От Василий Фофанов
К astro-02
Дата 10.12.2008 14:18:28
Рубрики Танки; Армия;

Re: Со спутниками...

>Поэтому и появилась ПЗ-90.02, которая фактически - завуалированная WGS-84.

Ну то есть проблема устранена, я правильно понимаю? Зачем хлестать мертвую лошадьсистему 2001 года, если она уже заменена? Или я что-то не понял.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (10.12.2008 14:18:28)
Дата 10.12.2008 14:30:00

Re: Со спутниками...

>>Поэтому и появилась ПЗ-90.02, которая фактически - завуалированная WGS-84.
>
>Ну то есть проблема устранена, я правильно понимаю? Зачем хлестать мертвую лошадьсистему 2001 года, если она уже заменена? Или я что-то не понял.

Во-первых неясно насколько декларируемые ее возможности совпадают с реальными - она, по словам геодезистов описана с грубыми ошибками и ее не пользуются на практике. Но самое главное - она не является государственным стандартом для работы с геоданными. Это только СК ГЛОНАСС, существующая независимо от всей страны.

Мое мнение - нужно официально закрепить возможность работы с геоданными в WGS-84 (или какой-то нашей системе не худшего качества). Для обеспечения Situational Awareness и сетецентричности необходимо геоданные хранить в единой географической СК. Т.е. и делать в общем ничего не надо (WGS-84 - это и есть открытая, устанавливаемая по астрономическим эталонам ITRF) - только создать государственную эталонную ГЕОГРАФИЧЕСКУЮ СК. Пока это только мифическая СК ГЛОНАСС, и все.
Геоданные - в т.ч. тактическое - необходимо создавать, обрабатывать и пользовать непосредственно в имеющих физический смысл географических СК - а не в картографических проекциях.
От astro-02
К astro-02 (10.12.2008 14:30:00)
Дата 10.12.2008 14:32:10

Re: Со спутниками...


>...нобходимо создавать, обрабатывать и пользовать непосредственно в имеющих физический смысл географических СК - а не в картографических проекциях...

...как это давно делает супостат, фактически снизив себестоимость создания геоданных где-то на пять порядков по сравнению с используемыми у нас картографическими методами.
От dap
К astro-02 (10.12.2008 14:32:10)
Дата 10.12.2008 15:03:49

Re: Со спутниками...

>>...нобходимо создавать, обрабатывать и пользовать непосредственно в имеющих физический смысл географических СК - а не в картографических проекциях...
>...как это давно делает супостат, фактически снизив себестоимость создания геоданных где-то на пять порядков по сравнению с используемыми у нас картографическими методами.
Это все от того что вы не понимаете разницу между картами и снимками. Когда по снимкам станет возможно определять глубину речки, характер дна или толщину деревьев в лесу - тогда и поговорим.
От astro-02
К dap (10.12.2008 15:03:49)
Дата 10.12.2008 15:23:19

Re: Со спутниками...

>Это все от того что вы не понимаете разницу между картами и снимками. Когда по снимкам станет возможно определять глубину речки, характер дна или толщину деревьев в лесу - тогда и поговорим.
Все из перечисленного я понимаю. Google Earth и иже с ними позволяют поддерживать доступ к семантике (тому, что Вы перечислили) гораздо эффективнее, чем карты -к тому же с легко реализуемой возможностью онлайнового обновления. Что же касается конкретно леса - информация о характере растительности считывается со снимка даже без семантики гораздо эфективнее, чем с любой карты.

Речь не идет об отказе от описаний объектов. Речь идет об отказе от векторизации того, что векторизировать и не нужно, и долго и дорого - именно за счет этого стоимость удается снизить на порядки, а качество, информативность и диапазон применения новых продуктов резко возрастают.

Вектор вместо носителя информации о геометрии объектов становится транспортом для семантики. Всем хорошо, и за те же деньги можно полуать качественно новые продукты.
От dap
К astro-02 (10.12.2008 15:23:19)
Дата 10.12.2008 15:48:05

Re: Со спутниками...

