От astro-02
К dap
Дата 09.12.2008 21:01:00
Рубрики Танки; Армия;

Re: Со спутниками...

>Система координа это просто способ записи положения тела в пространстве. Для сферической системы координат есть две точки в которых точность понижается. Я думаю вы догадаетесь какие. :) Но они есть в любой сферической системе координат, что нашей что американской.

Увы - речь идет о способе задания этой СК в реальном, а не умозрительном, пространстве. Наша ПЗ гораздо хуже ITRF методологически, и неспособна обеспечить уже достигнутую GPS точность.
Поэтому и появилась ПЗ-90.02, которая фактически - завуалированная WGS-84.
>Это не отчет. Это пересказ сделаный журноламерами. Причем в статье куча противоречий. Если прочитаете внимательно - найдете без труда.

No comments.
>В системе ГЛОНАСС может быть не более 24 рабочих спутников. 30 это с учетом запасных, которые не влияют на точность. Незачет вам. :)
Я и сам знаю, сколько их может быть. Но если высшие лица громко заявляют обратное и остаются после этого на своем месте - это либо какое-то важное открытие, либо свидетельство неадекватности - еще более серьезная угроза глонассу.
>>Чего ж не знать - такая же, та же частота.
>Частота другая. Еще раз незачет. :)

Для одной и той же частоты точности сопоставимые. Она - точность - не от кода, она от других факторов зависит.


>Цифровые карты у ГШ есть. Сейчас картографы МО работают с современными пакетами. Тут проблем нет.

Давайте начнем с главного. Цифровых карт сколь-нибудь разумной точности и акутальности в стране нет вообще, и создать их уже не представляется возможным. И воевать по картам - заведомый тупик. Нужны совершенно другие типы геоданных.
От Василий Фофанов
К astro-02 (09.12.2008 21:01:00)
Дата 10.12.2008 14:18:28

Re: Со спутниками...

>Поэтому и появилась ПЗ-90.02, которая фактически - завуалированная WGS-84.

Ну то есть проблема устранена, я правильно понимаю? Зачем хлестать мертвую лошадьсистему 2001 года, если она уже заменена? Или я что-то не понял.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (10.12.2008 14:18:28)
Дата 10.12.2008 14:30:00

Re: Со спутниками...

>>Поэтому и появилась ПЗ-90.02, которая фактически - завуалированная WGS-84.
>
>Ну то есть проблема устранена, я правильно понимаю? Зачем хлестать мертвую лошадьсистему 2001 года, если она уже заменена? Или я что-то не понял.

Во-первых неясно насколько декларируемые ее возможности совпадают с реальными - она, по словам геодезистов описана с грубыми ошибками и ее не пользуются на практике. Но самое главное - она не является государственным стандартом для работы с геоданными. Это только СК ГЛОНАСС, существующая независимо от всей страны.

Мое мнение - нужно официально закрепить возможность работы с геоданными в WGS-84 (или какой-то нашей системе не худшего качества). Для обеспечения Situational Awareness и сетецентричности необходимо геоданные хранить в единой географической СК. Т.е. и делать в общем ничего не надо (WGS-84 - это и есть открытая, устанавливаемая по астрономическим эталонам ITRF) - только создать государственную эталонную ГЕОГРАФИЧЕСКУЮ СК. Пока это только мифическая СК ГЛОНАСС, и все.
Геоданные - в т.ч. тактическое - необходимо создавать, обрабатывать и пользовать непосредственно в имеющих физический смысл географических СК - а не в картографических проекциях.
От astro-02
К astro-02 (10.12.2008 14:30:00)
Дата 10.12.2008 14:32:10

Re: Со спутниками...


>...нобходимо создавать, обрабатывать и пользовать непосредственно в имеющих физический смысл географических СК - а не в картографических проекциях...

...как это давно делает супостат, фактически снизив себестоимость создания геоданных где-то на пять порядков по сравнению с используемыми у нас картографическими методами.
От dap
К astro-02 (10.12.2008 14:32:10)
Дата 10.12.2008 15:03:49

Re: Со спутниками...

>>...нобходимо создавать, обрабатывать и пользовать непосредственно в имеющих физический смысл географических СК - а не в картографических проекциях...
>...как это давно делает супостат, фактически снизив себестоимость создания геоданных где-то на пять порядков по сравнению с используемыми у нас картографическими методами.
Это все от того что вы не понимаете разницу между картами и снимками. Когда по снимкам станет возможно определять глубину речки, характер дна или толщину деревьев в лесу - тогда и поговорим.
От astro-02
К dap (10.12.2008 15:03:49)
Дата 10.12.2008 15:23:19

Re: Со спутниками...

