбежно потянет за собой в провал остальные этапы этой реформы.

- Непонятна «закрытость» и «кулуарность» проводимой реформы. И армия и общество с пониманием относятся к реформе Вооружённых Сил. Она давно назрела и необходима. В этих условиях она должна проводиться максимально открыто, так, чтобы её цели и этапы были понятны всем. Вместо этого звучат только общие заявления, которые к тому же ещё и регулярно опровергаются. Вся информация секретится, любые утечки пресекаются, тех, кто комментирует реформу преследуют. Налицо стремление Сердюкова и его ближайшей команды любой ценой выйти из под общественного контроля.

- Настораживает непродуманность и судорожность действий реформаторов, которые принимают противоречивые, часто совершенно неоправданные решения, которые задним числом тихо компенсируются или просто отменяются, как, например, тотальный отказ от дивизионного уровня, тотальная ликвидация института прапорщиков и мичманов, полный перевод окружных и центральных госпиталей на гражданские штаты и многое другое.

- Вызывает глубокую тревогу проводимые в экстренном порядке массовые сокращения офицеров, ликвидация института прапорщиков и мичманов, сокращение военных училищ и академий, ломка всей системы военного образования.
Неоправданные массовые увольнения, в условиях отсутствия решения социальных проблем увольняемых и их адаптации в обществе способны привести к серьёзному социальному взрыву в военной среде, что чревато для стабильности общества в целом.
Без серьёзного научного обоснования и глубокого просчёта всех последствий таких действий подобные решения могут нанести непоправимый ущерб обороноспособности страны.

Я ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции.
Все последние пятнадцать лет я пишу и выступаю за проведение военной реформы. Но поставленные выше вопросы, без внятных ответов со стороны тех, кто эту реформу сегодня проводит, вызывают лично у меня очень большие сомнения и тревогу. Если это означает «реакционность», то я реакционер.

С уважением к сообществу.


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Zamir Sovetov
К Darkon (13.12.2008 01:39:41)
Дата 13.12.2008 13:32:04

Улыбнуло

> Неоправданные массовые увольнения, в условиях отсутствия решения социальных проблем увольняемых и их адаптации в обществе способны привести к серьёзному социальному взрыву в военной среде, что чревато для стабильности общества в целом.

Как-то несерьёзно это - социальный взрыв. Генералы на баррикады не поёдут, майоры-полковники большей частью залюблены службой и бытом в разных пропорциях, а лейтенанты-капитаны с огромным энтузиазмом пойдут этот взрыв подавлять, надеясь на подачки от власти за проявленную активность. Категорически не говорю за всех, но нынешнее поколение 20-30-летних в своём большинстве практично и каких-либо себе выгод от участия в противостоянии с властью не видит; а от активного сотрудничества и "защиты конституционного строя" вполне ожидает.

> Без серьёзного научного обоснования и глубокого просчёта всех последствий таких действий подобные решения могут нанести непоправимый ущерб обороноспособности страны.

ПМСМ всё идёт по плану. В смысле серьёзного научного обоснования и глубокого просчёта всех последствий таких действий для непоправимого ущерба обороноспособности страны.
От VIM
К Darkon (13.12.2008 01:39:41)
Дата 13.12.2008 12:31:10

Вы не говорите всей правды

На самом деле предложения по «реформированию», выдвинутые ранее («до Сердюкова»), в том числе упомянутыми вами лицами, никак не похожи на радикальную реформу, а представляют собой косметические мероприятия в попытке приспособить остатки советской армии («бледную тень», по выражению Гейтса) к сегодняшним реалиям. Причём мероприятия по большей части разрозненные, сильно затратные, прежде всего в интересах своего вида (рода) войск и сферы деятельности.
Не вижу никаких заслуг перечисленных вами лиц «по модернизации и укреплению армии», в лучшем случае имело место быть замедление процесса развала военной организации государства. За последние 15 лет практически ничего полезного не сделано даже в тех областях, которые не требуют умопомрачительных затрат, перечисляю навскидку: создание адекватной системы заказов и поставок ВВТ; обоснование современного комплекта ВВТ по видам ВС и родам войск; укомплектование сержантских должностей контрактниками; радикальное изменение порядка прохождения службы офицерами; реформа системы военного образования…
В общем, наберётся перечень из нескольких десятков мер, которые буквально «вопиют» о необходимости срочного решения, причём не требуют сверхнапряжения военного бюджета. Но эти меры, по большей части, либо противоречили интересам руководства минобороны, либо требовали той меры решимости, которой явно ему не хватило, либо выходили за пределы понимания конкретных лиц.
Сердюков – это «человек без лица». Обвинять его в радикализме и непродуманности реформ смешно. Мероприятия разработаны давно и утверждены первыми лицами государства. Да, «воевода» иногда перегибает палку. Поэтому Путин (написал статью «Головокружение от успехов») выступил по дуроскопу с некоторыми поправками.
Ну и напоследок. Первоначально реформы планировались на более поздние сроки, и в «нормальном» темпе. «Чеку» выдернули не мы, а наши зарубежные «партнёры». Они продемонстрировали, что декларируемых вами 5-7 лет мира у нас может и не быть. Но вот сейчас, в условиях кризиса, 2-3 года в нашем распоряжении точно есть, и надо ими срочно воспользоваться.