>Все из перечисленного я понимаю. Google Earth и иже с ними позволяют поддерживать доступ к семантике (тому, что Вы перечислили) гораздо эффективнее, чем карты -к тому же с легко реализуемой возможностью онлайнового обновления.
Это и есть векторная информация. Включите все слои на Google Earth и увидите огромный объем векторной информации..

>Что же касается конкретно леса - информация о характере растительности считывается со снимка даже без семантики гораздо эфективнее, чем с любой карты.
О характере (хвойный или лиственный) - да. А вот о толщине деревьев - нет. Это за пределами разрешающей способности спутниковых снимков.

>Речь не идет об отказе от описаний объектов. Речь идет об отказе от векторизации того, что векторизировать и не нужно, и долго и дорого - именно за счет этого стоимость удается снизить на порядки, а качество, информативность и диапазон применения новых продуктов резко возрастают.
>Вектор вместо носителя информации о геометрии объектов становится транспортом для семантики. Всем хорошо, и за те же деньги можно полуать качественно новые продукты.
Скажите, пожалуйста, что вы считаете можено не векторизовать?
От astro-02
К dap (10.12.2008 15:48:05)
Дата 10.12.2008 16:28:52

Re: Со спутниками...

>Это и есть векторная информация. Включите все слои на Google Earth и увидите огромный объем векторной информации..

Об том и речь. Векторной информации даже в продуктах неогеографии (Google Earth, Erdas) - много, а все выходит на порядки дешевле карт, и быстрее.
>Скажите, пожалуйста, что вы считаете можено не векторизовать?

Не нужно векторизовать геометрические характеристики площадных, а зачастую и линейных объектов - леса, поля, береговые линии и т.д. Семантика (в виде в основном точечных слоев - остается) Только за счет этого удается резко удешевить продукт, и сделать его удобнее в использовании.
Векторные слои остаются там, где они имеют "физический" смысл - административные границы, кадастровое деление и т.д.

Вектор останется, но основным носителем визуальной информации становятся изображения. Продукт в итоге - гораздо дешевле, точнее, получается более оперативно, а возможности применения - неизмеримо выше.
Рельеф - в виде цифровой модели в трехмерном геоинтерфейсе, как в Google Earth. Масса проблем (например, определение зон видимости) решается на уровне интерфейса управления (изменением ракурса просмотра).
Такая АСУ и нужна в войсках, отечественная. Обязательно "единая" - для всей Земли и всех родов войск одна и та же.
У снимков есть огромное достоинство, позволяющее снизить себестоимость геопродуктов на их основе - они хорошо читаются в большом диапазоне масштабов, не нужна перевекторизация.
От dap
К astro-02 (10.12.2008 16:28:52)
Дата 10.12.2008 22:34:41

Re: Со спутниками...

>Об том и речь. Векторной информации даже в продуктах неогеографии (Google Earth, Erdas) - много, а все выходит на порядки дешевле карт, и быстрее.
А кто эту векторную информацию обновлять будет? Правильно картографы. А как? Ножками ходить будут.

>Не нужно векторизовать геометрические характеристики площадных, а зачастую и линейных объектов - леса, поля, береговые линии и т.д.
Т.е. командир взвода/роты/батальона должен быть еще и специалистом по дешифровке фотоснимков? Круто. Поручить это дело группе профессионалов - не дешевле будет?

>Семантика (в виде в основном точечных слоев - остается) Только за счет этого удается резко удешевить продукт, и сделать его удобнее в использовании.
Может дешевле (не уверен) и оперативнее, но точно не удобнее. Вы просто переложили часть работы профессионалов на конечных пользователей.

>Векторные слои остаются там, где они имеют "физический" смысл - административные границы, кадастровое деление и т.д.
Угу. А заодно дороги, мосты, реки и т.д.