>Это все от того что вы не понимаете разницу между картами и снимками. Когда по снимкам станет возможно определять глубину речки, характер дна или толщину деревьев в лесу - тогда и поговорим.
Все из перечисленного я понимаю. Google Earth и иже с ними позволяют поддерживать доступ к семантике (тому, что Вы перечислили) гораздо эффективнее, чем карты -к тому же с легко реализуемой возможностью онлайнового обновления. Что же касается конкретно леса - информация о характере растительности считывается со снимка даже без семантики гораздо эфективнее, чем с любой карты.

Речь не идет об отказе от описаний объектов. Речь идет об отказе от векторизации того, что векторизировать и не нужно, и долго и дорого - именно за счет этого стоимость удается снизить на порядки, а качество, информативность и диапазон применения новых продуктов резко возрастают.

Вектор вместо носителя информации о геометрии объектов становится транспортом для семантики. Всем хорошо, и за те же деньги можно полуать качественно новые продукты.
От dap
К astro-02 (10.12.2008 15:23:19)
Дата 10.12.2008 15:48:05

Re: Со спутниками...

>Все из перечисленного я понимаю. Google Earth и иже с ними позволяют поддерживать доступ к семантике (тому, что Вы перечислили) гораздо эффективнее, чем карты -к тому же с легко реализуемой возможностью онлайнового обновления.
Это и есть векторная информация. Включите все слои на Google Earth и увидите огромный объем векторной информации..

>Что же касается конкретно леса - информация о характере растительности считывается со снимка даже без семантики гораздо эфективнее, чем с любой карты.
О характере (хвойный или лиственный) - да. А вот о толщине деревьев - нет. Это за пределами разрешающей способности спутниковых снимков.

>Речь не идет об отказе от описаний объектов. Речь идет об отказе от векторизации того, что векторизировать и не нужно, и долго и дорого - именно за счет этого стоимость удается снизить на порядки, а качество, информативность и диапазон применения новых продуктов резко возрастают.
>Вектор вместо носителя информации о геометрии объектов становится транспортом для семантики. Всем хорошо, и за те же деньги можно полуать качественно новые продукты.
Скажите, пожалуйста, что вы считаете можено не векторизовать?
От astro-02
К dap (10.12.2008 15:48:05)
Дата 10.12.2008 16:28:52

Re: Со спутниками...

>Это и есть векторная информация. Включите все слои на Google Earth и увидите огромный объем векторной информации..

Об том и речь. Векторной информации даже в продуктах неогеографии (Google Earth, Erdas) - много, а все выходит на порядки дешевле карт, и быстрее.
>Скажите, пожалуйста, что вы считаете можено не векторизовать?

Не нужно векторизовать геометрические характеристики площадных, а зачастую и линейных объектов - леса, поля, береговые линии и т.д. Семантика (в виде в основном точечных слоев - остается) Только за счет этого удается резко удешевить продукт, и сделать его удобнее в использовании.
Векторные слои остаются там, где они имеют "физический" смысл - административные границы, кадастровое деление и т.д.

Вектор останется, но основным носителем визуальной информации становятся изображения. Продукт в итоге - гораздо дешевле, точнее, получается более оперативно, а возможности применения - неизмеримо выше.
Рельеф - в виде цифровой модели в трехмерном геоинтерфейсе, как в Google Earth. Масса проблем (например, определение зон видимости) решается на уровне интерфейса управления (изменением ракурса просмотра).
Такая АСУ и нужна в войсках, отечественная. Обязательно "единая" - для всей Земли и всех родов войск одна и та же.
У снимков есть огромное достоинство, позволяющее снизить себестоимость геопродуктов на их основе - они хорошо читаются в большом диапазоне масштабов, не нужна перевекторизация.
От dap
К astro-02 (10.12.2008 16:28:52)
Дата 10.12.2008 22:34:41

Re: Со спутниками...

>Об том и речь. Векторной информации даже в продуктах неогеографии (Google Earth, Erdas) - много, а все выходит на порядки дешевле карт, и быстрее.
А кто эту векторную информацию обновлять будет? Правильно картографы. А как? Ножками ходить будут.

>Не нужно векторизовать геометрические характеристики площадных, а зачастую и линейных объектов - леса, поля, береговые линии и т.д.
Т.е. командир взвода/роты/батальона должен быть еще и специалистом по дешифровке фотоснимков? Круто. Поручить это дело группе профессионалов - не дешевле будет?

>Семантика (в виде в основном точечных слоев - остается) Только за счет этого удается резко удешевить продукт, и сделать его удобнее в использовании.
Может дешевле (не уверен) и оперативнее, но точно не удобнее. Вы просто переложили часть работы профессионалов на конечных пользователей.