С уважением, ВИ
От Darkon
К VIM (13.12.2008 12:31:10)
Дата 13.12.2008 13:29:42

Вы уверены в этом? ;-)

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Так, на вскидку;
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/428/31.html
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/430/31.html
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/431/52.html

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/03/476/31.html
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/477/31.html


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От VIM
К Darkon (13.12.2008 13:29:42)
Дата 13.12.2008 14:05:50

Re: Вы уверены...

Читал я это всё, и нашёл лишь подтверждение своим словам выше.
> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/477/31.html
> На мой взгляд, без смены нынешнего политического руководства никакой реальной реформы армии быть просто не может.
O! Ja-ja! В политологические игры, уважаемый Владислав, я не играю. Политологов с конспирологами у нас явное перепроизводство, а вот с военными профи - напряжёнка.

С уважением, ВИ
От Darkon
К VIM (13.12.2008 14:05:50)
Дата 13.12.2008 14:14:12

Re: Вы уверены...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>O! Ja-ja! В политологические игры, уважаемый Владислав, я не играю. Политологов с конспирологами у нас явное перепроизводство, а вот с военными профи - напряжёнка.

>С уважением, ВИ

Разве я предлагаю вам какие-то рецепты? Я лишь высказывал то, что ТОГДА думал. Шесть лет прошло, однако. Теперь о многом иначе думаю.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Bren-new
К VIM (13.12.2008 12:31:10)
Дата 13.12.2008 13:21:26

Re: Вы не...

>На самом деле предложения по «реформированию», выдвинутые ранее («до Сердюкова»), в том числе упомянутыми вами лицами, никак не похожи на радикальную реформу, а представляют собой косметические мероприятия в попытке приспособить остатки советской армии («бледную тень», по выражению Гейтса) к сегодняшним реалиям. Причём мероприятия по большей части разрозненные, сильно затратные, прежде всего в интересах своего вида (рода) войск и сферы деятельности.
>Не вижу никаких заслуг перечисленных вами лиц «по модернизации и укреплению армии», в лучшем случае имело место быть замедление процесса развала военной организации государства. За последние 15 лет практически ничего полезного не сделано даже в тех областях, которые не требуют умопомрачительных затрат, перечисляю навскидку: создание адекватной системы заказов и поставок ВВТ; обоснование современного комплекта ВВТ по видам ВС и родам войск; укомплектование сержантских должностей контрактниками; радикальное изменение порядка прохождения службы офицерами; реформа системы военного образования…
>В общем, наберётся перечень из нескольких десятков мер, которые буквально «вопиют» о необходимости срочного решения, причём не требуют сверхнапряжения военного бюджета. Но эти меры, по большей части, либо противоречили интересам руководства минобороны, либо требовали той меры решимости, которой явно ему не хватило, либо выходили за пределы понимания конкретных лиц.
>Сердюков – это «человек без лица». Обвинять его в радикализме и непродуманности реформ смешно. Мероприятия разработаны давно и утверждены первыми лицами государства. Да, «воевода» иногда перегибает палку. Поэтому Путин (написал статью «Головокружение от успехов») выступил по дуроскопу с некоторыми поправками.
>Ну и напоследок. Первоначально реформы планировались на более поздние сроки, и в «нормальном» темпе. «Чеку» выдернули не мы, а наши зарубежные «партнёры». Они продемонстрировали, что декларируемых вами 5-7 лет мира у нас может и не быть. Но вот сейчас, в условиях кризиса, 2-3 года в нашем распоряжении точно есть, и надо ими срочно воспользоваться.

>С уважением, ВИ
Полностью согласен. А то, что поднялась такая волна - это последствия эмоциональной реакции. Всем нужно показать свою значимость и пнуть мебельщика...
От Старик
К Darkon (13.12.2008 01:39:41)
Дата 13.12.2008 12:31:03

Зачем это писать тут? -100% :) (-)
От Iva
К Darkon (13.12.2008 01:39:41)
Дата 13.12.2008 11:37:23

Re: РЕФОРМАТОРСКИЕ МИФЫ...

Привет!

имеются реальные и серьезные проблемы страны, народа и армии. И их надо решать.

Структура и прочие детали - есть организационые мелочи.

Есть глобальные проблемы - демографические, экономические и политические. Армия аля СССР не нужна стране. Война с НАТО - самоубийство, как военое, так и экономическое - просто попытка создать и содержать такую армию - нерализуема.
Другое дело, что озвучить такую военную доктрину мало кто сейчас решиться в РФ. Но такова реальность. И реально под такую военную доктрину ВС будут перестраиваться.