>Рельеф - в виде цифровой модели в трехмерном геоинтерфейсе, как в Google Earth. Масса проблем (например, определение зон видимости) решается на уровне интерфейса управления (изменением ракурса просмотра).
Зоны видимости считаются. Правда и тут вас подстерегают проблемы. Например на участках поросших лесом рельеф будет не настоящий. :)

>У снимков есть огромное достоинство, позволяющее снизить себестоимость геопродуктов на их основе - они хорошо читаются в большом диапазоне масштабов, не нужна перевекторизация.
Читаются они как раз плохо. Гораздо хуже чем векторная карта.
От astro-02
К dap (10.12.2008 22:34:41)
Дата 11.12.2008 01:09:41

Re: Со спутниками...

>А кто эту векторную информацию обновлять будет? Правильно картографы.
Неправильно. Картографы на это физически неспособны. Обновлять могут только сами пользователи. Как в википедии, или в том же гугле.
Часть информации - очень стабильна и в обновлениях не нуждается (большая часть топонимики), часть - настолько изменчива, что никакие картографы не справятся. Только сами пользователи могут отмечать изменения.
Пользователи - это не обязательно только гражданские пользователи, хотя и они тоже.

>Т.е. командир взвода/роты/батальона должен быть еще и специалистом по дешифровке фотоснимков? Круто. Поручить это дело группе профессионалов - не дешевле будет?
Абсолютно ничего крутого, снимки читаются исключительно легко, а при разрешении около одного метра - идеально просто и быстро. Всовывать ненужное звено - профессионала - нет смысла. Пусть занимаются своими, существенно более узкими задачами. Сплошная векторизация не нужна.

>Может дешевле (не уверен) и оперативнее, но точно не удобнее. Вы просто переложили часть работы профессионалов на конечных пользователей.
Конечно переложил. Пользователь лучше разберется, что ему нужно. Вы смотрите на фотографию человека в паспорте, и тут же сличаете его с оригиналом безо всякого труда, без привлечения профессионала, который эту фотку векторизует. Все области, где использовались ДДЗ, давно отказались от (сплошной) векторизации и перешли на использование снимков.

>Угу. А заодно дороги, мосты, реки и т.д.
Дороги и инфраструктуру транспортную - да; реки, гидрографию, вегетацию - практически никогда нет.

>Зоны видимости считаются. Правда и тут вас подстерегают проблемы. Например на участках поросших лесом рельеф будет не настоящий. :)
Зачем танцевать на голове? Та же задача гораздо проще решается через 3D-интерфейс. С рельефом проблема решена - не говоря уже о том, что точность рельефа на обычных картах такова, что там растительность и не заметить...
Рельеф - снимается лидаром или радаром, интегрируется в GE-подобный продукт. Задача уже решена. Так можно даже окопы в траве разглядеть, и определеить семантические характеристики того же леса, которые ни в жизни не определить картографическими методами - например, варьирование высоты деревьев и подлеска в лесу, ну и т.д.

>Читаются они как раз плохо. Гораздо хуже чем векторная карта.
Поверьте - несравненно проще, это же обычная фотография. Ваше замечание может косвенно относиться ко временам, когда разрешением спутниковых ДДЗ было низким, и на них отображались генерализованные объекты, которые человек обычно не видит невооруженным глазом - полуострова, заливы, горные хребты. Для снимков с тем же разрешением, что и при осмотре местности невооруженным глазом (Ikonos, QB, Eros B, WV-1, CartoSat...), это совершенно неверно.
К тому же снимок напрочь лишен картографических условностей.

Военная "карта" будущего - трехмерная глобальная среда, покрытая ДДЗ и моделью рельефа, "аннотированная" семантикой (в первую очередь - в гипертекстовом виде), подключенная к сетецентричной системе управления (собственно и являющаяся такой системой). Дешевле на порядки, несравненно информативнее, фиксируются собранные ранее данные о местности, легко строится взаимодействие между родами войск, ныне работающими по разным картам.
От astro-02
К astro-02 (10.12.2008 16:28:52)
Дата 10.12.2008 16:31:53

Re: Со спутниками...

... и конечно векторной остается тактическая и навигационная информация. Но в 4D- как уже реализовано в том же гугле.
От Василий Фофанов
К astro-02 (10.12.2008 16:28:52)
Дата 10.12.2008 16:31:47

Re: Со спутниками...