>Векторные слои остаются там, где они имеют "физический" смысл - административные границы, кадастровое деление и т.д.
Угу. А заодно дороги, мосты, реки и т.д.

>Рельеф - в виде цифровой модели в трехмерном геоинтерфейсе, как в Google Earth. Масса проблем (например, определение зон видимости) решается на уровне интерфейса управления (изменением ракурса просмотра).
Зоны видимости считаются. Правда и тут вас подстерегают проблемы. Например на участках поросших лесом рельеф будет не настоящий. :)

>У снимков есть огромное достоинство, позволяющее снизить себестоимость геопродуктов на их основе - они хорошо читаются в большом диапазоне масштабов, не нужна перевекторизация.
Читаются они как раз плохо. Гораздо хуже чем векторная карта.
От astro-02
К dap (10.12.2008 22:34:41)
Дата 11.12.2008 01:09:41

Re: Со спутниками...

>А кто эту векторную информацию обновлять будет? Правильно картографы.
Неправильно. Картографы на это физически неспособны. Обновлять могут только сами пользователи. Как в википедии, или в том же гугле.
Часть информации - очень стабильна и в обновлениях не нуждается (большая часть топонимики), часть - настолько изменчива, что никакие картографы не справятся. Только сами пользователи могут отмечать изменения.
Пользователи - это не обязательно только гражданские пользователи, хотя и они тоже.

>Т.е. командир взвода/роты/батальона должен быть еще и специалистом по дешифровке фотоснимков? Круто. Поручить это дело группе профессионалов - не дешевле будет?
Абсолютно ничего крутого, снимки читаются исключительно легко, а при разрешении около одного метра - идеально просто и быстро. Всовывать ненужное звено - профессионала - нет смысла. Пусть занимаются своими, существенно более узкими задачами. Сплошная векторизация не нужна.

>Может дешевле (не уверен) и оперативнее, но точно не удобнее. Вы просто переложили часть работы профессионалов на конечных пользователей.
Конечно переложил. Пользователь лучше разберется, что ему нужно. Вы смотрите на фотографию человека в паспорте, и тут же сличаете его с оригиналом безо всякого труда, без привлечения профессионала, который эту фотку векторизует. Все области, где использовались ДДЗ, давно отказались от (сплошной) векторизации и перешли на использование снимков.

>Угу. А заодно дороги, мосты, реки и т.д.
Дороги и инфраструктуру транспортную - да; реки, гидрографию, вегетацию - практически никогда нет.

>Зоны видимости считаются. Правда и тут вас подстерегают проблемы. Например на участках поросших лесом рельеф будет не настоящий. :)
Зачем танцевать на голове? Та же задача гораздо проще решается через 3D-интерфейс. С рельефом проблема решена - не говоря уже о том, что точность рельефа на обычных картах такова, что там растительность и не заметить...
Рельеф - снимается лидаром или радаром, интегрируется в GE-подобный продукт. Задача уже решена. Так можно даже окопы в траве разглядеть, и определеить семантические характеристики того же леса, которые ни в жизни не определить картографическими методами - например, варьирование высоты деревьев и подлеска в лесу, ну и т.д.

>Читаются они как раз плохо. Гораздо хуже чем векторная карта.
Поверьте - несравненно проще, это же обычная фотография. Ваше замечание может косвенно относиться ко временам, когда разрешением спутниковых ДДЗ было низким, и на них отображались генерализованные объекты, которые человек обычно не видит невооруженным глазом - полуострова, заливы, горные хребты. Для снимков с тем же разрешением, что и при осмотре местности невооруженным глазом (Ikonos, QB, Eros B, WV-1, CartoSat...), это совершенно неверно.
К тому же снимок напрочь лишен картографических условностей.

Военная "карта" будущего - трехмерная глобальная среда, покрытая ДДЗ и моделью рельефа, "аннотированная" семантикой (в первую очередь - в гипертекстовом виде), подключенная к сетецентричной системе управления (собственно и являющаяся такой системой). Дешевле на порядки, несравненно информативнее, фиксируются собранные ранее данные о местности, легко строится взаимодействие между родами войск, ныне работающими по разным картам.
От astro-02
К astro-02 (10.12.2008 16:28:52)
Дата 10.12.2008 16:31:53

Re: Со спутниками...

... и конечно векторной остается тактическая и навигационная информация. Но в 4D- как уже реализовано в том же гугле.
От Василий Фофанов
К astro-02 (10.12.2008 16:28:52)
Дата 10.12.2008 16:31:47

Re: Со спутниками...