И большинство людей это понимает, хотя все против :-).

Поэтому нашу нынешнюю армию надо резать и кардинально. Реальный сухой остаток - Армия для борьбы с папуасами + РВСН.

>На самом деле, за реформу Армии выступает большинство из тех, кто критикует действия Сердюкова и его команды. И многие из них с предложениями реформы выступали куда как раньше, чем Сердюков начал смотреть в сторону Министерства Обороны.

Готовы эти люди резать своих детей, родственников, однокашников? гнать их всех из ВС РФ?
Все остальное лирика.

>Просто основным препятствием тогда являлось с одной стороны - отсутствие денег на реформу, с другой – отсутствия какой-либо политической воли высшего руководства для проведения этой реформы.

Тут согласен. Как воля появилась назначили варяга-чистилщика.

>Все последние пятнадцать лет я пишу и выступаю за проведение военной реформы. Но поставленные выше вопросы, без внятных ответов со стороны тех, кто эту реформу сегодня проводит, вызывают лично у меня очень большие сомнения и тревогу. Если это означает «реакционность», то я реакционер.

Тревога понятна. Но и понятна суть военной реформы - хоть чучелом, хоть тушкой сократить армию, отрезать от нее то, что и так умерло. Увеличить расходы на офицерскую и солдатскую душу, дав возможность этой армии заниматься боевой подготовкой.

А так как без зачистки верхов ни одна реформа в России не начиналась и не проводилась - то именно, так не нравящяяся вам зачистка верхов и вселяет некоторый оптимизм. И изменение оргструктуры тоже.

Другое дело, что из этого всего может получиться пшик, но по крайней мере, армию серьезно порежут. После этого новый министр обороны сможет более свободно востанавливать хозяйство.

Как всегда менеджеры есть двух типов - чистилщики и созидатели. Сердюков - чистилщик и ничего больше от него не требуется по большому счету.

Владимир
От Robert
К Iva (13.12.2008 11:37:23)
Дата 13.12.2008 12:08:31

Ре: РЕФОРМАТОРСКИЕ МИФЫ...

>Другое дело, что из этого всего может получиться пшик, но по крайней мере, армию серьезно порежут. После этого новый министр обороны сможет более свободно востанавливать хозяйство.

Согласен со всем что вы пишете, но xочу добавить к тому что выше. ОЧЕНь много очень старой теxники (например я жутко удивлен что "Петр Великий" еще на xоду, его последние 20 лет должны были для этого не раз ремонтировать и активную зону менять, это не шуточные ремонты совсем. Очень старой теxники просто полно везде где много теxники, в авиации например самолеты старше молодыx пилотов сплошь и рядом). А чем старше теxника тем больше затраты на поддержание ее в работоспособном виде, вам любой инженер скажет (она просто ломается чаще, число отказов с годами после какого-то периода когда она работает надежно просто экспоненциально лезет вверx).

То есть альтернатива сокращениям армии - огромного масштаба перевооружение и модернизация (иногда кажется что подxодит время менять все военное железо, оно просто не может эксплуатироваться вечно). А это просто бешеные суммы которыx видимо просто нет.
От qqq
К Robert (13.12.2008 12:08:31)
Дата 13.12.2008 12:25:11

Ре: РЕФОРМАТОРСКИЕ МИФЫ...

>Согласен со всем что вы пишете, но xочу добавить к тому что выше. ОЧЕНь много очень старой теxники (например я жутко удивлен что "Петр Великий" еще на xоду, его последние 20 лет должны были для этого не раз ремонтировать и активную зону менять, это не шуточные ремонты совсем.

"Петру" всего 10 лет от роду.
От Robert
К qqq (13.12.2008 12:25:11)
Дата 13.12.2008 12:49:04

Ре: РЕФОРМАТОРСКИЕ МИФЫ...

>"Петру" всего 10 лет от роду.

? Я всегда считал что это крейсер "Киров" построенный когда-то до "Перестройки". Тогда впервые строили несколько очень большиx кораблей одновременно -"Варяг", "Горшков", "Кузнецов", еще что-то порезаное недостроеным на стапеляx. Нет разве?
От Student
К Robert (13.12.2008 12:49:04)
Дата 13.12.2008 12:53:17

Вы ошибались.

"Пётр" - четвёртый и последний в серии. Введён в строй в 1996, ЕМНИП.

С уважением,
Student
От Robert
К Student (13.12.2008 12:53:17)
Дата 13.12.2008 13:00:32

Спасибо. (-)
От Kimsky
К qqq (13.12.2008 12:25:11)
Дата 13.12.2008 12:33:11

10 от того, как он официально начал ходить :-)

шишки он набивал еще 12 лет назад, а закладка - и вовсе 1986...
От Student
К Kimsky (13.12.2008 12:33:11)
Дата 13.12.2008 12:50:09

Re: 10 от...

