От astro-02
К Василий Фофанов
Дата 08.12.2008 20:27:01
Рубрики Танки; Армия;

Re: Со спутниками...

>>Соответственно, точность Глонасс в 62 раза хуже.
>
>А почему так? Спутников просто по-прежнему мало или вот такое уж они барахло?

Барахло в первую очередь - система координат, в которой они работают - ПЗ-90. Её и заменить несложно, и никак эта задача не понимается.
Нужно переходить на международную ITRF 2000. А так - это попытка дать нашей армии свой килограмм, метр и секунду - не такие, как у супостата. Географическая СК - такой же элемент системы мер и весов, как килограмм и секунда.

>Хотя в принципе промах в 6 метров - это полная ерунда даже для доставки снаряда калибром 100 мм, оно надо точнее?

Конечно надо точнее. Ошибка при целеуказании + ошибка при наведении - даже в таких идеальных условиях уже порядка 10 м. Это - для идеальной антенны, высоко поднятой над землей. В реальном поле будет гораздо хуже.

А экскалибур уже сейчас дает 2 - 7 м и не выходит за пределы 10 м в принципе.

Можно ли ставить на танк пушку с кучностью в 62 раза меньшей, чем у противника - и думать, что они сопоставимы?
От Василий Фофанов
К astro-02 (08.12.2008 20:27:01)
Дата 08.12.2008 20:38:04

Re: Со спутниками...

>Барахло в первую очередь - система координат, в которой они работают - ПЗ-90. Её и заменить несложно, и никак эта задача не понимается.
>Нужно переходить на международную ITRF 2000. А так - это попытка дать нашей армии свой килограмм, метр и секунду - не такие, как у супостата. Географическая СК - такой же элемент системы мер и весов, как килограмм и секунда.

Мммм. Не понял. Если это просто другая система измерения, как это может влиять на погрешность? Масса измеренная в килограммах и в фунтах остается измеренной с одной и той же точностью как правило.

>Конечно надо точнее. Ошибка при целеуказании + ошибка при наведении - даже в таких идеальных условиях уже порядка 10 м. Это - для идеальной антенны, высоко поднятой над землей. В реальном поле будет гораздо хуже.

Ну, это все эмоциональные оценки. Почему ошибка будет так суммироваться, почему в реальном поле будет "гораздо" хуже, что такое гораздо?

>Можно ли ставить на танк пушку с кучностью в 62 раза меньшей, чем у противника - и думать, что они сопоставимы?

Некорректно. Некий фактор может иметь погрешность измерения не только в 62 раза худшую но вообще в одном из случаев не измеряться, и при этом точность будет сопоставима. На каком основании вы утверждаете что это не тот случай?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (08.12.2008 20:38:04)
Дата 08.12.2008 21:43:42

Re: Со спутниками...


>Мммм. Не понял. Если это просто другая система измерения, как это может влиять на погрешность? Масса измеренная в килограммах и в фунтах остается измеренной с одной и той же точностью как правило.

ПЗ-90 - неточная в принципе и методологически неправильно построена. Высокую точность с ней невозможно получить в принципе.

Здесь немного о проблеме
http://www.pryroda.gov.ua/ru/index.php?newsid=1000377


http://www.pryroda.gov.ua/ru/index.php?newsid=1000377



>Ну, это все эмоциональные оценки. Почему ошибка будет так суммироваться, почему в реальном поле будет "гораздо" хуже, что такое гораздо?

В реальной ситуации складки местности, рельеф, строения и растительность будут в первую очередь экранировать сигналы спутников, висящих над горизонтом - а именно ими в первую очередь определяется точность восстановления координат в плоскости земли (плановых, не высотной). С глонассом в этом плане ситуация особенно плохая, поскольку спутников - меньше, 30 еще долго не будет, и с уменьшением количества спутников будет падать геометрический фактор, с ним - очень резко - точность, а потом приемник станет просто неработоспособен.

>>Можно ли ставить на танк пушку с кучностью в 62 раза меньшей, чем у противника - и думать, что они сопоставимы?
>
>Некорректно. Некий фактор может иметь погрешность измерения не только в 62 раза худшую но вообще в одном из случаев не измеряться, и при этом точность будет сопоставима. На каком основании вы утверждаете что это не тот случай?

Верно. Но здесь речь идет уже не о факторе, а об итоговом измерении - именно они в "62" раза хуже.

А вообще не только в Глонассе дело. Глонасс без среды, наполненной ДДЗ, машина без колес. Нужны интегрированные среды, вроде всем известной Google Earth. Такой должна быть по-настоящему интегрированная боевая АСУ (а не просто "единой тактической"). До осознания этого, похоже, путь неблизкий.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От dap
К astro-02 (08.12.2008 21:43:42)
Дата 08.12.2008 23:02:39

Re: Со спутниками...

>ПЗ-90 - неточная в принципе и методологически неправильно построена. Высокую точность с ней невозможно получить в принципе.
Система координат не может быть неточной.

>Здесь немного о проблеме
> http://www.pryroda.gov.ua/ru/index.php?newsid=1000377
> http://www.pryroda.gov.ua/ru/index.php?newsid=1000377
Журналистский бред с крупицами здравого смысла.

>С глонассом в этом плане ситуация особенно плохая, поскольку спутников - меньше, 30 еще долго не будет, и с уменьшением количества спутников будет падать геометрический фактор, с ним - очень резко - точность, а потом приемник станет просто неработоспособен.
30 не будет никогда потому, что максимальное количество - 24.
Для высоких широт ГЛОНАСС обеспечивает лучшее покрытие.

>Верно. Но здесь речь идет уже не о факторе, а об итоговом измерении - именно они в "62" раза хуже.
Гражданский канал тут непричем. Сколько точность на военном вы не знаете. Кстати на орбитах должны еще ГЛОНАСС (без М) болтаться.

>А вообще не только в Глонассе дело. Глонасс без среды, наполненной ДДЗ, машина без колес.
Это никакого отношения к Глонасс не имеет.

>Нужны интегрированные среды, вроде всем известной Google Earth. Такой должна быть по-настоящему интегрированная боевая АСУ (а не просто "единой тактической").
Это тоже. Насчет Google Earth поржал. Где там gps? Источник координат не имеет ни малейшего значения.

>До осознания этого, похоже, путь неблизкий.
Вы не можете этого знать, к чему это пальцесосание.
От astro-02
К dap (08.12.2008 23:02:39)
Дата 09.12.2008 00:19:02

Re: Со спутниками...

>>ПЗ-90 - неточная в принципе и методологически неправильно построена. Высокую точность с ней невозможно получить в принципе.
>Система координат не может быть неточной.

Это, извините, чушь. Это в случае игры "морской бой" верно.

>>Здесь немного о проблеме
>> http://www.pryroda.gov.ua/ru/index.php?newsid=1000377
>> http://www.pryroda.gov.ua/ru/index.php?newsid=1000377
>Журналистский бред с крупицами здравого смысла.
При чем здесь вообще журналисты? Текст доклада на Глонасс-форуме вполне себе нормальных геодезистов, фамилии приведены... ? Вы вообще читаете то, что обсуждаете?

>30 не будет никогда потому, что максимальное количество - 24.
Чушь - озвучено развертывание до уровня 30. Как - не знаю, но Урличич докладывал.

>Гражданский канал тут непричем. Сколько точность на военном вы не знаете.
Чего ж не знать - такая же, та же частота.

>>А вообще не только в Глонассе дело. Глонасс без среды, наполненной ДДЗ, машина без колес.
>Это никакого отношения к Глонасс не имеет.
Если делать глонасс для галочки - то да. А если для работы - так заранее раскидывать умом надо.
От dap
К astro-02 (09.12.2008 00:19:02)
Дата 09.12.2008 10:53:14

Re: Со спутниками...

>>Система координат не может быть неточной.
>Это, извините, чушь. Это в случае игры "морской бой" верно.
Это не чушь, это математика. :)
Система координа это просто способ записи положения тела в пространстве. Для сферической системы координат есть две точки в которых точность понижается. Я думаю вы догадаетесь какие. :) Но они есть в любой сферической системе координат, что нашей что американской.

>>Журналистский бред с крупицами здравого смысла.
>При чем здесь вообще журналисты? Текст доклада на Глонасс-форуме вполне себе нормальных геодезистов, фамилии приведены... ? Вы вообще читаете то, что обсуждаете?
Это не отчет. Это пересказ сделаный журноламерами. Причем в статье куча противоречий. Если прочитаете внимательно - найдете без труда.