>Не нужно векторизовать геометрические характеристики площадных, а зачастую и линейных объектов - леса, поля, береговые линии и т.д.

Странно. А вот в гугле-то все это векторизовано :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (10.12.2008 16:31:47)
Дата 10.12.2008 16:35:00

Re: Со спутниками...

>>Не нужно векторизовать геометрические характеристики площадных, а зачастую и линейных объектов - леса, поля, береговые линии и т.д.
>
>Странно. А вот в гугле-то все это векторизовано :)

В Google Earth? Ничуть. Векторной растительности там отродясь не было, а гидрография, или дороги - самый смешной в GE слой, механически перенесли... :) Вообще когда есть возможность сравнивать, понимаешь что теряют военные из-за отсутствия подобных тактических сред

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К astro-02 (10.12.2008 16:35:00)
Дата 10.12.2008 17:52:14

Re: Со спутниками...

>В Google Earth? Ничуть. Векторной растительности там отродясь не было

Гм. В гугл мэп растительность несомненно векторная.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (10.12.2008 17:52:14)
Дата 10.12.2008 18:16:31

Мы про Google Earth говорим

>>В Google Earth? Ничуть. Векторной растительности там отродясь не было
>
>Гм. В гугл мэп растительность несомненно векторная.

Гугл Мэпс - паллиативное картографическое решение, своеобразный тонкий клиент к Гугл Ерф. У такого решения нет будущего. В Гугл Мэпс механически перенесены данные с карт, совмещенные воедино, и именно благодаря Гугл Мэпс текущее состояние картографии проявилось воочию. Анахронизмы, и т.д.
http://filearchive.cnews.ru/img/onews/2008/10/27/125244.16461_real.jpg



От АМ
К dap (10.12.2008 15:48:05)
Дата 10.12.2008 15:52:37

Ре: Со спутниками...

>>Что же касается конкретно леса - информация о характере растительности считывается со снимка даже без семантики гораздо эфективнее, чем с любой карты.
>О характере (хвойный или лиственный) - да. А вот о толщине деревьев - нет. Это за пределами разрешающей способности спутниковых снимков.

а зачем толщина деревьев нужна?
От Дмитрий Козырев
К АМ (10.12.2008 15:52:37)
Дата 10.12.2008 16:26:31

Ре: Со спутниками...

>а зачем толщина деревьев нужна?

для оценки проходимости и защитных свойств местности.
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.12.2008 16:26:31)
Дата 10.12.2008 16:44:51

Ре: Со спутниками...

>>а зачем толщина деревьев нужна?
>
>для оценки проходимости и защитных свойств местности.

ну эта информация может дополнятся
От dap
К АМ (10.12.2008 16:44:51)
Дата 10.12.2008 22:21:32

Именно этим картографы и занимаются. (-)
От Константин Федченко
К АМ (10.12.2008 15:52:37)
Дата 10.12.2008 16:09:46

в современной обстановке, когда нужно построить блиндаж или сделать мостик

>>>Что же касается конкретно леса - информация о характере растительности считывается со снимка даже без семантики гораздо эфективнее, чем с любой карты.
>>О характере (хвойный или лиственный) - да. А вот о толщине деревьев - нет. Это за пределами разрешающей способности спутниковых снимков.
>
>а зачем толщина деревьев нужна?

Сапёры не всегда имеют в достаточном количестве нанороботов. Поэтому приходится пользоваться подручными материалами.

С уважением
От АМ
К Константин Федченко (10.12.2008 16:09:46)
Дата 10.12.2008 16:23:58

Ре: в современной...

>>>О характере (хвойный или лиственный) - да. А вот о толщине деревьев - нет. Это за пределами разрешающей способности спутниковых снимков.
>>
>>а зачем толщина деревьев нужна?
>
>Сапёры не всегда имеют в достаточном количестве нанороботов. Поэтому приходится пользоваться подручными материалами.

это серьёзно?
От Koshak
К АМ (10.12.2008 16:23:58)
Дата 10.12.2008 16:28:31

Серьезно - нанороботов мало и они строят только наномостыи наноблиндажи (-)
От АМ
К Koshak (10.12.2008 16:28:31)
Дата 10.12.2008 16:45:08

Ре: Серьезно -...