>Не нужно векторизовать геометрические характеристики площадных, а зачастую и линейных объектов - леса, поля, береговые линии и т.д.

Странно. А вот в гугле-то все это векторизовано :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (10.12.2008 16:31:47)
Дата 10.12.2008 16:35:00

Re: Со спутниками...

>>Не нужно векторизовать геометрические характеристики площадных, а зачастую и линейных объектов - леса, поля, береговые линии и т.д.
>
>Странно. А вот в гугле-то все это векторизовано :)

В Google Earth? Ничуть. Векторной растительности там отродясь не было, а гидрография, или дороги - самый смешной в GE слой, механически перенесли... :) Вообще когда есть возможность сравнивать, понимаешь что теряют военные из-за отсутствия подобных тактических сред

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К astro-02 (10.12.2008 16:35:00)
Дата 10.12.2008 17:52:14

Re: Со спутниками...

>В Google Earth? Ничуть. Векторной растительности там отродясь не было

Гм. В гугл мэп растительность несомненно векторная.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (10.12.2008 17:52:14)
Дата 10.12.2008 18:16:31

Мы про Google Earth говорим

>>В Google Earth? Ничуть. Векторной растительности там отродясь не было
>
>Гм. В гугл мэп растительность несомненно векторная.

Гугл Мэпс - паллиативное картографическое решение, своеобразный тонкий клиент к Гугл Ерф. У такого решения нет будущего. В Гугл Мэпс механически перенесены данные с карт, совмещенные воедино, и именно благодаря Гугл Мэпс текущее состояние картографии проявилось воочию. Анахронизмы, и т.д.
http://filearchive.cnews.ru/img/onews/2008/10/27/125244.16461_real.jpg



От АМ
К dap (10.12.2008 15:48:05)
Дата 10.12.2008 15:52:37

Ре: Со спутниками...

>>Что же касается конкретно леса - информация о характере растительности считывается со снимка даже без семантики гораздо эфективнее, чем с любой карты.
>О характере (хвойный или лиственный) - да. А вот о толщине деревьев - нет. Это за пределами разрешающей способности спутниковых снимков.

а зачем толщина деревьев нужна?
От Дмитрий Козырев
К АМ (10.12.2008 15:52:37)
Дата 10.12.2008 16:26:31

Ре: Со спутниками...

>а зачем толщина деревьев нужна?

для оценки проходимости и защитных свойств местности.
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.12.2008 16:26:31)
Дата 10.12.2008 16:44:51

Ре: Со спутниками...

>>а зачем толщина деревьев нужна?
>
>для оценки проходимости и защитных свойств местности.

ну эта информация может дополнятся
От dap
К АМ (10.12.2008 16:44:51)
Дата 10.12.2008 22:21:32

Именно этим картографы и занимаются. (-)
От Константин Федченко
К АМ (10.12.2008 15:52:37)
Дата 10.12.2008 16:09:46

в современной обстановке, когда нужно построить блиндаж или сделать мостик

>>>Что же касается конкретно леса - информация о характере растительности считывается со снимка даже без семантики гораздо эфективнее, чем с любой карты.
>>О характере (хвойный или лиственный) - да. А вот о толщине деревьев - нет. Это за пределами разрешающей способности спутниковых снимков.
>
>а зачем толщина деревьев нужна?

Сапёры не всегда имеют в достаточном количестве нанороботов. Поэтому приходится пользоваться подручными материалами.

С уважением
От АМ
К Константин Федченко (10.12.2008 16:09:46)
Дата 10.12.2008 16:23:58

Ре: в современной...

>>>О характере (хвойный или лиственный) - да. А вот о толщине деревьев - нет. Это за пределами разрешающей способности спутниковых снимков.
>>
>>а зачем толщина деревьев нужна?
>
>Сапёры не всегда имеют в достаточном количестве нанороботов. Поэтому приходится пользоваться подручными материалами.

это серьёзно?
От Koshak
К АМ (10.12.2008 16:23:58)
Дата 10.12.2008 16:28:31

Серьезно - нанороботов мало и они строят только наномостыи наноблиндажи (-)
От АМ
К Koshak (10.12.2008 16:28:31)
Дата 10.12.2008 16:45:08

Ре: Серьезно -...

вот видите, не всё так плохо
От dap
К Василий Фофанов (10.12.2008 14:18:28)
Дата 10.12.2008 14:22:45

Утверждается, что в _документе_ описывающем ПС-90.02 есть косяки.(+)

>Ну то есть проблема устранена, я правильно понимаю? Зачем хлестать мертвую лошадьсистему 2001 года, если она уже заменена? Или я что-то не понял.
Ув. astro-02 утверждает, что это говорит о том что на ГЛОНАСС забили. ;)
Я думаю это обычные глюки с опечатками в документах. Поправят.
От astro-02
К dap (10.12.2008 14:22:45)
Дата 10.12.2008 14:40:12

Re: Утверждается, что...