>>30 не будет никогда потому, что максимальное количество - 24.
>Чушь - озвучено развертывание до уровня 30. Как - не знаю, но Урличич докладывал.
В системе ГЛОНАСС может быть не более 24 рабочих спутников. 30 это с учетом запасных, которые не влияют на точность. Незачет вам. :)

>Чего ж не знать - такая же, та же частота.
Частота другая. Еще раз незачет. :)

>>>А вообще не только в Глонассе дело. Глонасс без среды, наполненной ДДЗ, машина без колес.
>>Это никакого отношения к Глонасс не имеет.
>Если делать глонасс для галочки - то да. А если для работы - так заранее раскидывать умом надо.
Это другая область. Которая к ГЛОНАСС отношения не имеет. Но если вы хотите...
Приемники ГЛОНАСС есть. В том числе и военные.
Цифровые карты у ГШ есть. Сейчас картографы МО работают с современными пакетами. Тут проблем нет.
АСУ тактического звена разрабатываются, об этом в корневом посте. Думаю на очереди и системы для соединений и выше.
Что еще?
От Администрация (Андрей Чистяков)
К dap (09.12.2008 10:53:14)
Дата 10.12.2008 11:45:37

Настоятельно прошу всех участников ветки (+)

Здравствуйте,

"быть взаимно вежливыми".

Тема топичная, актуальная и интересная, очень не хотелось БЫ из-за взаимного надувания щёк и размахивания чем-то вроде "у нас есть такие приборы, а я дАртаньян" её скоропостижно архивировать.

Всего хорошего, Андрей.
От astro-02
К dap (09.12.2008 10:53:14)
Дата 09.12.2008 21:01:00

Re: Со спутниками...

>Система координа это просто способ записи положения тела в пространстве. Для сферической системы координат есть две точки в которых точность понижается. Я думаю вы догадаетесь какие. :) Но они есть в любой сферической системе координат, что нашей что американской.

Увы - речь идет о способе задания этой СК в реальном, а не умозрительном, пространстве. Наша ПЗ гораздо хуже ITRF методологически, и неспособна обеспечить уже достигнутую GPS точность.
Поэтому и появилась ПЗ-90.02, которая фактически - завуалированная WGS-84.
>Это не отчет. Это пересказ сделаный журноламерами. Причем в статье куча противоречий. Если прочитаете внимательно - найдете без труда.

No comments.
>В системе ГЛОНАСС может быть не более 24 рабочих спутников. 30 это с учетом запасных, которые не влияют на точность. Незачет вам. :)
Я и сам знаю, сколько их может быть. Но если высшие лица громко заявляют обратное и остаются после этого на своем месте - это либо какое-то важное открытие, либо свидетельство неадекватности - еще более серьезная угроза глонассу.
>>Чего ж не знать - такая же, та же частота.
>Частота другая. Еще раз незачет. :)

Для одной и той же частоты точности сопоставимые. Она - точность - не от кода, она от других факторов зависит.


>Цифровые карты у ГШ есть. Сейчас картографы МО работают с современными пакетами. Тут проблем нет.

Давайте начнем с главного. Цифровых карт сколь-нибудь разумной точности и акутальности в стране нет вообще, и создать их уже не представляется возможным. И воевать по картам - заведомый тупик. Нужны совершенно другие типы геоданных.
От Василий Фофанов
К astro-02 (09.12.2008 21:01:00)
Дата 10.12.2008 14:18:28

Re: Со спутниками...

>Поэтому и появилась ПЗ-90.02, которая фактически - завуалированная WGS-84.

Ну то есть проблема устранена, я правильно понимаю? Зачем хлестать мертвую лошадьсистему 2001 года, если она уже заменена? Или я что-то не понял.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (10.12.2008 14:18:28)
Дата 10.12.2008 14:30:00

Re: Со спутниками...

>>Поэтому и появилась ПЗ-90.02, которая фактически - завуалированная WGS-84.
>
>Ну то есть проблема устранена, я правильно понимаю? Зачем хлестать мертвую лошадьсистему 2001 года, если она уже заменена? Или я что-то не понял.

Во-первых неясно насколько декларируемые ее возможности совпадают с реальными - она, по словам геодезистов описана с грубыми ошибками и ее не пользуются на практике. Но самое главное - она не является государственным стандартом для работы с геоданными. Это только СК ГЛОНАСС, существующая независимо от всей страны.

Мое мнение - нужно официально закрепить возможность работы с геоданными в WGS-84 (или какой-то нашей системе не худшего качества). Для обеспечения Situational Awareness и сетецентричности необходимо геоданные хранить в единой географической СК. Т.е. и делать в общем ничего не надо (WGS-84 - это и есть открытая, устанавливаемая по астрономическим эталонам ITRF) - только создать государственную эталонную ГЕОГРАФИЧЕСКУЮ СК. Пока это только мифическая СК ГЛОНАСС, и все.
Геоданные - в т.ч. тактическое - необходимо создавать, обрабатывать и пользовать непосредственно в имеющих физический смысл географических СК - а не в картографических проекциях.
От astro-02
К astro-02 (10.12.2008 14:30:00)
Дата 10.12.2008 14:32:10

Re: Со спутниками...


>...нобходимо создавать, обрабатывать и пользовать непосредственно в имеющих физический смысл географических СК - а не в картографических проекциях...

...как это давно делает супостат, фактически снизив себестоимость создания геоданных где-то на пять порядков по сравнению с используемыми у нас картографическими методами.
От dap
К astro-02 (10.12.2008 14:32:10)
Дата 10.12.2008 15:03:49

Re: Со спутниками...

>>...нобходимо создавать, обрабатывать и пользовать непосредственно в имеющих физический смысл географических СК - а не в картографических проекциях...
>...как это давно делает супостат, фактически снизив себестоимость создания геоданных где-то на пять порядков по сравнению с используемыми у нас картографическими методами.
Это все от того что вы не понимаете разницу между картами и снимками. Когда по снимкам станет возможно определять глубину речки, характер дна или толщину деревьев в лесу - тогда и поговорим.
От astro-02
К dap (10.12.2008 15:03:49)
Дата 10.12.2008 15:23:19

Re: Со спутниками...

>Это все от того что вы не понимаете разницу между картами и снимками. Когда по снимкам станет возможно определять глубину речки, характер дна или толщину деревьев в лесу - тогда и поговорим.
Все из перечисленного я понимаю. Google Earth и иже с ними позволяют поддерживать доступ к семантике (тому, что Вы перечислили) гораздо эффективнее, чем карты -к тому же с легко реализуемой возможностью онлайнового обновления. Что же касается конкретно леса - информация о характере растительности считывается со снимка даже без семантики гораздо эфективнее, чем с любой карты.

Речь не идет об отказе от описаний объектов. Речь идет об отказе от векторизации того, что векторизировать и не нужно, и долго и дорого - именно за счет этого стоимость удается снизить на порядки, а качество, информативность и диапазон применения новых продуктов резко возрастают.

Вектор вместо носителя информации о геометрии объектов становится транспортом для семантики. Всем хорошо, и за те же деньги можно полуать качественно новые продукты.
От dap
К astro-02 (10.12.2008 15:23:19)
Дата 10.12.2008 15:48:05

Re: Со спутниками...

>Все из перечисленного я понимаю. Google Earth и иже с ними позволяют поддерживать доступ к семантике (тому, что Вы перечислили) гораздо эффективнее, чем карты -к тому же с легко реализуемой возможностью онлайнового обновления.
Это и есть векторная информация. Включите все слои на Google Earth и увидите огромный объем векторной информации..

>Что же касается конкретно леса - информация о характере растительности считывается со снимка даже без семантики гораздо эфективнее, чем с любой карты.
О характере (хвойный или лиственный) - да. А вот о толщине деревьев - нет. Это за пределами разрешающей способности спутниковых снимков.

>Речь не идет об отказе от описаний объектов. Речь идет об отказе от векторизации того, что векторизировать и не нужно, и долго и дорого - именно за счет этого стоимость удается снизить на порядки, а качество, информативность и диапазон применения новых продуктов резко возрастают.
>Вектор вместо носителя информации о геометрии объектов становится транспортом для семантики. Всем хорошо, и за те же деньги можно полуать качественно новые продукты.
Скажите, пожалуйста, что вы считаете можено не векторизовать?
От astro-02
К dap (10.12.2008 15:48:05)
Дата 10.12.2008 16:28:52

Re: Со спутниками...

>Это и есть векторная информация. Включите все слои на Google Earth и увидите огромный объем векторной информации..

Об том и речь. Векторной информации даже в продуктах неогеографии (Google Earth, Erdas) - много, а все выходит на порядки дешевле карт, и быстрее.
>Скажите, пожалуйста, что вы считаете можено не векторизовать?

