От astro-02
К Василий Фофанов
Дата 09.12.2008 00:12:39
Рубрики Танки; Армия;

Re: Со спутниками...

>>ПЗ-90 - неточная в принципе и методологически неправильно построена. Высокую точность с ней невозможно получить в принципе.
>
>>Здесь немного о проблеме
>
>Честно говоря ничего подобного по ссылке я и близко не обнаружил. В частности о якобы "неточности в принципе" ни слова. И должен сказать к тому же что стилем и использованным лексиконом статья наводит на мысль что автора кто-то сильно обидел, и даже возможно куда-то не пустил либо откуда-то прогнал :)
Никаких обид - я же написал, "немного о проблеме". Более подробно (и куда жестче) эта тема обсуждалась на Глонасс-форуме, но в сети не нашел.


>
>Ничего из этого не помешает ни ракете ни бомбе, а транспортному средству такая точность не просто не нужна, можно еще на два порядок загрубить и все равно будет куда лучше инерциальной системы. Вобщем пока вы меня не убедили.

Это смотря какая ракета и какая бомба. Заведомое поражение цели при ошибке в 1 м можно обеспечить существенно более легким боеприпасом, чем при ошибке в 20 м.
Относительно ИСН - ну да, лучше. Это хорошо, но то что гораздо хуже чем у противника - вот это сильно плохо.

>>Верно. Но здесь речь идет уже не о факторе, а об итоговом измерении - именно они в "62" раза хуже.
>
>Я еще раз повторяю, это только один из факторов. Если неснижаемая погрешность наведения...
Это если неснижаемая... А если у противника наведение осуществляется тем же GPS+дальномер, и точность наведения метр, и попадания метр? Не окажется ли противник в заведомо лучших условиях, по нашей собственной вине?

>Вообще, вы совершаете тут совершенно явную подмену....При радиусе сплошного поражения 20 м...О каком превосходстве...?

Вот она, настоящая подмена. Почему радиус поражения обязательно 20 м? Почему Экскалибур Block Ia имеет Block I has a unitary penetrating warhead? Почему снаряд с GPS-наведением не может быть кумулятивным? Точность уже позволяет попадать в отдельный бронеобъект, а с наведением на терминальном участке - даже и в движущийся. Почему обязательно крушить все и вся в радиусе 20 м? Это, в конце концов, более тяжелые снаряды, сложности с логистикой, и пошло-поехало...
Противник делает оружие с минимальным сопутствующим ущербом и высокой точностью (не из гуманизма), а мы пытаемся скрыть низкую точность заведомо избыточной мощностью.

>Напротив, насколько я знаю это осознано и на это выделяются с позапрошлого года значительные средства. Я согласен что это принципиально важная работа, которая совершенно не зависит от эволюции самой системы позиционирования. Но мы все же говорим о другом.

Ну и Слава Богу, коли так. Не заметно результатов только... Я больше говорил все же не о глонасс, а о необходимости создания комплексной модели земли - ну, Situational Awareness, что ли. Глонасс по мне - только ее элемент.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К astro-02 (09.12.2008 00:12:39)
Дата 09.12.2008 00:30:52

Re: Со спутниками...

>Никаких обид - я же написал, "немного о проблеме". Более подробно (и куда жестче) эта тема обсуждалась на Глонасс-форуме, но в сети не нашел.

Ну, по этому поводу сказать ничего не могу.

>Это смотря какая ракета и какая бомба. Заведомое поражение цели при ошибке в 1 м можно обеспечить существенно более легким боеприпасом, чем при ошибке в 20 м.

На боеприпасы такого размера ставить приемник ГЛОНАСС заведомо неоправдано, как и доставлять их на сколько-нибудь представляющую интерес дистанцию.

>Относительно ИСН - ну да, лучше. Это хорошо, но то что гораздо хуже чем у противника - вот это сильно плохо.

Не обязательно, по причинам что я написал.

>Это если неснижаемая... А если у противника наведение осуществляется тем же GPS+дальномер, и точность наведения метр, и попадания метр? Не окажется ли противник в заведомо лучших условиях, по нашей собственной вине?