>Ув. astro-02 утверждает, что это говорит о том что на ГЛОНАСС забили. ;)
>Я думаю это обычные глюки с опечатками в документах. Поправят.
я такого не утверждаю - по-моему, Глонасс делают лихорадочно, совсем не задумываясь о том, для чего она вообще нужна. Пример с того же глонасс-форума. У нас не занимаются разработкой чипов с A-GPS технологиями, поскольку декларировано приоритетное навигационное использование Глонасс. В результате накапливается технологическое отставание по целому направлению.

Глонасс нужна для того, чтобы избавиться от картографических проекций. Это означает возможность организации взаимодействия разных родов войск в единой системе координат, с очевидным упрощением этого взаимодействия, и резкого - на порядки - снижения стоимости геоданных - за счет перехода от "рисованных" карт непосредственно к работе по космическим снимкам, аэроснимкам, лидарным данным и т.д.
Вот про то, какой должна быть географическая и разведывательная система ближайшего будущего - и о ее стоимости (400 млн. евро :)
http://rnd.cnews.ru/tech/reviews/index_science.shtml?2008/10/27/324771
От dap
К astro-02 (10.12.2008 14:40:12)
Дата 10.12.2008 15:00:32

Re: Утверждается, что...

>я такого не утверждаю - по-моему, Глонасс делают лихорадочно, совсем не задумываясь о том, для чего она вообще нужна. Пример с того же глонасс-форума. У нас не занимаются разработкой чипов с A-GPS технологиями, поскольку декларировано приоритетное навигационное использование Глонасс. В результате накапливается технологическое отставание по целому направлению.
Прочитайте пожалуйста первый абзац http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1738332.htm

>Глонасс нужна для того, чтобы избавиться от картографических проекций. Это означает возможность организации взаимодействия разных родов войск в единой системе координат, с очевидным упрощением этого взаимодействия, и резкого - на порядки - снижения стоимости геоданных - за счет перехода от "рисованных" карт непосредственно к работе по космическим снимкам, аэроснимкам, лидарным данным и т.д.
ГЛОНАСС нужен для получения координат объектов с высокой точностью и высокой частотой обновления информации. Все остальное прямого отношения к ГЛОНАСС не имеет. Снимки не заменяют карт. Их можно использовать для уточнения информации с карт либо для отслеживания мобильных объектов. Причем получение информации в реальном масштабе времени не гарантируется.

>Вот про то, какой должна быть географическая и разведывательная система ближайшего будущего - и о ее стоимости (400 млн. евро :)
> http://rnd.cnews.ru/tech/reviews/index_science.shtml?2008/10/27/324771
Это полезно чтобы поиграться. Карты Google Earth не заменяет.
От astro-02
К dap (10.12.2008 15:00:32)
Дата 10.12.2008 15:17:25

Почему?


>> http://rnd.cnews.ru/tech/reviews/index_science.shtml?2008/10/27/324771
>Это полезно чтобы поиграться. Карты Google Earth не заменяет.

Но почему? Какие такие задачи нельзя решать на глобусе со снимками, но можно решать на карте?
От dap
К astro-02 (10.12.2008 15:17:25)
Дата 10.12.2008 15:22:21

Ответил здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1739019.htm (-)
От dap
К astro-02 (09.12.2008 21:01:00)
Дата 09.12.2008 23:33:30

Re: Со спутниками...

>Увы - речь идет о способе задания этой СК в реальном, а не умозрительном, пространстве. Наша ПЗ гораздо хуже ITRF методологически, и неспособна обеспечить уже достигнутую GPS точность.
>Поэтому и появилась ПЗ-90.02, которая фактически - завуалированная WGS-84.
Еще раз. СК это способ записи положения тела в пространстве. Она не может быть более или менее точной. СК может быть более или менее удобной с т.з. конечного пользователя. Но пересчет из одной СК в другую это не проблема для современных приемников.

>Я и сам знаю, сколько их может быть. Но если высшие лица громко заявляют обратное и остаются после этого на своем месте - это либо какое-то важное открытие, либо свидетельство неадекватности - еще более серьезная угроза глонассу.
У нас высшие лица постоянно несут пургу и остаются на своих местах. Ничего, пока все живы.

>Для одной и той же частоты точности сопоставимые. Она - точность - не от кода, она от других факторов зависит.
Она много от чего зависит. В т.ч. и от точности временных меток в инф. кадре.