Не нужно векторизовать геометрические характеристики площадных, а зачастую и линейных объектов - леса, поля, береговые линии и т.д. Семантика (в виде в основном точечных слоев - остается) Только за счет этого удается резко удешевить продукт, и сделать его удобнее в использовании.
Векторные слои остаются там, где они имеют "физический" смысл - административные границы, кадастровое деление и т.д.

Вектор останется, но основным носителем визуальной информации становятся изображения. Продукт в итоге - гораздо дешевле, точнее, получается более оперативно, а возможности применения - неизмеримо выше.
Рельеф - в виде цифровой модели в трехмерном геоинтерфейсе, как в Google Earth. Масса проблем (например, определение зон видимости) решается на уровне интерфейса управления (изменением ракурса просмотра).
Такая АСУ и нужна в войсках, отечественная. Обязательно "единая" - для всей Земли и всех родов войск одна и та же.
У снимков есть огромное достоинство, позволяющее снизить себестоимость геопродуктов на их основе - они хорошо читаются в большом диапазоне масштабов, не нужна перевекторизация.
От dap
К astro-02 (10.12.2008 16:28:52)
Дата 10.12.2008 22:34:41

Re: Со спутниками...

>Об том и речь. Векторной информации даже в продуктах неогеографии (Google Earth, Erdas) - много, а все выходит на порядки дешевле карт, и быстрее.
А кто эту векторную информацию обновлять будет? Правильно картографы. А как? Ножками ходить будут.

>Не нужно векторизовать геометрические характеристики площадных, а зачастую и линейных объектов - леса, поля, береговые линии и т.д.
Т.е. командир взвода/роты/батальона должен быть еще и специалистом по дешифровке фотоснимков? Круто. Поручить это дело группе профессионалов - не дешевле будет?

>Семантика (в виде в основном точечных слоев - остается) Только за счет этого удается резко удешевить продукт, и сделать его удобнее в использовании.
Может дешевле (не уверен) и оперативнее, но точно не удобнее. Вы просто переложили часть работы профессионалов на конечных пользователей.

>Векторные слои остаются там, где они имеют "физический" смысл - административные границы, кадастровое деление и т.д.
Угу. А заодно дороги, мосты, реки и т.д.

>Рельеф - в виде цифровой модели в трехмерном геоинтерфейсе, как в Google Earth. Масса проблем (например, определение зон видимости) решается на уровне интерфейса управления (изменением ракурса просмотра).
Зоны видимости считаются. Правда и тут вас подстерегают проблемы. Например на участках поросших лесом рельеф будет не настоящий. :)

>У снимков есть огромное достоинство, позволяющее снизить себестоимость геопродуктов на их основе - они хорошо читаются в большом диапазоне масштабов, не нужна перевекторизация.
Читаются они как раз плохо. Гораздо хуже чем векторная карта.
От astro-02
К dap (10.12.2008 22:34:41)
Дата 11.12.2008 01:09:41

Re: Со спутниками...

>А кто эту векторную информацию обновлять будет? Правильно картографы.
Неправильно. Картографы на это физически неспособны. Обновлять могут только сами пользователи. Как в википедии, или в том же гугле.
Часть информации - очень стабильна и в обновлениях не нуждается (большая часть топонимики), часть - настолько изменчива, что никакие картографы не справятся. Только сами пользователи могут отмечать изменения.
Пользователи - это не обязательно только гражданские пользователи, хотя и они тоже.

>Т.е. командир взвода/роты/батальона должен быть еще и специалистом по дешифровке фотоснимков? Круто. Поручить это дело группе профессионалов - не дешевле будет?
Абсолютно ничего крутого, снимки читаются исключительно легко, а при разрешении около одного метра - идеально просто и быстро. Всовывать ненужное звено - профессионала - нет смысла. Пусть занимаются своими, существенно более узкими задачами. Сплошная векторизация не нужна.

>Может дешевле (не уверен) и оперативнее, но точно не удобнее. Вы просто переложили часть работы профессионалов на конечных пользователей.
Конечно переложил. Пользователь лучше разберется, что ему нужно. Вы смотрите на фотографию человека в паспорте, и тут же сличаете его с оригиналом безо всякого труда, без привлечения профессионала, который эту фотку векторизует. Все области, где использовались ДДЗ, давно отказались от (сплошной) векторизации и перешли на использование снимков.

>Угу. А заодно дороги, мосты, реки и т.д.
Дороги и инфраструктуру транспортную - да; реки, гидрографию, вегетацию - практически никогда нет.

>Зоны видимости считаются. Правда и тут вас подстерегают проблемы. Например на участках поросших лесом рельеф будет не настоящий. :)
Зачем танцевать на голове? Та же задача гораздо проще решается через 3D-интерфейс. С рельефом проблема решена - не говоря уже о том, что точность рельефа на обычных картах такова, что там растительность и не заметить...
Рельеф - снимается лидаром или радаром, интегрируется в GE-подобный продукт. Задача уже решена. Так можно даже окопы в траве разглядеть, и определеить семантические характеристики того же леса, которые ни в жизни не определить картографическими методами - например, варьирование высоты деревьев и подлеска в лесу, ну и т.д.

>Читаются они как раз плохо. Гораздо хуже чем векторная карта.
Поверьте - несравненно проще, это же обычная фотография. Ваше замечание может косвенно относиться ко временам, когда разрешением спутниковых ДДЗ было низким, и на них отображались генерализованные объекты, которые человек обычно не видит невооруженным глазом - полуострова, заливы, горные хребты. Для снимков с тем же разрешением, что и при осмотре местности невооруженным глазом (Ikonos, QB, Eros B, WV-1, CartoSat...), это совершенно неверно.
К тому же снимок напрочь лишен картографических условностей.

Военная "карта" будущего - трехмерная глобальная среда, покрытая ДДЗ и моделью рельефа, "аннотированная" семантикой (в первую очередь - в гипертекстовом виде), подключенная к сетецентричной системе управления (собственно и являющаяся такой системой). Дешевле на порядки, несравненно информативнее, фиксируются собранные ранее данные о местности, легко строится взаимодействие между родами войск, ныне работающими по разным картам.
От astro-02
К astro-02 (10.12.2008 16:28:52)
Дата 10.12.2008 16:31:53

Re: Со спутниками...

... и конечно векторной остается тактическая и навигационная информация. Но в 4D- как уже реализовано в том же гугле.
От Василий Фофанов
К astro-02 (10.12.2008 16:28:52)
Дата 10.12.2008 16:31:47

Re: Со спутниками...

>Не нужно векторизовать геометрические характеристики площадных, а зачастую и линейных объектов - леса, поля, береговые линии и т.д.

Странно. А вот в гугле-то все это векторизовано :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (10.12.2008 16:31:47)
Дата 10.12.2008 16:35:00

Re: Со спутниками...

>>Не нужно векторизовать геометрические характеристики площадных, а зачастую и линейных объектов - леса, поля, береговые линии и т.д.
>
>Странно. А вот в гугле-то все это векторизовано :)

В Google Earth? Ничуть. Векторной растительности там отродясь не было, а гидрография, или дороги - самый смешной в GE слой, механически перенесли... :) Вообще когда есть возможность сравнивать, понимаешь что теряют военные из-за отсутствия подобных тактических сред

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К astro-02 (10.12.2008 16:35:00)
Дата 10.12.2008 17:52:14

Re: Со спутниками...

>В Google Earth? Ничуть. Векторной растительности там отродясь не было

Гм. В гугл мэп растительность несомненно векторная.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (10.12.2008 17:52:14)
Дата 10.12.2008 18:16:31

Мы про Google Earth говорим

>>В Google Earth? Ничуть. Векторной растительности там отродясь не было
>
>Гм. В гугл мэп растительность несомненно векторная.

Гугл Мэпс - паллиативное картографическое решение, своеобразный тонкий клиент к Гугл Ерф. У такого решения нет будущего. В Гугл Мэпс механически перенесены данные с карт, совмещенные воедино, и именно благодаря Гугл Мэпс текущее состояние картографии проявилось воочию. Анахронизмы, и т.д.
http://filearchive.cnews.ru/img/onews/2008/10/27/125244.16461_real.jpg



От АМ
К dap (10.12.2008 15:48:05)
Дата 10.12.2008 15:52:37

Ре: Со спутниками...

>>Что же касается конкретно леса - информация о характере растительности считывается со снимка даже без семантики гораздо эфективнее, чем с любой карты.
>О характере (хвойный или лиственный) - да. А вот о толщине деревьев - нет. Это за пределами разрешающей способности спутниковых снимков.

а зачем толщина деревьев нужна?
От Дмитрий Козырев
К АМ (10.12.2008 15:52:37)
Дата 10.12.2008 16:26:31

Ре: Со спутниками...

>а зачем толщина деревьев нужна?