Известные мне дальномеры дают погрешность определения дальности не ниже 5 м.

>Вот она, настоящая подмена. Почему радиус поражения обязательно 20 м?

Потому что вот такой он у снаряда 152 мм.

> Почему Экскалибур Block Ia имеет Block I has a unitary penetrating warhead?

Чтобы поражать здания.

> Почему снаряд с GPS-наведением не может быть кумулятивным? Точность уже позволяет попадать в отдельный бронеобъект, а с наведением на терминальном участке - даже и в движущийся.

Для этого используется боеприпас Excalibur с самоприцеливающимися элементами. Эти элементы в поисках цели ометают круг диаметром 150 метров. Точность попадания самим снарядом при этом естественно нужна гораздо меньшая чем обычным фугасным.

>Противник делает оружие с минимальным сопутствующим ущербом и высокой точностью (не из гуманизма), а мы пытаемся скрыть низкую точность заведомо избыточной мощностью.

О чем вы. Это все тот же снаряд калибра 15 см, с соответствующими возможностями. О каком минимальном ущербе может идти речь. Переход от тупых артснарядов к артснарядам с системой позиционирования - вот где принципиальное снижение сопутствующего ущерба кроется. Это позволяет решать боевую задачу одним снарядом а не 150-200ми. Дальнейшее увеличение точности совсем не обязательно даст и дальнейшую экономию боеприпасов.

>Ну и Слава Богу, коли так. Не заметно результатов только...

Возможно мы просто не обладаем необходимым допуском?

> Я больше говорил все же не о глонасс, а о необходимости создания комплексной модели земли - ну, Situational Awareness, что ли. Глонасс по мне - только ее элемент.

Никто не спорит.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (09.12.2008 00:30:52)
Дата 09.12.2008 01:30:51

Re: Со спутниками...

Похоже, близок конченсус
>Ну, по этому поводу сказать ничего не могу.

>>Это смотря какая ракета и какая бомба. Заведомое поражение цели при ошибке в 1 м можно обеспечить существенно более легким боеприпасом, чем при ошибке в 20 м.
>
>На боеприпасы такого размера ставить приемник ГЛОНАСС заведомо неоправдано, как и доставлять их на сколько-нибудь представляющую интерес дистанцию.
Почему, не постигаю.
>>Относительно ИСН - ну да, лучше. Это хорошо, но то что гораздо хуже чем у противника - вот это сильно плохо.
>
>Не обязательно, по причинам что я написал.

>>Это если неснижаемая... А если у противника наведение осуществляется тем же GPS+дальномер, и точность наведения метр, и попадания метр? Не окажется ли противник в заведомо лучших условиях, по нашей собственной вине?
>
>Известные мне дальномеры дают погрешность определения дальности не ниже 5 м.

Странно. Значит, мне известно больше - вот, например, лазерный сканер (т.е. сканирующий дальномер) ALTM 3100. Есть и в России, но основной их потребитель - Пентагон. Точность - 5...20см. Рабочая высота - до 3,5 км.
Это просто пример, на рынке есть и миллиметровые, причем навалом.

http://www.optech.ca/pdf/Specs/specs_altm_3100.pdf

бытовой. Точность - метр.
http://www.100-tovarov.ru/product_info.php?products_id=2689&osCsid=f83efd45021f54c0f05b623c42ca2b6a


>> Я больше говорил все же не о глонасс, а о необходимости создания комплексной модели земли - ну, Situational Awareness, что ли. Глонасс по мне - только ее элемент.
>
>Никто не спорит.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К astro-02 (09.12.2008 01:30:51)
Дата 09.12.2008 02:39:24

Re: Со спутниками...

>>На боеприпасы такого размера ставить приемник ГЛОНАСС заведомо неоправдано, как и доставлять их на сколько-нибудь представляющую интерес дистанцию.
>Почему, не постигаю.

Что именно вы не постигаете, это боеприпас уровня 23-мм снаряда.