>Давайте начнем с главного. Цифровых карт сколь-нибудь разумной точности и акутальности в стране нет вообще, и создать их уже не представляется возможным.
Не выдумывайте. То что их нет у вас не значит что их нет вообще.

>И воевать по картам - заведомый тупик. Нужны совершенно другие типы геоданных.
Какие?
От astro-02
К dap (09.12.2008 23:33:30)
Дата 10.12.2008 12:49:37

Re: Со спутниками...

>Еще раз. СК это способ записи положения тела в пространстве. Она не может быть более или менее точной. СК может быть более или менее удобной с т.з. конечного пользователя. Но пересчет из одной СК в другую это не проблема для современных приемников.

Это не так. СК - это способ ЗАДАНИЯ
положения тела в пространстве. СК ПЗ-90 методологически задана таким образом, что неспособна обеспечить точность лучше нескольких метров (по приводившейся на глонасс-форуме устной информации, лучше 4-6 метров). Поэтому возникла ПЗ-90.02 - которую описали с грубыми ошибками, и которая, как заявлено, отличается от "вражеской" WGS-84 смещением центра СК на полметра.

>У нас высшие лица постоянно несут пургу и остаются на своих местах. Ничего, пока все живы.
Это седативный аргумент, не способствующий разрешению ситуации вокруг Глонасс.

>>Давайте начнем с главного. Цифровых карт сколь-нибудь разумной точности и акутальности в стране нет вообще, и создать их уже не представляется возможным.
>Не выдумывайте. То что их нет у вас не значит что их нет вообще.

Давайте смотреть. Сейчас поставлена задача - заявлен конкурс на обновление карт масштаба 1:100000 и 1:50000 на часть территории РФ (условно 1:10) суши Земли. На это роскартография запросила 6 млрд., несколько лет. Правда, потом снизили сумму работ в 3 раза - до 2 млрд. И этого достаточно.
Итого к началу следующего десятилетия будем иметь единожды обновленные карты с актуальностью около 5 лет. Ситуация с более точными картами (более крупных масштабов) - известна, в интернете об этом много написано, засорять форум не буду. Попросту их нет, имеются лишь отдельные куски на объекты платежеспособных клиентов (нефть, и т.д.)

Как эта задача решается уже сейчас? По проекту e-Corse стоимостью 400 млн. евро можно создать группировку спутников, которая будет еженедельно снимать всю сушу Земли с разрешением лучше 1 м (около 1:500 - 1:2000) на протяжении допустим десяти лет (такая продолжительность работы спутника ДЗЗ обеспечивалась еще 10 лет назад - Ikonos). Итого, при стоимости проекта в 6 раз дороже удастся еженедельно получать геоданные (глобус Земли, покрытый снимками с разрешением лучше 1 м) на всю Землю (в 10 раз больше, чем в проекте роскартографии), с инофрмационной насыщенностью, как минимум на три порядка большей, и получать их на протяжении десяти лет непрерывно еженедельно - т.е. где-то 500 циклов, а не однократно. Себестоимость новых геопродуктов оказывается как минимум на пять порядков меньшей, супостат сможет получить точные геоданные на любую территорию масштаба 1:2000 как минимум и с актуальностью не хуже нескольких недель в худшем случае. Дополняем это возможностями уже существующих радарных систем - того же SAR-Lupe бундесвера - и на любую территорию можно получить радарную съемку субметрового разрешения с актуальностью сутки.

От dap
К astro-02 (10.12.2008 12:49:37)
Дата 10.12.2008 14:47:01

Все ясно. Мы друг друга не поняли.(+)

>Это не так. СК - это способ ЗАДАНИЯ
>положения тела в пространстве.
Сама по себе СК это не влияет на точность.
>СК ПЗ-90 методологически задана таким образом,
Не СК задана не верно, а геодезические параметры Земли в ПЗ-90 заданы с определенной погрешностью которая влияет на точность расчета орбит спутников что в свою очередь влияет на точность решения навигационной задачи. Это приводит к ошибкам <1 м.

>что неспособна обеспечить точность лучше нескольких метров (по приводившейся на глонасс-форуме устной информации, лучше 4-6 метров).
А вот это уже треп.

>Поэтому возникла ПЗ-90.02 - которую описали с грубыми ошибками, и которая, как заявлено, отличается от "вражеской" WGS-84 смещением центра СК на полметра.
Ошибки в документе есть. По информации из вашей ссылки параметры "приближены к значениям, принятым в системе координат Международной земной сети (ITRF)".