для оценки проходимости и защитных свойств местности.
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.12.2008 16:26:31)
Дата 10.12.2008 16:44:51

Ре: Со спутниками...

>>а зачем толщина деревьев нужна?
>
>для оценки проходимости и защитных свойств местности.

ну эта информация может дополнятся
От dap
К АМ (10.12.2008 16:44:51)
Дата 10.12.2008 22:21:32

Именно этим картографы и занимаются. (-)
От Константин Федченко
К АМ (10.12.2008 15:52:37)
Дата 10.12.2008 16:09:46

в современной обстановке, когда нужно построить блиндаж или сделать мостик

>>>Что же касается конкретно леса - информация о характере растительности считывается со снимка даже без семантики гораздо эфективнее, чем с любой карты.
>>О характере (хвойный или лиственный) - да. А вот о толщине деревьев - нет. Это за пределами разрешающей способности спутниковых снимков.
>
>а зачем толщина деревьев нужна?

Сапёры не всегда имеют в достаточном количестве нанороботов. Поэтому приходится пользоваться подручными материалами.

С уважением
От АМ
К Константин Федченко (10.12.2008 16:09:46)
Дата 10.12.2008 16:23:58

Ре: в современной...

>>>О характере (хвойный или лиственный) - да. А вот о толщине деревьев - нет. Это за пределами разрешающей способности спутниковых снимков.
>>
>>а зачем толщина деревьев нужна?
>
>Сапёры не всегда имеют в достаточном количестве нанороботов. Поэтому приходится пользоваться подручными материалами.

это серьёзно?
От Koshak
К АМ (10.12.2008 16:23:58)
Дата 10.12.2008 16:28:31

Серьезно - нанороботов мало и они строят только наномостыи наноблиндажи (-)
От АМ
К Koshak (10.12.2008 16:28:31)
Дата 10.12.2008 16:45:08

Ре: Серьезно -...

вот видите, не всё так плохо
От dap
К Василий Фофанов (10.12.2008 14:18:28)
Дата 10.12.2008 14:22:45

Утверждается, что в _документе_ описывающем ПС-90.02 есть косяки.(+)

>Ну то есть проблема устранена, я правильно понимаю? Зачем хлестать мертвую лошадьсистему 2001 года, если она уже заменена? Или я что-то не понял.
Ув. astro-02 утверждает, что это говорит о том что на ГЛОНАСС забили. ;)
Я думаю это обычные глюки с опечатками в документах. Поправят.
От astro-02
К dap (10.12.2008 14:22:45)
Дата 10.12.2008 14:40:12

Re: Утверждается, что...

>Ув. astro-02 утверждает, что это говорит о том что на ГЛОНАСС забили. ;)
>Я думаю это обычные глюки с опечатками в документах. Поправят.
я такого не утверждаю - по-моему, Глонасс делают лихорадочно, совсем не задумываясь о том, для чего она вообще нужна. Пример с того же глонасс-форума. У нас не занимаются разработкой чипов с A-GPS технологиями, поскольку декларировано приоритетное навигационное использование Глонасс. В результате накапливается технологическое отставание по целому направлению.

Глонасс нужна для того, чтобы избавиться от картографических проекций. Это означает возможность организации взаимодействия разных родов войск в единой системе координат, с очевидным упрощением этого взаимодействия, и резкого - на порядки - снижения стоимости геоданных - за счет перехода от "рисованных" карт непосредственно к работе по космическим снимкам, аэроснимкам, лидарным данным и т.д.
Вот про то, какой должна быть географическая и разведывательная система ближайшего будущего - и о ее стоимости (400 млн. евро :)
http://rnd.cnews.ru/tech/reviews/index_science.shtml?2008/10/27/324771
От dap
К astro-02 (10.12.2008 14:40:12)
Дата 10.12.2008 15:00:32

Re: Утверждается, что...

>я такого не утверждаю - по-моему, Глонасс делают лихорадочно, совсем не задумываясь о том, для чего она вообще нужна. Пример с того же глонасс-форума. У нас не занимаются разработкой чипов с A-GPS технологиями, поскольку декларировано приоритетное навигационное использование Глонасс. В результате накапливается технологическое отставание по целому направлению.
Прочитайте пожалуйста первый абзац http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1738332.htm

>Глонасс нужна для того, чтобы избавиться от картографических проекций. Это означает возможность организации взаимодействия разных родов войск в единой системе координат, с очевидным упрощением этого взаимодействия, и резкого - на порядки - снижения стоимости геоданных - за счет перехода от "рисованных" карт непосредственно к работе по космическим снимкам, аэроснимкам, лидарным данным и т.д.
ГЛОНАСС нужен для получения координат объектов с высокой точностью и высокой частотой обновления информации. Все остальное прямого отношения к ГЛОНАСС не имеет. Снимки не заменяют карт. Их можно использовать для уточнения информации с карт либо для отслеживания мобильных объектов. Причем получение информации в реальном масштабе времени не гарантируется.

>Вот про то, какой должна быть географическая и разведывательная система ближайшего будущего - и о ее стоимости (400 млн. евро :)
> http://rnd.cnews.ru/tech/reviews/index_science.shtml?2008/10/27/324771
Это полезно чтобы поиграться. Карты Google Earth не заменяет.
От astro-02
К dap (10.12.2008 15:00:32)
Дата 10.12.2008 15:17:25

Почему?


>> http://rnd.cnews.ru/tech/reviews/index_science.shtml?2008/10/27/324771
>Это полезно чтобы поиграться. Карты Google Earth не заменяет.

Но почему? Какие такие задачи нельзя решать на глобусе со снимками, но можно решать на карте?
От dap
К astro-02 (10.12.2008 15:17:25)
Дата 10.12.2008 15:22:21

Ответил здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1739019.htm (-)
От dap
К astro-02 (09.12.2008 21:01:00)
Дата 09.12.2008 23:33:30

Re: Со спутниками...

>Увы - речь идет о способе задания этой СК в реальном, а не умозрительном, пространстве. Наша ПЗ гораздо хуже ITRF методологически, и неспособна обеспечить уже достигнутую GPS точность.
>Поэтому и появилась ПЗ-90.02, которая фактически - завуалированная WGS-84.
Еще раз. СК это способ записи положения тела в пространстве. Она не может быть более или менее точной. СК может быть более или менее удобной с т.з. конечного пользователя. Но пересчет из одной СК в другую это не проблема для современных приемников.

>Я и сам знаю, сколько их может быть. Но если высшие лица громко заявляют обратное и остаются после этого на своем месте - это либо какое-то важное открытие, либо свидетельство неадекватности - еще более серьезная угроза глонассу.
У нас высшие лица постоянно несут пургу и остаются на своих местах. Ничего, пока все живы.

>Для одной и той же частоты точности сопоставимые. Она - точность - не от кода, она от других факторов зависит.
Она много от чего зависит. В т.ч. и от точности временных меток в инф. кадре.

>Давайте начнем с главного. Цифровых карт сколь-нибудь разумной точности и акутальности в стране нет вообще, и создать их уже не представляется возможным.
Не выдумывайте. То что их нет у вас не значит что их нет вообще.

>И воевать по картам - заведомый тупик. Нужны совершенно другие типы геоданных.
Какие?
От astro-02
К dap (09.12.2008 23:33:30)
Дата 10.12.2008 12:49:37

Re: Со спутниками...

>Еще раз. СК это способ записи положения тела в пространстве. Она не может быть более или менее точной. СК может быть более или менее удобной с т.з. конечного пользователя. Но пересчет из одной СК в другую это не проблема для современных приемников.

Это не так. СК - это способ ЗАДАНИЯ
положения тела в пространстве. СК ПЗ-90 методологически задана таким образом, что неспособна обеспечить точность лучше нескольких метров (по приводившейся на глонасс-форуме устной информации, лучше 4-6 метров). Поэтому возникла ПЗ-90.02 - которую описали с грубыми ошибками, и которая, как заявлено, отличается от "вражеской" WGS-84 смещением центра СК на полметра.

>У нас высшие лица постоянно несут пургу и остаются на своих местах. Ничего, пока все живы.
Это седативный аргумент, не способствующий разрешению ситуации вокруг Глонасс.

>>Давайте начнем с главного. Цифровых карт сколь-нибудь разумной точности и акутальности в стране нет вообще, и создать их уже не представляется возможным.
>Не выдумывайте. То что их нет у вас не значит что их нет вообще.