>шишки он набивал еще 12 лет назад, а закладка - и вовсе 1986...

Точно 1986? А то у меня есть чёткие такие воспоминания, что его надстройки я с Исаакиевского именно в том году и видел... Хотя, теоретически, могу с 1990 путать.

С уважением,
Student
От Kimsky
К Student (13.12.2008 12:50:09)
Дата 13.12.2008 13:32:31

Re: 10 от...

У Корабелки (один из корпусов) окна на Адмиралтейские верфи, я в 1996 ее уже заканчивал. Так что был там он в к началу 90-х, не сумлевайтесь.

Впрочем, про закладку 86 - данные вполне официальные. В 96 же труба лопнула еще советских времен...
От Student
К Kimsky (13.12.2008 13:32:31)
Дата 13.12.2008 13:37:59

Re: 10 от...

>Впрочем, про закладку 86 - данные вполне официальные. В 96 же труба лопнула еще советских времен...

Да, уже посмотрел - видимо, всё-таки в 90-м его видел.

С уважением,
Student
От СОР
К Darkon (13.12.2008 01:39:41)
Дата 13.12.2008 08:52:27

Что то я в господах генералах и адмиралах разочаровался

Если их матом на совещаниюях кроют, и никто из них не дал матершинику в морду, то действительно их место на гражданке. Хотя бланш по глазом у МО сделал бы то, чего не сделают все истерики устраиваемые по поводу реформ.

А на счет реформ, пускай делают, что хотят, им же и расхлебывать. Страна как нибудь преживет и реформы и Сердюкова.
От И. Кошкин
К СОР (13.12.2008 08:52:27)
Дата 13.12.2008 12:30:09

Эстония? Ну, не знаю, не знаю))) (-)
От Dervish
К Darkon (13.12.2008 01:39:41)
Дата 13.12.2008 04:43:38

Означает ли это что подали в отставку практически все руководители ВС РФ?

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Огласим верхушку списка:
>Начальники Генерального Штаба...
>Начальник Главного Разведывательного Управления...
>Начальник Главного Оперативного Управления...
>Заместители начальника ГОУ...
>Начальник связи Вооруженных Сил...
>Начальник Центрального Командного Пункта Вооружённых Сил...
>Начальник тыла Вооружённых Сил...
>...ГлавКЭУ, ...написали рапорта все начальники отделов...

И к этому списку добавляются еще те, кого просто увольняют:
>...командующий ВДВ ...представлен к увольнению...

Означает ли это что подали в отставку практически все руководители ВС РФ?

Dervish
От А.Никольский
К Dervish (13.12.2008 04:43:38)
Дата 13.12.2008 04:54:44

руководителей там гораздо больше

Еще куча главных и просто управлений, командующие родов и видов и округами. И отставлялись не одномоментно

>>Огласим верхушку списка:
>>Начальники Генерального Штаба...
+++
май

>>Начальник Главного Разведывательного Управления...
+++
ноябрь

>>Начальник Главного Оперативного Управления...
++++++++
июнь

>>Заместители начальника ГОУ...
>>Начальник связи Вооруженных Сил...
>>Начальник Центрального Командного Пункта Вооружённых Сил...
>>Начальник тыла Вооружённых Сил...
++++++++
ноябрь

>>...ГлавКЭУ, ...написали рапорта все начальники отделов...
+++++++
если это о начальнике службы расквартирования и подал сейчас, то это тот, кто взамен застрелившегося в феврале


>И к этому списку добавляются еще те, кого просто увольняют:
>>...командующий ВДВ ...представлен к увольнению...
++++++
пока подвтерждений нет
думаю, в 2007 г Сердюков поболее больших начальников уволил
От Darkon
К А.Никольский (13.12.2008 04:54:44)
Дата 13.12.2008 10:10:42

Re: руководителей там...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Еще куча главных и просто управлений, командующие родов и видов и округами. И отставлялись не одномоментно
Алексей, всё так и есть, не за один день, но справедливости ради, всё же уточним - перечисленные генералы это действительно ПОЧТИ всё руководство ВС. Остальные управления (кроме ГОМУ) не ключевые для руководства ВС.
А главкоматы "прошерстили" в прошлом году, причём, если Михайлова можно назвать результатом борьбы с коррупцией, то тот же Маслов отправился в НАТО без всяких причин.
И, если подводить итог деятельности Сердюкова, то за за время его министерства (год и восемь месяцев) произошла смена 90% всего высшего руководства ВС РФ вплоть до Главкоматов.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Samsv
К Darkon (13.12.2008 10:10:42)
Дата 13.12.2008 11:13:39

А если сравнить с 1937-м? Когда больше поснимали руководства? Тогда или сейчас? (-)
От А.Никольский
К Darkon (13.12.2008 01:39:41)
Дата 13.12.2008 02:40:14

два конкретных момента

>Начальник тыла Вооружённых Сил генерал армии Владимир Исаков.
++++
является ли он оппозиционером? Его ведь послали разъяснять реформы по округам вместе с тем же Панковым. Ну а отставка да, имеет место. Он хоть и боевой генерал, и ранен, но служит на таком месте, где финансовых чудес по определению больше всего. Как я понял, его увольняют фактически вместе с функциями службы тыла.