>Это седативный аргумент, не способствующий разрешению ситуации вокруг Глонасс.
Посты на этом форуме вообще не способствуют решению каких либо проблем. :)
Из приведенной вами информации видно, что работа идет. Достугнуты определенные результаты и в 2009 году ситуация выправится. К этому времени (сюрприз!) группировка спутников будет полностью развернута.

Дальше вы написали очень много правильных слов про то как хорошо иметь непрерывно обновляемую информацию. Согласен. Но этого сейчас нет и не будет.

Однако я подозреваю что если данные не будут обновляться каждую неделю наши военные как-нибудь это переживут. Им то, что внедряется осваивать и осваивать.
От astro-02
К dap (10.12.2008 14:47:01)
Дата 10.12.2008 15:03:26

Хорошо коли так

>Из приведенной вами информации видно, что работа идет. Достугнуты определенные результаты и в 2009 году ситуация выправится. К этому времени (сюрприз!) группировка спутников будет полностью развернута.

24?! Вот уж действительно сюрприз... к новому 2010 году успеют ввести в эксплуатацию разве что еще 6 23, без учета выбывших. Может, Вам виднее? Да и финансовый кризис как-то не способствует оптимизму вокруг Глонасс, комплектующие для них ведь в США покупать придется...

>Дальше вы написали очень много правильных слов про то как хорошо иметь непрерывно обновляемую информацию. Согласен. Но этого сейчас нет и не будет.

Очень жаль, хотелось бы большего. Впрочем, боюсь что Вы правы.
От dap
К astro-02 (10.12.2008 15:03:26)
Дата 10.12.2008 15:19:52

Re: Хорошо коли...

>24?! Вот уж действительно сюрприз... к новому 2010 году успеют ввести в эксплуатацию разве что еще 6 23, без учета выбывших. Может, Вам виднее? Да и финансовый кризис как-то не способствует оптимизму вокруг Глонасс, комплектующие для них ведь в США покупать придется...
А на 23 вы не согласны? :)
По сведениям из открытых источников комплектующие для Глонасс в США не закупаются. Вроде французские есть.
Что будет в связи с кризисом мы не знаем и гадать смысла нет. В любом случае это не те деньги чтобы их резать в бюджете.

>Очень жаль, хотелось бы большего. Впрочем, боюсь что Вы правы.
Заплатите налоги и живите спокойно. :)
Ув. astro-02 это нормальная ситуация. У нас не будет системы аналогичной той что будет в США. По финансовым причинам.
От astro-02
К dap (10.12.2008 15:19:52)
Дата 10.12.2008 15:28:09

НПО ПМ закупает аэрофлекс (США) и фалес (Франция)


>По сведениям из открытых источников комплектующие для Глонасс в США не закупаются. Вроде французские есть.
 http://www.npopm.ru/?cid=news&nid=437
о том, что аэрофлекс используется на Глонасс и что спутник "на треть" - импортный, говорил зам. Тестоедова на последнем глонасс-форуме, громко и для всех - в том числе и для журналистов. Писали об этом.

От Ktulu
К astro-02 (10.12.2008 15:28:09)
Дата 10.12.2008 15:30:39

А про какой ГЛОНАСС он говорил? Про -М или про -К? Про -К верю. (-)
От astro-02
К Ktulu (10.12.2008 15:30:39)
Дата 10.12.2008 15:32:36

и про м, и про к - в обоих

...импорта запланировано на треть. А что именно, где и сколько - не ведаю.
От Ktulu
К astro-02 (10.12.2008 15:32:36)
Дата 10.12.2008 15:39:37

Про -М сомневаюсь, в любом случае это хорошо и правильно, а на угрожаемый

период можно и запас создать. Мы не в СССРе, слава Богу, живём.
Железного занавеса больше нет. Нет нужды всё делать самим (во многих
случаях задорого и с поганым качеством).

>...импорта запланировано на треть. А что именно, где и сколько - не ведаю.

--
Алексей
От Anvar
К Ktulu (10.12.2008 15:39:37)
Дата 10.12.2008 16:06:25

Re: Про -М...

>период можно и запас создать. Мы не в СССРе, слава Богу, живём.
>Железного занавеса больше нет. Нет нужды всё делать самим (во многих
>случаях задорого и с поганым качеством).