Давайте смотреть. Сейчас поставлена задача - заявлен конкурс на обновление карт масштаба 1:100000 и 1:50000 на часть территории РФ (условно 1:10) суши Земли. На это роскартография запросила 6 млрд., несколько лет. Правда, потом снизили сумму работ в 3 раза - до 2 млрд. И этого достаточно.
Итого к началу следующего десятилетия будем иметь единожды обновленные карты с актуальностью около 5 лет. Ситуация с более точными картами (более крупных масштабов) - известна, в интернете об этом много написано, засорять форум не буду. Попросту их нет, имеются лишь отдельные куски на объекты платежеспособных клиентов (нефть, и т.д.)

Как эта задача решается уже сейчас? По проекту e-Corse стоимостью 400 млн. евро можно создать группировку спутников, которая будет еженедельно снимать всю сушу Земли с разрешением лучше 1 м (около 1:500 - 1:2000) на протяжении допустим десяти лет (такая продолжительность работы спутника ДЗЗ обеспечивалась еще 10 лет назад - Ikonos). Итого, при стоимости проекта в 6 раз дороже удастся еженедельно получать геоданные (глобус Земли, покрытый снимками с разрешением лучше 1 м) на всю Землю (в 10 раз больше, чем в проекте роскартографии), с инофрмационной насыщенностью, как минимум на три порядка большей, и получать их на протяжении десяти лет непрерывно еженедельно - т.е. где-то 500 циклов, а не однократно. Себестоимость новых геопродуктов оказывается как минимум на пять порядков меньшей, супостат сможет получить точные геоданные на любую территорию масштаба 1:2000 как минимум и с актуальностью не хуже нескольких недель в худшем случае. Дополняем это возможностями уже существующих радарных систем - того же SAR-Lupe бундесвера - и на любую территорию можно получить радарную съемку субметрового разрешения с актуальностью сутки.

От dap
К astro-02 (10.12.2008 12:49:37)
Дата 10.12.2008 14:47:01

Все ясно. Мы друг друга не поняли.(+)

>Это не так. СК - это способ ЗАДАНИЯ
>положения тела в пространстве.
Сама по себе СК это не влияет на точность.
>СК ПЗ-90 методологически задана таким образом,
Не СК задана не верно, а геодезические параметры Земли в ПЗ-90 заданы с определенной погрешностью которая влияет на точность расчета орбит спутников что в свою очередь влияет на точность решения навигационной задачи. Это приводит к ошибкам <1 м.

>что неспособна обеспечить точность лучше нескольких метров (по приводившейся на глонасс-форуме устной информации, лучше 4-6 метров).
А вот это уже треп.

>Поэтому возникла ПЗ-90.02 - которую описали с грубыми ошибками, и которая, как заявлено, отличается от "вражеской" WGS-84 смещением центра СК на полметра.
Ошибки в документе есть. По информации из вашей ссылки параметры "приближены к значениям, принятым в системе координат Международной земной сети (ITRF)".

>Это седативный аргумент, не способствующий разрешению ситуации вокруг Глонасс.
Посты на этом форуме вообще не способствуют решению каких либо проблем. :)
Из приведенной вами информации видно, что работа идет. Достугнуты определенные результаты и в 2009 году ситуация выправится. К этому времени (сюрприз!) группировка спутников будет полностью развернута.

Дальше вы написали очень много правильных слов про то как хорошо иметь непрерывно обновляемую информацию. Согласен. Но этого сейчас нет и не будет.

Однако я подозреваю что если данные не будут обновляться каждую неделю наши военные как-нибудь это переживут. Им то, что внедряется осваивать и осваивать.
От astro-02
К dap (10.12.2008 14:47:01)
Дата 10.12.2008 15:03:26

Хорошо коли так

>Из приведенной вами информации видно, что работа идет. Достугнуты определенные результаты и в 2009 году ситуация выправится. К этому времени (сюрприз!) группировка спутников будет полностью развернута.

24?! Вот уж действительно сюрприз... к новому 2010 году успеют ввести в эксплуатацию разве что еще 6 23, без учета выбывших. Может, Вам виднее? Да и финансовый кризис как-то не способствует оптимизму вокруг Глонасс, комплектующие для них ведь в США покупать придется...

>Дальше вы написали очень много правильных слов про то как хорошо иметь непрерывно обновляемую информацию. Согласен. Но этого сейчас нет и не будет.

Очень жаль, хотелось бы большего. Впрочем, боюсь что Вы правы.
От dap
К astro-02 (10.12.2008 15:03:26)
Дата 10.12.2008 15:19:52

Re: Хорошо коли...

>24?! Вот уж действительно сюрприз... к новому 2010 году успеют ввести в эксплуатацию разве что еще 6 23, без учета выбывших. Может, Вам виднее? Да и финансовый кризис как-то не способствует оптимизму вокруг Глонасс, комплектующие для них ведь в США покупать придется...
А на 23 вы не согласны? :)
По сведениям из открытых источников комплектующие для Глонасс в США не закупаются. Вроде французские есть.
Что будет в связи с кризисом мы не знаем и гадать смысла нет. В любом случае это не те деньги чтобы их резать в бюджете.

>Очень жаль, хотелось бы большего. Впрочем, боюсь что Вы правы.
Заплатите налоги и живите спокойно. :)
Ув. astro-02 это нормальная ситуация. У нас не будет системы аналогичной той что будет в США. По финансовым причинам.
От astro-02
К dap (10.12.2008 15:19:52)
Дата 10.12.2008 15:28:09

НПО ПМ закупает аэрофлекс (США) и фалес (Франция)


>По сведениям из открытых источников комплектующие для Глонасс в США не закупаются. Вроде французские есть.
 http://www.npopm.ru/?cid=news&nid=437
о том, что аэрофлекс используется на Глонасс и что спутник "на треть" - импортный, говорил зам. Тестоедова на последнем глонасс-форуме, громко и для всех - в том числе и для журналистов. Писали об этом.

От Ktulu
К astro-02 (10.12.2008 15:28:09)
Дата 10.12.2008 15:30:39

А про какой ГЛОНАСС он говорил? Про -М или про -К? Про -К верю. (-)
От astro-02
К Ktulu (10.12.2008 15:30:39)
Дата 10.12.2008 15:32:36

и про м, и про к - в обоих

...импорта запланировано на треть. А что именно, где и сколько - не ведаю.
От Ktulu
К astro-02 (10.12.2008 15:32:36)
Дата 10.12.2008 15:39:37

Про -М сомневаюсь, в любом случае это хорошо и правильно, а на угрожаемый

период можно и запас создать. Мы не в СССРе, слава Богу, живём.
Железного занавеса больше нет. Нет нужды всё делать самим (во многих
случаях задорого и с поганым качеством).

>...импорта запланировано на треть. А что именно, где и сколько - не ведаю.

--
Алексей
От Anvar
К Ktulu (10.12.2008 15:39:37)
Дата 10.12.2008 16:06:25

Re: Про -М...

>период можно и запас создать. Мы не в СССРе, слава Богу, живём.
>Железного занавеса больше нет. Нет нужды всё делать самим (во многих
>случаях задорого и с поганым качеством).

Ограничения остались, может и формальные (можно как-то обойти), но некоторые вещи отказываются продавать при возможности использования в аэрокосмической отрасли.
От Dimka
К Ktulu (10.12.2008 15:39:37)
Дата 10.12.2008 15:55:16

а что разве уже можно купить все?ну или хотя бы почти все? (-)
От Ktulu
К Dimka (10.12.2008 15:55:16)
Дата 10.12.2008 15:56:20

Устойчивую к космическому излучению электронику -- можно (Aeroflex) (-)
От Koshak
К astro-02 (10.12.2008 15:32:36)
Дата 10.12.2008 15:35:16

Не волнуйтесь: Сейчас "импорт" можно за пол-цены скупать бо кризис (-)
От NV
К astro-02 (10.12.2008 12:49:37)
Дата 10.12.2008 13:11:25

Что-то вот на этом моя мысль сбой дает...

>>Еще раз. СК это способ записи положения тела в пространстве. Она не может быть более или менее точной. СК может быть более или менее удобной с т.з. конечного пользователя. Но пересчет из одной СК в другую это не проблема для современных приемников.
>
>Это не так. СК - это способ ЗАДАНИЯ
>положения тела в пространстве. СК ПЗ-90 методологически задана таким образом, что неспособна обеспечить точность лучше нескольких метров (по приводившейся на глонасс-форуме устной информации, лучше 4-6 метров). Поэтому возникла ПЗ-90.02 - которую описали с грубыми ошибками, и которая, как заявлено, отличается от "вражеской" WGS-84 смещением центра СК на полметра.

Система координат - ну за счет чего может давать несистематическую ошибку ? Что, число знаков после запятой чем-то ограничено ? У нас есть особые точки (в полярных координатах - это понятно, ноль и бесконечность, но поверхности планенты как до нуля так и до бесконечности довольно далеко) ?