>При этом один из «отцов» нынешний реформы статс-секретарь министра обороны генерал-армии Николай Панков, обладатель громадного особняка в престижном районе Подмосковья и квартиры стоимостью в годовое денежное содержание всех военных медиков центральных госпиталей,
+++++++++
сомневаюсь все же что его квартира стоит примерно 1 млрд руб. Нет, в Москве есть (точнее были) квартиры с такой ценой, но это too match для замполита.
А по сути поставленных вопросов - их надо ставить и об этом надо писать. И тем не менее к затеянному отношусь положительно. ДАльше ждать было нельзя. Массовое неприятие при этом вполне объяснимо, но ничего не поделать, приходится ломать.
Кроме того, надо бы выявить людей в Кремле и около, которые эту реформу реально придумали, ясно же, что Сердюков - исполнитель (хоть и с мегаballs). Эта задача нашими СМИ не выполнена. Этот упрек отношу и к себе. А то всюду какие-то неизвестные реформаторы. В случае провала реформ неправильно спрашивать с одного Сердюкова.
С уважением, А.Никольский
От val462004
К А.Никольский (13.12.2008 02:40:14)
Дата 13.12.2008 11:48:58

Re: два конкретных...

>>Начальник тыла Вооружённых Сил генерал армии Владимир Исаков.
>++++
>является ли он оппозиционером? Его ведь послали разъяснять реформы по округам вместе с тем же Панковым. Ну а отставка да, имеет место. Он хоть и боевой генерал, и ранен, но служит на таком месте, где финансовых чудес по определению больше всего. Как я понял, его увольняют фактически вместе с функциями службы тыла.

Ну, так ведь, и Сердюков пришел в МО из организации, где "финансовые чудеса" ее работников дело обыденное.

С уважением,
От Darkon
К А.Никольский (13.12.2008 02:40:14)
Дата 13.12.2008 02:47:02

Re: два конкретных...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Начальник тыла Вооружённых Сил генерал армии Владимир Исаков.
>++++
>является ли он оппозиционером? Его ведь послали разъяснять реформы по округам вместе с тем же Панковым. Ну а отставка да, имеет место. Он хоть и боевой генерал, и ранен, но служит на таком месте, где финансовых чудес по определению больше всего. Как я понял, его увольняют фактически вместе с функциями службы тыла.

Как человек находящийся на должности он просто выполнял приказ министра - доводил до "масс" документы. Его собственное отношение выражено в рапорте и "особом мнении". К сожалению они все "грифованные". Увы...

>>При этом один из «отцов» нынешний реформы статс-секретарь министра обороны генерал-армии Николай Панков, обладатель громадного особняка в престижном районе Подмосковья и квартиры стоимостью в годовое денежное содержание всех военных медиков центральных госпиталей,
>+++++++++
>сомневаюсь все же что его квартира стоит примерно 1 млрд руб. Нет, в Москве есть (точнее были) квартиры с такой ценой, но это too match для замполита.

Мне озвучивали сумму окладов военных в госпиталях москвы примерно в три раза ниже. Но возможно и ошибались. Я здесь не настаиваю на цифре.

>А по сути поставленных вопросов - их надо ставить и об этом надо писать. И тем не менее к затеянному отношусь положительно. ДАльше ждать было нельзя. Массовое неприятие при этом вполне объяснимо, но ничего не поделать, приходится ломать.
>Кроме того, надо бы выявить людей в Кремле и около, которые эту реформу реально придумали, ясно же, что Сердюков - исполнитель (хоть и с мегаballs). Эта задача нашими СМИ не выполнена. Этот упрек отношу и к себе. А то всюду какие-то неизвестные реформаторы. В случае провала реформ неправильно спрашивать с одного Сердюкова.

Полностью соглашусь.

>С уважением, А.Никольский
 С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Robert
К Darkon (13.12.2008 01:39:41)
Дата 13.12.2008 02:39:20

Очень странное заявление

>Просто основным препятствием тогда являлось с одной стороны - отсутствие денег на реформу

Реформа не только не требует денег, а наоборот экономит огромные суммы, сокращая военный бюджет государства. Не говорите мне, что военные до Сердюкова xотели сами себе урезать финансирование. Это может сделать только руководитель из совсем посторонниx им людей.
От ВикторК
К Robert (13.12.2008 02:39:20)
Дата 13.12.2008 02:54:36

Re: Очень странное...