>Странно. Значит, мне известно больше - вот, например, лазерный сканер (т.е. сканирующий дальномер) ALTM 3100. Есть и в России, но основной их потребитель - Пентагон. Точность - 5...20см. Рабочая высота - до 3,5 км.
>Это просто пример, на рынке есть и миллиметровые, причем навалом.

Понятно :) Мне кажется чтобы нам не терять времени даром вам все же лучше вначале разобраться о каких приборах идет речь, и ознакомиться с реальными образцами, такими например как новейший американский локатор-дальномер-целеуказатель AN/PED-1 (поступает на снабжение с конца 2004 года) и его аналоги. В этом вопросе не нужно импровизировать, подбирая примеры из малосвязанных областей.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (09.12.2008 02:39:24)
Дата 09.12.2008 19:44:40

Re: Со спутниками...

>>>На боеприпасы такого размера ставить приемник ГЛОНАСС заведомо неоправдано, как и доставлять их на сколько-нибудь представляющую интерес дистанцию.
>>Почему, не постигаю.
>
>Что именно вы не постигаете, это боеприпас уровня 23-мм снаряда.

>>Странно. Значит, мне известно больше - вот, например, лазерный сканер (т.е. сканирующий дальномер) ALTM 3100. Есть и в России, но основной их потребитель - Пентагон. Точность - 5...20см. Рабочая высота - до 3,5 км.
>>Это просто пример, на рынке есть и миллиметровые, причем навалом.
>
>Понятно :) Мне кажется чтобы нам не терять времени даром вам все же лучше вначале разобраться о каких приборах идет речь, и ознакомиться с реальными образцами, такими например как новейший американский локатор-дальномер-целеуказатель AN/PED-1 (поступает на снабжение с конца 2004 года) и его аналоги. В этом вопросе не нужно импровизировать, подбирая примеры из малосвязанных областей.

Не смог найти ТТХ AN/PED-1, но в любом случае техническая возможность измерения расстояний на километровых дальностях с сантиметровой точностью большой проблемой не является.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К astro-02 (09.12.2008 19:44:40)
Дата 09.12.2008 20:29:10

Re: Со спутниками...

>Не смог найти ТТХ AN/PED-1

У меня нет под рукой ссылки с открытым доступом, поэтому поверьте мне просто на слово что точность дальномерного канала там +- 5 метров, зачем мне вам врать. В крайнем случае можете глянуть на аналоги типа Vector 21, LH-30, селекс-галилеевские приборы и т.п.

>, но в любом случае техническая возможность измерения расстояний на километровых дальностях с сантиметровой точностью большой проблемой не является.

Не имею необходимых знаний чтобы судить, но никаких ЛЦД с точностью лучше 5 метров ни у кого на вооружении не состоит, а многие дают и точность 10 м. Но не особенно сомневаюсь что даже если возможность такая и есть, смысла это точно не имеет никакого. Нет в природе оружия, способного воспользоваться сантиметровой точностью измерения дистанции.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (09.12.2008 20:29:10)
Дата 09.12.2008 21:04:59

Хотя - нет, неправ

> Нет в природе оружия, способного воспользоваться сантиметровой точностью измерения дистанции.

Пожалуй, такое оружие есть уже сейчас - тактическое лазерное. Ему как раз сантиметровые точности целеуказания и нужны.
Конечно - пока это курьез, но как знать, что будет через пару лет.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К astro-02 (09.12.2008 21:04:59)
Дата 10.12.2008 14:22:26

Re: Хотя -...

>Пожалуй, такое оружие есть уже сейчас - тактическое лазерное. Ему как раз сантиметровые точности целеуказания и нужны.

Лазерному оружию не нужно "целеуказания", носитель такого оружия должен по определению сам наблюдать цель.

>Конечно - пока это курьез, но как знать, что будет через пару лет.

Ну давайте через пару лет и поговорим, зачем сейчас заниматься научной фантастикой :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (10.12.2008 14:22:26)
Дата 10.12.2008 14:43:50

Re: Хотя -...