Ограничения остались, может и формальные (можно как-то обойти), но некоторые вещи отказываются продавать при возможности использования в аэрокосмической отрасли.
От Dimka
К Ktulu (10.12.2008 15:39:37)
Дата 10.12.2008 15:55:16

а что разве уже можно купить все?ну или хотя бы почти все? (-)
От Ktulu
К Dimka (10.12.2008 15:55:16)
Дата 10.12.2008 15:56:20

Устойчивую к космическому излучению электронику -- можно (Aeroflex) (-)
От Koshak
К astro-02 (10.12.2008 15:32:36)
Дата 10.12.2008 15:35:16

Не волнуйтесь: Сейчас "импорт" можно за пол-цены скупать бо кризис (-)
От NV
К astro-02 (10.12.2008 12:49:37)
Дата 10.12.2008 13:11:25

Что-то вот на этом моя мысль сбой дает...

>>Еще раз. СК это способ записи положения тела в пространстве. Она не может быть более или менее точной. СК может быть более или менее удобной с т.з. конечного пользователя. Но пересчет из одной СК в другую это не проблема для современных приемников.
>
>Это не так. СК - это способ ЗАДАНИЯ
>положения тела в пространстве. СК ПЗ-90 методологически задана таким образом, что неспособна обеспечить точность лучше нескольких метров (по приводившейся на глонасс-форуме устной информации, лучше 4-6 метров). Поэтому возникла ПЗ-90.02 - которую описали с грубыми ошибками, и которая, как заявлено, отличается от "вражеской" WGS-84 смещением центра СК на полметра.

Система координат - ну за счет чего может давать несистематическую ошибку ? Что, число знаков после запятой чем-то ограничено ? У нас есть особые точки (в полярных координатах - это понятно, ноль и бесконечность, но поверхности планенты как до нуля так и до бесконечности довольно далеко) ?

Понятно, что могут давать ошибку ИЗМЕРЕНИЯ. Но чтоб система координат - вы меня простите, но где тут математический смысл ?

Виталий
От astro-02
К NV (10.12.2008 13:11:25)
Дата 10.12.2008 14:05:11

Re: Что-то вот


>Понятно, что могут давать ошибку ИЗМЕРЕНИЯ. Но чтоб система координат - вы меня простите, но где тут математический смысл ?

>Виталий

Вы знаете, я на работе, некогда - вот прямая цитата:

"...Точность установления общеземной системы координат ПЗ-90.02 по отношению к центру масс Земли характеризуется средней квадратической погрешностью на уровне 0,3-0,5 м..."
http://glonass.npopm.ru/?cid=td1_06
Декларируется точность повыше, хотя все равно далека от идеала и уже достигнутых точностей GPS
От NV
К astro-02 (10.12.2008 14:05:11)
Дата 10.12.2008 15:14:51

Ну и причем здесь система координат вообще ?


>>Понятно, что могут давать ошибку ИЗМЕРЕНИЯ. Но чтоб система координат - вы меня простите, но где тут математический смысл ?
>
>>Виталий
>
>Вы знаете, я на работе, некогда - вот прямая цитата:

>"...Точность установления общеземной системы координат ПЗ-90.02 по отношению к центру масс Земли характеризуется средней квадратической погрешностью на уровне 0,3-0,5 м..."
> http://glonass.npopm.ru/?cid=td1_06
>Декларируется точность повыше, хотя все равно далека от идеала и уже достигнутых точностей GPS

очевидно что проблема не в выборе системы координат а в определении положения центра масс Земли (в любой системе координат), особенно с учетом его непрерывного гуляния как под действием приливных сил (как Луны так и Солнца) так и геологических процессов. И фиг это можно точно учесть. Это уже физика а не математика.

Виталий
От NV
К astro-02 (09.12.2008 21:01:00)
Дата 09.12.2008 21:29:18

А вот и неправда ваша ;)


>Давайте начнем с главного. Цифровых карт сколь-нибудь разумной точности и акутальности в стране нет вообще, и создать их уже не представляется возможным. И воевать по картам - заведомый тупик. Нужны совершенно другие типы геоданных.

есть эти карты, и с разумной точностью, и с актуальностью, смиритесь с этим фактом :)
только не спрашивайте про ссылки на открытые форумы пожалуйста :)
Виталий
От astro-02
К NV (09.12.2008 21:29:18)
Дата 09.12.2008 21:47:09

Re: А вот...


>
>смиритесь с этим фактом :)
Зачем же мириться с заведомым проигрышем? Возьмем Германию - есть группировка SAR-Lupe, разрешение лучше 1 м. Это означает, что есть возможность предоставить геоданные масштаба около 1:2000 и актуальностью 1 сутки - причем их точность и геометрические параметры будут заведомо лучше, чем у карт сопоставимого масштаба. Что могут ответить наши картографы? Смиритесь? Ну сколько можно...
От NV
К astro-02 (09.12.2008 21:47:09)
Дата 09.12.2008 22:07:34

"Дядя Юра, вы шпион ?" (c)