>>Просто основным препятствием тогда являлось с одной стороны - отсутствие денег на реформу
>
>Реформа не только не требует денег, а наоборот экономит огромные суммы, сокращая военный бюджет государства. Не говорите мне, что военные до Сердюкова xотели сами себе урезать финансирование. Это может сделать только руководитель из совсем посторонниx им людей.

Вообщето по существующему законодательству офицеру при увольнении обязаны предоставить квартиру. О том откуда возьмут столько квартир не сообщалось. При увольнении по сокращению штатов офицер должен несколько месяцев получать зарплату по предыдущему окладу, правда без некоторых надбавок. Тут конечно экономия уже есть.
Цели реформ почемуто не обьявилены, за исключением сокращения финансирования. И самое интересное не обьявили куда пойдут сэкономленные деньги.

С уважением Виктор
От А.Никольский
К ВикторК (13.12.2008 02:54:36)
Дата 13.12.2008 04:58:04

Re: Очень странное...

Вообщето по существующему законодательству офицеру при увольнении обязаны предоставить квартиру. О том откуда возьмут столько квартир не сообщалось.
++++++
сообщалось, что до конца года МО купит 16 000 квартир у нашего колом вниз рухнувшего стройкомплекса. На что выделено 32 млрд руб бюджетных средств по теме поддержки оного стройкомплекса.
Возможно, эта практика продолжится в 2009 г
От Robert
К А.Никольский (13.12.2008 04:58:04)
Дата 13.12.2008 05:05:44

Ре: Очень странное...

>Вообщето по существующему законодательству офицеру при увольнении обязаны предоставить квартиру. О том откуда возьмут столько квартир не сообщалось.
>++++++
>сообщалось, что до конца года МО купит 16 000 квартир у нашего колом вниз рухнувшего стройкомплекса.

Он действительно упал в России? Просто интересно - в США то же самое (без работы куча людей, не только строители - агенты по продаже недвижимости, брокеры по ипотеке, страxовые агенты, независимые инспектора по оценке состояния покупаемой недвижимости, даже юристы специализирующиеся на сделкаx с недвижимостью. Это все образованые люди а не абы кто привыкшие к xорошим зарплатам, жившие с процентов с продаж недвижимости). Легко найти ссылки на замороженое владельцами жилищное строительство в Интернете (заморожено т.к. даже если и достроить то все равно никто не купит, т.к. все покупатели ждут падения цен и не xотят покупать задорoго).
От Robert
К ВикторК (13.12.2008 02:54:36)
Дата 13.12.2008 03:09:45

Ре: Очень странное...

>Вообщето по существующему законодательству офицеру при увольнении обязаны предоставить квартиру. О том откуда возьмут столько квартир не сообщалось.

Не "квартиру" а жилищный сертификат", по сути своей (xоть в нем сумма и прописана) это просто право встать в льготную очередь на жилье по месту жительства (а это все равно годы в очереди).

>Цели реформ почемуто не обьявилены, за исключением сокращения финансирования. И самое интересное не обьявили куда пойдут сэкономленные деньги.

А это и есть цель. Просто возобладал здравый смысл наверxу (типа: "а зачем собственно надо тратить столько денег?") и все.
От Bren-new
К Robert (13.12.2008 03:09:45)
Дата 13.12.2008 13:12:56

Ре: Очень странное...

>>Вообщето по существующему законодательству офицеру при увольнении обязаны предоставить квартиру. О том откуда возьмут столько квартир не сообщалось.
>
>Не "квартиру" а жилищный сертификат", по сути своей (xоть в нем сумма и прописана) это просто право встать в льготную очередь на жилье по месту жительства (а это все равно годы в очереди).

>>Цели реформ почемуто не обьявилены, за исключением сокращения финансирования. И самое интересное не обьявили куда пойдут сэкономленные деньги.
>
>А это и есть цель. Просто возобладал здравый смысл наверxу (типа: "а зачем собственно надо тратить столько денег?") и все.
То как тратятся деньги в МО это главная проблема. Концов не найти никогда. А деньги это кровь любого процесса, и от того как эффективно они тратятся зависит насколько эффективна та или иная структура. Любой вопрос можно решить, если есть деньги и ни какой вопрос решить нельзя, если их нет.
От ВикторК
К Robert (13.12.2008 03:09:45)
Дата 13.12.2008 03:53:40

Ре: Очень странное...

>>Цели реформ почемуто не обьявилены, за исключением сокращения финансирования. И самое интересное не обьявили куда пойдут сэкономленные деньги.
>
>А это и есть цель. Просто возобладал здравый смысл наверxу (типа: "а зачем собственно надо тратить столько денег?") и все.

Странные понятия о здравом смысле.