>
>Лазерному оружию не нужно "целеуказания", носитель такого оружия должен по определению сам наблюдать цель.
Согласен с Вами с точностью до определения понятие "целеуказание".

>>Конечно - пока это курьез, но как знать, что будет через пару лет.
>
>Ну давайте через пару лет и поговорим, зачем сейчас заниматься научной фантастикой :)
Опасаюсь, не пришлось бы обсуждать раньше - это у нас пока научная фантастика, а не в США. К сожалению.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К astro-02 (09.12.2008 21:04:59)
Дата 10.12.2008 11:22:05

Re: Хотя -...

>Пожалуй, такое оружие есть уже сейчас - тактическое лазерное. Ему как раз сантиметровые точности целеуказания и нужны.

Или лазерное орудие стреляет по баллистической траектории или при существующем расхождении луча ему не нужны сантиметровые точности.
До сих пор я думал что боевой лазер есть оружие прямой наводки, поясните где я ошибся.
От astro-02
К Koshak (10.12.2008 11:22:05)
Дата 10.12.2008 11:30:11

Re: Хотя -...

>>Пожалуй, такое оружие есть уже сейчас - тактическое лазерное. Ему как раз сантиметровые точности целеуказания и нужны.
>
>Или лазерное орудие стреляет по баллистической траектории или при существующем расхождении луча ему не нужны сантиметровые точности.
>До сих пор я думал что боевой лазер есть оружие прямой наводки, поясните где я ошибся.
Прямой - именно поэтому ему нужна сантиметровая точность прицеливания. Существующее расхождение - что Вы имели в виду? Пятно должно быть маленьким, чтобы толк был. С расхождением луча из-за неоднородностей атмосферы бороться научились - в том же YAL-1.
От Koshak
К astro-02 (10.12.2008 11:30:11)
Дата 10.12.2008 11:35:53

Re: Хотя -...

>Прямой - именно поэтому ему нужна сантиметровая точность прицеливания.

объясните что изметится, если точность прицеливалия будет ОДИН МЕТР.
От astro-02
К Koshak (10.12.2008 11:35:53)
Дата 10.12.2008 12:20:13

Может измениться результат обстрела цели

>>Прямой - именно поэтому ему нужна сантиметровая точность прицеливания.
>
>объясните что изметится, если точность прицеливалия будет ОДИН МЕТР.

При метровой точности наведения на цель луча размером в поперечнике около 1 см (думаю даже меньше) вероятен промах. Точность наведения должна быть сопоставима с сечением поражающего луча.
И еще один фактор - стабильность проекции луча на цель для лазеров непрерывного или импульсного действия.
От NV
К astro-02 (10.12.2008 12:20:13)
Дата 10.12.2008 13:04:32

Вот это луч :)

>>>Прямой - именно поэтому ему нужна сантиметровая точность прицеливания.
>>
>>объясните что изметится, если точность прицеливалия будет ОДИН МЕТР.
>
>При метровой точности наведения на цель луча размером в поперечнике около 1 см (думаю даже меньше) вероятен промах. Точность наведения должна быть сопоставима с сечением поражающего луча.

а что, дифракционный предел уже отменен решением Конгресса США ?

Виталий
От astro-02
К NV (10.12.2008 13:04:32)
Дата 10.12.2008 13:53:43

Почему Вас смущает Конгресс?

>>>>Прямой - именно поэтому ему нужна сантиметровая точность прицеливания.
>>>
>>>объясните что изметится, если точность прицеливалия будет ОДИН МЕТР.
>>
>>При метровой точности наведения на цель луча размером в поперечнике около 1 см (думаю даже меньше) вероятен промах. Точность наведения должна быть сопоставима с сечением поражающего луча.
>
>а что, дифракционный предел уже отменен решением Конгресса США ?

При чем здесь Конгресс? Размер пятна не более 10 см на дальности 9 миль - уже решенная задача в том же ATL, его удерживают на цели. соответственно, и прицеливание осуществляется с той же точностью.
вот, например - http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/atl.htm
От NV
К astro-02 (10.12.2008 13:53:43)
Дата 10.12.2008 15:24:03

А Вы вообще знаете что такое дифракционный предел ?