вот видите, не всё так плохо
От dap
К Василий Фофанов (10.12.2008 14:18:28)
Дата 10.12.2008 14:22:45

Утверждается, что в _документе_ описывающем ПС-90.02 есть косяки.(+)

>Ну то есть проблема устранена, я правильно понимаю? Зачем хлестать мертвую лошадьсистему 2001 года, если она уже заменена? Или я что-то не понял.
Ув. astro-02 утверждает, что это говорит о том что на ГЛОНАСС забили. ;)
Я думаю это обычные глюки с опечатками в документах. Поправят.
От astro-02
К dap (10.12.2008 14:22:45)
Дата 10.12.2008 14:40:12

Re: Утверждается, что...

>Ув. astro-02 утверждает, что это говорит о том что на ГЛОНАСС забили. ;)
>Я думаю это обычные глюки с опечатками в документах. Поправят.
я такого не утверждаю - по-моему, Глонасс делают лихорадочно, совсем не задумываясь о том, для чего она вообще нужна. Пример с того же глонасс-форума. У нас не занимаются разработкой чипов с A-GPS технологиями, поскольку декларировано приоритетное навигационное использование Глонасс. В результате накапливается технологическое отставание по целому направлению.

Глонасс нужна для того, чтобы избавиться от картографических проекций. Это означает возможность организации взаимодействия разных родов войск в единой системе координат, с очевидным упрощением этого взаимодействия, и резкого - на порядки - снижения стоимости геоданных - за счет перехода от "рисованных" карт непосредственно к работе по космическим снимкам, аэроснимкам, лидарным данным и т.д.
Вот про то, какой должна быть географическая и разведывательная система ближайшего будущего - и о ее стоимости (400 млн. евро :)
http://rnd.cnews.ru/tech/reviews/index_science.shtml?2008/10/27/324771
От dap
К astro-02 (10.12.2008 14:40:12)
Дата 10.12.2008 15:00:32

Re: Утверждается, что...

>я такого не утверждаю - по-моему, Глонасс делают лихорадочно, совсем не задумываясь о том, для чего она вообще нужна. Пример с того же глонасс-форума. У нас не занимаются разработкой чипов с A-GPS технологиями, поскольку декларировано приоритетное навигационное использование Глонасс. В результате накапливается технологическое отставание по целому направлению.
Прочитайте пожалуйста первый абзац http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1738332.htm

>Глонасс нужна для того, чтобы избавиться от картографических проекций. Это означает возможность организации взаимодействия разных родов войск в единой системе координат, с очевидным упрощением этого взаимодействия, и резкого - на порядки - снижения стоимости геоданных - за счет перехода от "рисованных" карт непосредственно к работе по космическим снимкам, аэроснимкам, лидарным данным и т.д.
ГЛОНАСС нужен для получения координат объектов с высокой точностью и высокой частотой обновления информации. Все остальное прямого отношения к ГЛОНАСС не имеет. Снимки не заменяют карт. Их можно использовать для уточнения информации с карт либо для отслеживания мобильных объектов. Причем получение информации в реальном масштабе времени не гарантируется.

>Вот про то, какой должна быть географическая и разведывательная система ближайшего будущего - и о ее стоимости (400 млн. евро :)
> http://rnd.cnews.ru/tech/reviews/index_science.shtml?2008/10/27/324771
Это полезно чтобы поиграться. Карты Google Earth не заменяет.
От astro-02
К dap (10.12.2008 15:00:32)
Дата 10.12.2008 15:17:25

Почему?


>> http://rnd.cnews.ru/tech/reviews/index_science.shtml?2008/10/27/324771
>Это полезно чтобы поиграться. Карты Google Earth не заменяет.

Но почему? Какие такие задачи нельзя решать на глобусе со снимками, но можно решать на карте?
От dap
К astro-02 (10.12.2008 15:17:25)
Дата 10.12.2008 15:22:21

Ответил здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1739019.htm (-)