Понятно, что могут давать ошибку ИЗМЕРЕНИЯ. Но чтоб система координат - вы меня простите, но где тут математический смысл ?

Виталий
От astro-02
К NV (10.12.2008 13:11:25)
Дата 10.12.2008 14:05:11

Re: Что-то вот


>Понятно, что могут давать ошибку ИЗМЕРЕНИЯ. Но чтоб система координат - вы меня простите, но где тут математический смысл ?

>Виталий

Вы знаете, я на работе, некогда - вот прямая цитата:

"...Точность установления общеземной системы координат ПЗ-90.02 по отношению к центру масс Земли характеризуется средней квадратической погрешностью на уровне 0,3-0,5 м..."
http://glonass.npopm.ru/?cid=td1_06
Декларируется точность повыше, хотя все равно далека от идеала и уже достигнутых точностей GPS
От NV
К astro-02 (10.12.2008 14:05:11)
Дата 10.12.2008 15:14:51

Ну и причем здесь система координат вообще ?


>>Понятно, что могут давать ошибку ИЗМЕРЕНИЯ. Но чтоб система координат - вы меня простите, но где тут математический смысл ?
>
>>Виталий
>
>Вы знаете, я на работе, некогда - вот прямая цитата:

>"...Точность установления общеземной системы координат ПЗ-90.02 по отношению к центру масс Земли характеризуется средней квадратической погрешностью на уровне 0,3-0,5 м..."
> http://glonass.npopm.ru/?cid=td1_06
>Декларируется точность повыше, хотя все равно далека от идеала и уже достигнутых точностей GPS

очевидно что проблема не в выборе системы координат а в определении положения центра масс Земли (в любой системе координат), особенно с учетом его непрерывного гуляния как под действием приливных сил (как Луны так и Солнца) так и геологических процессов. И фиг это можно точно учесть. Это уже физика а не математика.

Виталий
От NV
К astro-02 (09.12.2008 21:01:00)
Дата 09.12.2008 21:29:18

А вот и неправда ваша ;)


>Давайте начнем с главного. Цифровых карт сколь-нибудь разумной точности и акутальности в стране нет вообще, и создать их уже не представляется возможным. И воевать по картам - заведомый тупик. Нужны совершенно другие типы геоданных.

есть эти карты, и с разумной точностью, и с актуальностью, смиритесь с этим фактом :)
только не спрашивайте про ссылки на открытые форумы пожалуйста :)
Виталий
От astro-02
К NV (09.12.2008 21:29:18)
Дата 09.12.2008 21:47:09

Re: А вот...


>
>смиритесь с этим фактом :)
Зачем же мириться с заведомым проигрышем? Возьмем Германию - есть группировка SAR-Lupe, разрешение лучше 1 м. Это означает, что есть возможность предоставить геоданные масштаба около 1:2000 и актуальностью 1 сутки - причем их точность и геометрические параметры будут заведомо лучше, чем у карт сопоставимого масштаба. Что могут ответить наши картографы? Смиритесь? Ну сколько можно...
От NV
К astro-02 (09.12.2008 21:47:09)
Дата 09.12.2008 22:07:34

"Дядя Юра, вы шпион ?" (c)
От Shuriff
К dap (09.12.2008 10:53:14)
Дата 09.12.2008 13:00:47

Re: Со спутниками...

>АСУ тактического звена разрабатываются, об этом в корневом посте. Думаю на очереди и системы для соединений и выше.

Единственная поправка - вышестоящие АСУ не на очереди, они уже довольно давно разрабатываются параллельно целым рядом организаций, зачастую конкурирующих. Организация взаимодействия между всем этим зоопарком - это отдельная песня. Там вообще невероятный бардак во всей этой отрасли наблюдается, но есть таки надежда что дело потихоньку пойдет на лад.
От dap
К Shuriff (09.12.2008 13:00:47)
Дата 09.12.2008 14:11:00

Я знаком с подобным зоопарком в гос структурах на примере РЖД. Ужос.

Ничего. Согласование систем это уже техническая задача. Программисты и железячники разберутся.
От Shuriff
К dap (09.12.2008 14:11:00)
Дата 09.12.2008 14:23:57

Ну тут проблема не только (и не столько) техническая (+)

Ситуация с обеспечением взаимодействия усугубляется множеством причин, специфичных именно для нашего МО. На мой (и не только) взгляд, самой главной проблемой было отсутсвие нормального органа по координации работ в этой области. По идее орган, который должен заниматься этой самой координацией, с недавних пор есть, но благорастворения воздухов пока не наблюдается.
От Василий Фофанов
К astro-02 (08.12.2008 21:43:42)
Дата 08.12.2008 22:56:39

Re: Со спутниками...

>ПЗ-90 - неточная в принципе и методологически неправильно построена. Высокую точность с ней невозможно получить в принципе.

>Здесь немного о проблеме

Честно говоря ничего подобного по ссылке я и близко не обнаружил. В частности о якобы "неточности в принципе" ни слова. И должен сказать к тому же что стилем и использованным лексиконом статья наводит на мысль что автора кто-то сильно обидел, и даже возможно куда-то не пустил либо откуда-то прогнал :) Поневоле закрадываются мысли что тот факт, что источник наброса - украинский, не случаен.

>В реальной ситуации складки местности, рельеф, строения и растительность будут в первую очередь экранировать

Ничего из этого не помешает ни ракете ни бомбе, а транспортному средству такая точность не просто не нужна, можно еще на два порядок загрубить и все равно будет куда лучше инерциальной системы. Вобщем пока вы меня не убедили.

>Верно. Но здесь речь идет уже не о факторе, а об итоговом измерении - именно они в "62" раза хуже.

Я еще раз повторяю, это только один из факторов. Если неснижаемая погрешность наведения измеряется скажем десятком метров относительно точки прицеливания, а радиус сплошного поражения составляет 20 метров, то понятно что погрешность выставления точки прицеливания равная нулю, и погрешность равная пяти метрам, существенного изменения в вероятность поражения цели не внесут.

Вообще, вы совершаете тут совершенно явную подмену. Относительные величины при стремлении абсолютной величины к нулю начинают играть плохие шутки. Давайте на это посмотрим с другой стороны. Имеем артснаряд без наведения (погрешность по дальности 1/300, по боку 15 м), с наведением по глонасс (погрешность 10 м на любой дистанции) и с наведением по идеальной системе позиционирования (погрешность 0). При радиусе сплошного поражения 20 м, вероятность поражения цели таким снарядом на дальности 30 км в первом случае - близка к нулю (эллипс рассеивания 200 на 30 м), во втором и третьем случае - практически неотличима от единицы. О каком принципиальном превосходстве третьего случая над вторым может при этом идти речь?

>А вообще не только в Глонассе дело. Глонасс без среды, наполненной ДДЗ, машина без колес. Нужны интегрированные среды, вроде всем известной Google Earth. Такой должна быть по-настоящему интегрированная боевая АСУ (а не просто "единой тактической"). До осознания этого, похоже, путь неблизкий.

Напротив, насколько я знаю это осознано и на это выделяются с позапрошлого года значительные средства. Я согласен что это принципиально важная работа, которая совершенно не зависит от эволюции самой системы позиционирования. Но мы все же говорим о другом.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (08.12.2008 22:56:39)
Дата 09.12.2008 00:12:39

Re: Со спутниками...

>>ПЗ-90 - неточная в принципе и методологически неправильно построена. Высокую точность с ней невозможно получить в принципе.
>
>>Здесь немного о проблеме
>
>Честно говоря ничего подобного по ссылке я и близко не обнаружил. В частности о якобы "неточности в принципе" ни слова. И должен сказать к тому же что стилем и использованным лексиконом статья наводит на мысль что автора кто-то сильно обидел, и даже возможно куда-то не пустил либо откуда-то прогнал :)
Никаких обид - я же написал, "немного о проблеме". Более подробно (и куда жестче) эта тема обсуждалась на Глонасс-форуме, но в сети не нашел.


>
>Ничего из этого не помешает ни ракете ни бомбе, а транспортному средству такая точность не просто не нужна, можно еще на два порядок загрубить и все равно будет куда лучше инерциальной системы. Вобщем пока вы меня не убедили.

Это смотря какая ракета и какая бомба. Заведомое поражение цели при ошибке в 1 м можно обеспечить существенно более легким боеприпасом, чем при ошибке в 20 м.
Относительно ИСН - ну да, лучше. Это хорошо, но то что гораздо хуже чем у противника - вот это сильно плохо.

>>Верно. Но здесь речь идет уже не о факторе, а об итоговом измерении - именно они в "62" раза хуже.
>
>Я еще раз повторяю, это только один из факторов. Если неснижаемая погрешность наведения...
Это если неснижаемая... А если у противника наведение осуществляется тем же GPS+дальномер, и точность наведения метр, и попадания метр? Не окажется ли противник в заведомо лучших условиях, по нашей собственной вине?