>>>>>Прямой - именно поэтому ему нужна сантиметровая точность прицеливания.
>>>>
>>>>объясните что изметится, если точность прицеливалия будет ОДИН МЕТР.
>>>
>>>При метровой точности наведения на цель луча размером в поперечнике около 1 см (думаю даже меньше) вероятен промах. Точность наведения должна быть сопоставима с сечением поражающего луча.
>>
>>а что, дифракционный предел уже отменен решением Конгресса США ?
>
>При чем здесь Конгресс? Размер пятна не более 10 см на дальности 9 миль - уже решенная задача в том же ATL, его удерживают на цели. соответственно, и прицеливание осуществляется с той же точностью.
>вот, например - http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/atl.htm

и почему на этот самый размер пятна существуют ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ограничения ? И чем они определяются ? формула-то в одну строчку и в одну математическую операцию ;)

И НИКАКИЕ ухищрения с адаптивной оптикой, фокусирующими системами и прочими фокусами геометрической оптики - не помогут.

А Конгресс - ну, было же законодательное решение в одном из штатов, устанавливающее для числа "пи" значение равное точно 3 :)

"-Это противоречит законам природы !
- Ничего ! Я издам новый закон природы !" (с) "Двенадцать месяцев"

Виталий
От astro-02
К Василий Фофанов (09.12.2008 20:29:10)
Дата 09.12.2008 20:49:26

Re: Со спутниками...

>>Не смог найти ТТХ AN/PED-1
>
>У меня нет под рукой ссылки с открытым доступом, поэтому поверьте мне просто на слово что точность дальномерного канала там +- 5 метров, зачем мне вам врать. В крайнем случае можете глянуть на аналоги типа Vector 21, LH-30, селекс-галилеевские приборы и т.п.

тот же вектор 1500 - +/- 1 м.


>Нет в природе оружия, способного воспользоваться сантиметровой точностью измерения дистанции.

Оружия может пока и нет, а вот для разведки они бы пригодились уже сейчас. Пример - лидары позволяют находить технику, спрятанную под кронами деревьев в лесу, или под маскировочной сетью. При точности (ИМХО) порядка 0,1 м становится возможным определить, тип техники, скрытой от глаз, и тут же - локализовать ее с той же точностью.

По-моему, интересная и перспективная для армии задача.

Если появится возможность обеспечить на дистанциях до 40 км заведомую точность 1 м, диапазон решаемых артиллерией задач вполне может расшириться.

, кстати, локализовать >С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К astro-02 (09.12.2008 20:49:26)
Дата 10.12.2008 14:34:24

Re: Со спутниками...

>тот же вектор 1500 - +/- 1 м.

"Тот же вектор 1500" имеет абсолютно ту же аппаратуру что Вектор 21, просто опять является примером не из той оперы, за счет этого и точность повыше. Но точность +/- 1 м и у него только на дистанции менее 500 м.

>Оружия может пока и нет, а вот для разведки они бы пригодились уже сейчас. Пример - лидары позволяют находить технику, спрятанную под кронами деревьев в лесу, или под маскировочной сетью. При точности (ИМХО) порядка 0,1 м становится возможным определить, тип техники, скрытой от глаз, и тут же - локализовать ее с той же точностью.

Тип техники определять умеют. Локализовывать ее с такой точностью мне по-прежнему непонятно зачем.

>По-моему, интересная и перспективная для армии задача.

Ну вот я пока не понимаю в чем такая уж перспективность.

>Если появится возможность обеспечить на дистанциях до 40 км заведомую точность 1 м, диапазон решаемых артиллерией задач вполне может расшириться.

Вы знаете, по сравнению с независимостью КВО от дальности все остальное совершенная мелочь.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (10.12.2008 14:34:24)
Дата 10.12.2008 14:44:23

Re: Со спутниками...


>
>Вы знаете, по сравнению с независимостью КВО от дальности все остальное совершенная мелочь.

согласен.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info