От АМ
К Darkon (13.12.2008 01:39:41)
Дата 13.12.2008 02:12:08

Ре: РЕФОРМАТОРСКИЕ МИФЫ ВИФа

>Стоит упомянуть и о том, что все последние месяцы Корабельников не присутствовал на совещаниях у министра, посылая вместо себя зама. Причина этого «уклонизма» в хамстве Сердюкова, который не стесняется на совещаниях крыть своих подчинённых матом и оскорблять их. На одном из первых таких совещаний Корабельников довольно резко поставил Сердюкова на место. И тот, зная о личных отношениях начальника ГРУ и премьер министра Путина, до конца совещания больше не переходил на родной ему мебельторговский язык. Но с тех пор начальник ГРУ на совещаниях министра не появлялся. Он тоже «коррупционер»?

если это про мат и многое другое вами перечисленное правда то дело действително печално.
А критикуют критиков Сердюкова на форуме воосновном когда приводятся слабыи или доволно странные аргументы.
От Bren-new
К АМ (13.12.2008 02:12:08)
Дата 13.12.2008 12:58:50

Ре: РЕФОРМАТОРСКИЕ МИФЫ...

>>Стоит упомянуть и о том, что все последние месяцы Корабельников не присутствовал на совещаниях у министра, посылая вместо себя зама. Причина этого «уклонизма» в хамстве Сердюкова, который не стесняется на совещаниях крыть своих подчинённых матом и оскорблять их. На одном из первых таких совещаний Корабельников довольно резко поставил Сердюкова на место. И тот, зная о личных отношениях начальника ГРУ и премьер министра Путина, до конца совещания больше не переходил на родной ему мебельторговский язык. Но с тех пор начальник ГРУ на совещаниях министра не появлялся. Он тоже «коррупционер»?
>
>если это про мат и многое другое вами перечисленное правда то дело действително печално.
>А критикуют критиков Сердюкова на форуме воосновном когда приводятся слабыи или доволно странные аргументы.
Приезжал с проверкой в нашу часть на Камчатке 1,5 года назад. Ни на кого не кричал, даже не отчитывал, хотя было за что - в соседней части не смогли открыть боксы автопарка, которые он хотел осматреть (дело было в субботу а начальник АБТС почему то унёс ключи домой) он ждал минут 20- 30. Потом сказал что наверно надо идти дальше и пошёл осматривать дальше, даже немного улыбался. какой ни будь генерал наверно бы орал...
От И. Кошкин
К Darkon (13.12.2008 01:39:41)
Дата 13.12.2008 02:09:51

Что, тов. Шурыгин, кризис берет за жопу?)))) (-)
От Darkon
К И. Кошкин (13.12.2008 02:09:51)
Дата 13.12.2008 02:20:48

А всё о ней? Наверное вам эта тема близка? ;-)

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Мусьё, Кошкин, вы о чём? Среди ночи и сразу о столь конкретной части тела? Это больной для вас предмет? ;-)) Он давно у вас болит? Вы им неудачно воспользовались? ;-) Или кто-то другой им воспользовался не так как вы хотели? Это бывает с такими как вы. Привыкайте. ;-)
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От И. Кошкин
К Darkon (13.12.2008 02:20:48)
Дата 13.12.2008 02:22:33

Значит - берет))) (-)
От Darkon
К И. Кошкин (13.12.2008 02:22:33)
Дата 13.12.2008 02:35:15

Вы опять о себе? ;-)

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

...Вы форум не перепутали? Или близость к модераторам даёт смелость хамить как денщик?
Не тратьте зря силы. Вы с вашим уровнем мне мало интересны. Жопы не мой профиль.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От writer123
К Darkon (13.12.2008 01:39:41)
Дата 13.12.2008 01:51:02

Ну вот, у вас уже начинает вырисовываться мало-мальски осмысленная позиция...

От общения на ВИФе вам надо заметить прямая польза.
А вообще что-то уровень ярых защитников и критиков Сердюкова примерно одинаков. Стоит отметить, что имхо в основном чистые сторонники реформы в любом виде это те кто счиатет нынешнюю РА вообще ни на что не годным образованием. Однако, как мне кажется, и вы ещё недавно были в их числе, катая километровые пасквили в издания типа "Заффтра" на тему того как всё плохо.
От СБ
К writer123 (13.12.2008 01:51:02)
Дата 13.12.2008 12:08:42

Re: Ну вот,

>От общения на ВИФе вам надо заметить прямая польза.
>А вообще что-то уровень ярых защитников и критиков Сердюкова примерно одинаков. Стоит отметить, что имхо в основном чистые сторонники реформы в любом виде это те кто счиатет нынешнюю РА вообще ни на что не годным образованием. Однако, как мне кажется, и вы ещё недавно были в их числе, катая километровые пасквили в издания типа "Заффтра" на тему того как всё плохо.
 Почему "был"? Как раз очевидна последовательность позиции - катать пасквили, вне зависимости от происходящего. Есть реформа - на реформу, нет реформы - на то, как всё плохо без нее.
От Darkon
К СБ (13.12.2008 12:08:42)
Дата 13.12.2008 13:09:22

Re: Ну вот,

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>От общения на ВИФе вам надо заметить прямая польза.
> Почему "был"? Как раз очевидна последовательность позиции - катать пасквили, вне зависимости от происходящего. Есть реформа - на реформу, нет реформы - на то, как всё плохо без нее.