>Вообще, вы совершаете тут совершенно явную подмену....При радиусе сплошного поражения 20 м...О каком превосходстве...?

Вот она, настоящая подмена. Почему радиус поражения обязательно 20 м? Почему Экскалибур Block Ia имеет Block I has a unitary penetrating warhead? Почему снаряд с GPS-наведением не может быть кумулятивным? Точность уже позволяет попадать в отдельный бронеобъект, а с наведением на терминальном участке - даже и в движущийся. Почему обязательно крушить все и вся в радиусе 20 м? Это, в конце концов, более тяжелые снаряды, сложности с логистикой, и пошло-поехало...
Противник делает оружие с минимальным сопутствующим ущербом и высокой точностью (не из гуманизма), а мы пытаемся скрыть низкую точность заведомо избыточной мощностью.

>Напротив, насколько я знаю это осознано и на это выделяются с позапрошлого года значительные средства. Я согласен что это принципиально важная работа, которая совершенно не зависит от эволюции самой системы позиционирования. Но мы все же говорим о другом.

Ну и Слава Богу, коли так. Не заметно результатов только... Я больше говорил все же не о глонасс, а о необходимости создания комплексной модели земли - ну, Situational Awareness, что ли. Глонасс по мне - только ее элемент.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К astro-02 (09.12.2008 00:12:39)
Дата 09.12.2008 00:30:52

Re: Со спутниками...

>Никаких обид - я же написал, "немного о проблеме". Более подробно (и куда жестче) эта тема обсуждалась на Глонасс-форуме, но в сети не нашел.

Ну, по этому поводу сказать ничего не могу.

>Это смотря какая ракета и какая бомба. Заведомое поражение цели при ошибке в 1 м можно обеспечить существенно более легким боеприпасом, чем при ошибке в 20 м.

На боеприпасы такого размера ставить приемник ГЛОНАСС заведомо неоправдано, как и доставлять их на сколько-нибудь представляющую интерес дистанцию.

>Относительно ИСН - ну да, лучше. Это хорошо, но то что гораздо хуже чем у противника - вот это сильно плохо.

Не обязательно, по причинам что я написал.

>Это если неснижаемая... А если у противника наведение осуществляется тем же GPS+дальномер, и точность наведения метр, и попадания метр? Не окажется ли противник в заведомо лучших условиях, по нашей собственной вине?

Известные мне дальномеры дают погрешность определения дальности не ниже 5 м.

>Вот она, настоящая подмена. Почему радиус поражения обязательно 20 м?

Потому что вот такой он у снаряда 152 мм.

> Почему Экскалибур Block Ia имеет Block I has a unitary penetrating warhead?

Чтобы поражать здания.

> Почему снаряд с GPS-наведением не может быть кумулятивным? Точность уже позволяет попадать в отдельный бронеобъект, а с наведением на терминальном участке - даже и в движущийся.

Для этого используется боеприпас Excalibur с самоприцеливающимися элементами. Эти элементы в поисках цели ометают круг диаметром 150 метров. Точность попадания самим снарядом при этом естественно нужна гораздо меньшая чем обычным фугасным.

>Противник делает оружие с минимальным сопутствующим ущербом и высокой точностью (не из гуманизма), а мы пытаемся скрыть низкую точность заведомо избыточной мощностью.

О чем вы. Это все тот же снаряд калибра 15 см, с соответствующими возможностями. О каком минимальном ущербе может идти речь. Переход от тупых артснарядов к артснарядам с системой позиционирования - вот где принципиальное снижение сопутствующего ущерба кроется. Это позволяет решать боевую задачу одним снарядом а не 150-200ми. Дальнейшее увеличение точности совсем не обязательно даст и дальнейшую экономию боеприпасов.

>Ну и Слава Богу, коли так. Не заметно результатов только...

Возможно мы просто не обладаем необходимым допуском?

> Я больше говорил все же не о глонасс, а о необходимости создания комплексной модели земли - ну, Situational Awareness, что ли. Глонасс по мне - только ее элемент.

Никто не спорит.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (09.12.2008 00:30:52)
Дата 09.12.2008 01:30:51

Re: Со спутниками...

Похоже, близок конченсус
>Ну, по этому поводу сказать ничего не могу.

>>Это смотря какая ракета и какая бомба. Заведомое поражение цели при ошибке в 1 м можно обеспечить существенно более легким боеприпасом, чем при ошибке в 20 м.
>
>На боеприпасы такого размера ставить приемник ГЛОНАСС заведомо неоправдано, как и доставлять их на сколько-нибудь представляющую интерес дистанцию.
Почему, не постигаю.
>>Относительно ИСН - ну да, лучше. Это хорошо, но то что гораздо хуже чем у противника - вот это сильно плохо.
>
>Не обязательно, по причинам что я написал.

>>Это если неснижаемая... А если у противника наведение осуществляется тем же GPS+дальномер, и точность наведения метр, и попадания метр? Не окажется ли противник в заведомо лучших условиях, по нашей собственной вине?
>
>Известные мне дальномеры дают погрешность определения дальности не ниже 5 м.

Странно. Значит, мне известно больше - вот, например, лазерный сканер (т.е. сканирующий дальномер) ALTM 3100. Есть и в России, но основной их потребитель - Пентагон. Точность - 5...20см. Рабочая высота - до 3,5 км.
Это просто пример, на рынке есть и миллиметровые, причем навалом.

http://www.optech.ca/pdf/Specs/specs_altm_3100.pdf

бытовой. Точность - метр.
http://www.100-tovarov.ru/product_info.php?products_id=2689&osCsid=f83efd45021f54c0f05b623c42ca2b6a


>> Я больше говорил все же не о глонасс, а о необходимости создания комплексной модели земли - ну, Situational Awareness, что ли. Глонасс по мне - только ее элемент.
>
>Никто не спорит.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К astro-02 (09.12.2008 01:30:51)
Дата 09.12.2008 02:39:24

Re: Со спутниками...

>>На боеприпасы такого размера ставить приемник ГЛОНАСС заведомо неоправдано, как и доставлять их на сколько-нибудь представляющую интерес дистанцию.
>Почему, не постигаю.

Что именно вы не постигаете, это боеприпас уровня 23-мм снаряда.

>Странно. Значит, мне известно больше - вот, например, лазерный сканер (т.е. сканирующий дальномер) ALTM 3100. Есть и в России, но основной их потребитель - Пентагон. Точность - 5...20см. Рабочая высота - до 3,5 км.
>Это просто пример, на рынке есть и миллиметровые, причем навалом.

Понятно :) Мне кажется чтобы нам не терять времени даром вам все же лучше вначале разобраться о каких приборах идет речь, и ознакомиться с реальными образцами, такими например как новейший американский локатор-дальномер-целеуказатель AN/PED-1 (поступает на снабжение с конца 2004 года) и его аналоги. В этом вопросе не нужно импровизировать, подбирая примеры из малосвязанных областей.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (09.12.2008 02:39:24)
Дата 09.12.2008 19:44:40

Re: Со спутниками...

>>>На боеприпасы такого размера ставить приемник ГЛОНАСС заведомо неоправдано, как и доставлять их на сколько-нибудь представляющую интерес дистанцию.
>>Почему, не постигаю.
>
>Что именно вы не постигаете, это боеприпас уровня 23-мм снаряда.

>>Странно. Значит, мне известно больше - вот, например, лазерный сканер (т.е. сканирующий дальномер) ALTM 3100. Есть и в России, но основной их потребитель - Пентагон. Точность - 5...20см. Рабочая высота - до 3,5 км.
>>Это просто пример, на рынке есть и миллиметровые, причем навалом.
>
>Понятно :) Мне кажется чтобы нам не терять времени даром вам все же лучше вначале разобраться о каких приборах идет речь, и ознакомиться с реальными образцами, такими например как новейший американский локатор-дальномер-целеуказатель AN/PED-1 (поступает на снабжение с конца 2004 года) и его аналоги. В этом вопросе не нужно импровизировать, подбирая примеры из малосвязанных областей.

Не смог найти ТТХ AN/PED-1, но в любом случае техническая возможность измерения расстояний на километровых дальностях с сантиметровой точностью большой проблемой не является.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К astro-02 (09.12.2008 19:44:40)
Дата 09.12.2008 20:29:10

Re: Со спутниками...

>Не смог найти ТТХ AN/PED-1

У меня нет под рукой ссылки с открытым доступом, поэтому поверьте мне просто на слово что точность дальномерного канала там +- 5 метров, зачем мне вам врать. В крайнем случае можете глянуть на аналоги типа Vector 21, LH-30, селекс-галилеевские приборы и т.п.