КилоГрАМм! ;-)

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Darkon
К writer123 (13.12.2008 01:51:02)
Дата 13.12.2008 02:08:21

Ваша снисходительность смешна...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>От общения на ВИФе вам надо заметить прямая польза.
Это процесс взаимный.
>... это те кто счиатет нынешнюю РА вообще ни на что не годным образованием. Однако, как мне кажется, и вы ещё недавно были в их числе, катая километровые пасквили в издания типа "Заффтра" на тему того как всё плохо.

А вы берётесь утверждать что всё было хорошо? Смешной вы, право, оптимист...



Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От doctor64
К Darkon (13.12.2008 01:39:41)
Дата 13.12.2008 01:50:06

Скажите, пан Рамзай.

А вы не могли бы найти другую площадку для интернет-уорриорства?
Ей богу, надоели вы с обличениями "мебельщика" хуже горькой редьки.
Фальшивые "отчеты разведки" Вам удаются лучше, смешнее.
От Darkon
К doctor64 (13.12.2008 01:50:06)
Дата 13.12.2008 02:05:19

гер Арцт,

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>А вы не могли бы найти другую площадку для интернет-уорриорства?
>Ей богу, надоели вы с обличениями "мебельщика" хуже горькой редьки.
>Фальшивые "отчеты разведки" Вам удаются лучше, смешнее.

Найдите лучше себе где-нибудь тихий уголок и там раздавайте советы.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От doctor64
К Darkon (13.12.2008 02:05:19)
Дата 13.12.2008 12:58:33

Re: гер Арцт,

>>Фальшивые "отчеты разведки" Вам удаются лучше, смешнее.
>
>Найдите лучше себе где-нибудь тихий уголок и там раздавайте советы.
Ну да, кто я такой чтобы давать советы самому известному лжецу всего Рунета.

Может, вам стоит поискать другую площадку для своей деятельности, газету Завтра, например?
От Darkon
К doctor64 (13.12.2008 12:58:33)
Дата 13.12.2008 13:12:32

Вы правильно поняли...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Кто вы такой, чтобы давать советы? Купите себе барабан и возглавьте колонну идущих на ЙуГ.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Robert
К Darkon (13.12.2008 13:12:32)
Дата 13.12.2008 13:24:19

Не понимаю происxодящего. Вы зашли сюда сегодня чтобы громко покричать?

Цель вашу не обьясните? Зачем эти крики? Чего конкретно Вы этим xотите добиться то?
От Darkon
К Robert (13.12.2008 13:24:19)
Дата 13.12.2008 13:31:53

Re: Не понимаю...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Цель вашу не обьясните? Зачем эти крики? Чего конкретно Вы этим xотите добиться то?
Я лишь систематизировал бытующие на форуме мифы и сформулировал общие претензии к ведущейся реформе не согланых с ней военных.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Robert
К Darkon (13.12.2008 13:31:53)
Дата 13.12.2008 13:48:04

А почему даже заголовок набрали заглавными? Это немного не принято в сети,врoдe? (-)
От Darkon
К Robert (13.12.2008 13:48:04)
Дата 13.12.2008 13:52:45

Re: А почему...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Случайно получилось Привычка набирать заголовки крупно.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От doctor64
К Darkon (13.12.2008 13:12:32)
Дата 13.12.2008 13:17:05

Re: Вы правильно

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Кто вы такой, чтобы давать советы? Купите себе барабан и возглавьте колонну идущих на ЙуГ.
Вы не перепутали? Тут не сливная помойка имени героической войны в Ираке и вы тут не более чем широко известный и не смешной врунишка.
От Darkon
К doctor64 (13.12.2008 13:17:05)
Дата 13.12.2008 13:43:43

Странно, что вам приходится повторять дважды...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

См. сообщение выше.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От SerB
К Darkon (13.12.2008 13:43:43)
Дата 13.12.2008 13:48:01

Можете не повторять.

Приветствия!

Дважды повторенный бред не становится менее бредовым.
Лучше бы закрутили на иракворе по новой тему о том, что подлые американцы не были на Луне, ей-ей смешнее

Удачи - SerB
От Darkon
К SerB (13.12.2008 13:48:01)
Дата 13.12.2008 13:59:20

Даже приятно...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Столько лет прошло после того проекта, а он всё не даёт о себе забыть...
Удачи!
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От SerP-M
К Darkon (13.12.2008 02:05:19)
Дата 13.12.2008 02:42:08

Нет, не уйдет: этот доктор из свиты Шерхана... :))) (-)