>, но в любом случае техническая возможность измерения расстояний на километровых дальностях с сантиметровой точностью большой проблемой не является.

Не имею необходимых знаний чтобы судить, но никаких ЛЦД с точностью лучше 5 метров ни у кого на вооружении не состоит, а многие дают и точность 10 м. Но не особенно сомневаюсь что даже если возможность такая и есть, смысла это точно не имеет никакого. Нет в природе оружия, способного воспользоваться сантиметровой точностью измерения дистанции.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (09.12.2008 20:29:10)
Дата 09.12.2008 21:04:59

Хотя - нет, неправ

> Нет в природе оружия, способного воспользоваться сантиметровой точностью измерения дистанции.

Пожалуй, такое оружие есть уже сейчас - тактическое лазерное. Ему как раз сантиметровые точности целеуказания и нужны.
Конечно - пока это курьез, но как знать, что будет через пару лет.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К astro-02 (09.12.2008 21:04:59)
Дата 10.12.2008 14:22:26

Re: Хотя -...

>Пожалуй, такое оружие есть уже сейчас - тактическое лазерное. Ему как раз сантиметровые точности целеуказания и нужны.

Лазерному оружию не нужно "целеуказания", носитель такого оружия должен по определению сам наблюдать цель.

>Конечно - пока это курьез, но как знать, что будет через пару лет.

Ну давайте через пару лет и поговорим, зачем сейчас заниматься научной фантастикой :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (10.12.2008 14:22:26)
Дата 10.12.2008 14:43:50

Re: Хотя -...

>
>Лазерному оружию не нужно "целеуказания", носитель такого оружия должен по определению сам наблюдать цель.
Согласен с Вами с точностью до определения понятие "целеуказание".

>>Конечно - пока это курьез, но как знать, что будет через пару лет.
>
>Ну давайте через пару лет и поговорим, зачем сейчас заниматься научной фантастикой :)
Опасаюсь, не пришлось бы обсуждать раньше - это у нас пока научная фантастика, а не в США. К сожалению.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К astro-02 (09.12.2008 21:04:59)
Дата 10.12.2008 11:22:05

Re: Хотя -...

>Пожалуй, такое оружие есть уже сейчас - тактическое лазерное. Ему как раз сантиметровые точности целеуказания и нужны.

Или лазерное орудие стреляет по баллистической траектории или при существующем расхождении луча ему не нужны сантиметровые точности.
До сих пор я думал что боевой лазер есть оружие прямой наводки, поясните где я ошибся.
От astro-02
К Koshak (10.12.2008 11:22:05)
Дата 10.12.2008 11:30:11

Re: Хотя -...

>>Пожалуй, такое оружие есть уже сейчас - тактическое лазерное. Ему как раз сантиметровые точности целеуказания и нужны.
>
>Или лазерное орудие стреляет по баллистической траектории или при существующем расхождении луча ему не нужны сантиметровые точности.
>До сих пор я думал что боевой лазер есть оружие прямой наводки, поясните где я ошибся.
Прямой - именно поэтому ему нужна сантиметровая точность прицеливания. Существующее расхождение - что Вы имели в виду? Пятно должно быть маленьким, чтобы толк был. С расхождением луча из-за неоднородностей атмосферы бороться научились - в том же YAL-1.
От Koshak
К astro-02 (10.12.2008 11:30:11)
Дата 10.12.2008 11:35:53

Re: Хотя -...

>Прямой - именно поэтому ему нужна сантиметровая точность прицеливания.

объясните что изметится, если точность прицеливалия будет ОДИН МЕТР.
От astro-02
К Koshak (10.12.2008 11:35:53)
Дата 10.12.2008 12:20:13

Может измениться результат обстрела цели

>>Прямой - именно поэтому ему нужна сантиметровая точность прицеливания.
>
>объясните что изметится, если точность прицеливалия будет ОДИН МЕТР.

При метровой точности наведения на цель луча размером в поперечнике около 1 см (думаю даже меньше) вероятен промах. Точность наведения должна быть сопоставима с сечением поражающего луча.
И еще один фактор - стабильность проекции луча на цель для лазеров непрерывного или импульсного действия.
От NV
К astro-02 (10.12.2008 12:20:13)
Дата 10.12.2008 13:04:32

Вот это луч :)

>>>Прямой - именно поэтому ему нужна сантиметровая точность прицеливания.
>>
>>объясните что изметится, если точность прицеливалия будет ОДИН МЕТР.
>
>При метровой точности наведения на цель луча размером в поперечнике около 1 см (думаю даже меньше) вероятен промах. Точность наведения должна быть сопоставима с сечением поражающего луча.

а что, дифракционный предел уже отменен решением Конгресса США ?

Виталий
От astro-02
К NV (10.12.2008 13:04:32)
Дата 10.12.2008 13:53:43

Почему Вас смущает Конгресс?

>>>>Прямой - именно поэтому ему нужна сантиметровая точность прицеливания.
>>>
>>>объясните что изметится, если точность прицеливалия будет ОДИН МЕТР.
>>
>>При метровой точности наведения на цель луча размером в поперечнике около 1 см (думаю даже меньше) вероятен промах. Точность наведения должна быть сопоставима с сечением поражающего луча.
>
>а что, дифракционный предел уже отменен решением Конгресса США ?

При чем здесь Конгресс? Размер пятна не более 10 см на дальности 9 миль - уже решенная задача в том же ATL, его удерживают на цели. соответственно, и прицеливание осуществляется с той же точностью.
вот, например - http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/atl.htm
От NV
К astro-02 (10.12.2008 13:53:43)
Дата 10.12.2008 15:24:03

А Вы вообще знаете что такое дифракционный предел ?

>>>>>Прямой - именно поэтому ему нужна сантиметровая точность прицеливания.
>>>>
>>>>объясните что изметится, если точность прицеливалия будет ОДИН МЕТР.
>>>
>>>При метровой точности наведения на цель луча размером в поперечнике около 1 см (думаю даже меньше) вероятен промах. Точность наведения должна быть сопоставима с сечением поражающего луча.
>>
>>а что, дифракционный предел уже отменен решением Конгресса США ?
>
>При чем здесь Конгресс? Размер пятна не более 10 см на дальности 9 миль - уже решенная задача в том же ATL, его удерживают на цели. соответственно, и прицеливание осуществляется с той же точностью.
>вот, например - http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/atl.htm

и почему на этот самый размер пятна существуют ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ограничения ? И чем они определяются ? формула-то в одну строчку и в одну математическую операцию ;)

И НИКАКИЕ ухищрения с адаптивной оптикой, фокусирующими системами и прочими фокусами геометрической оптики - не помогут.

А Конгресс - ну, было же законодательное решение в одном из штатов, устанавливающее для числа "пи" значение равное точно 3 :)

"-Это противоречит законам природы !
- Ничего ! Я издам новый закон природы !" (с) "Двенадцать месяцев"

Виталий
От astro-02
К Василий Фофанов (09.12.2008 20:29:10)
Дата 09.12.2008 20:49:26

Re: Со спутниками...

>>Не смог найти ТТХ AN/PED-1
>
>У меня нет под рукой ссылки с открытым доступом, поэтому поверьте мне просто на слово что точность дальномерного канала там +- 5 метров, зачем мне вам врать. В крайнем случае можете глянуть на аналоги типа Vector 21, LH-30, селекс-галилеевские приборы и т.п.

тот же вектор 1500 - +/- 1 м.


>Нет в природе оружия, способного воспользоваться сантиметровой точностью измерения дистанции.

Оружия может пока и нет, а вот для разведки они бы пригодились уже сейчас. Пример - лидары позволяют находить технику, спрятанную под кронами деревьев в лесу, или под маскировочной сетью. При точности (ИМХО) порядка 0,1 м становится возможным определить, тип техники, скрытой от глаз, и тут же - локализовать ее с той же точностью.

По-моему, интересная и перспективная для армии задача.

Если появится возможность обеспечить на дистанциях до 40 км заведомую точность 1 м, диапазон решаемых артиллерией задач вполне может расшириться.

, кстати, локализовать >С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К astro-02 (09.12.2008 20:49:26)
Дата 10.12.2008 14:34:24

Re: Со спутниками...

>тот же вектор 1500 - +/- 1 м.

"Тот же вектор 1500" имеет абсолютно ту же аппаратуру что Вектор 21, просто опять является примером не из той оперы, за счет этого и точность повыше. Но точность +/- 1 м и у него только на дистанции менее 500 м.

>Оружия может пока и нет, а вот для разведки они бы пригодились уже сейчас. Пример - лидары позволяют находить технику, спрятанную под кронами деревьев в лесу, или под маскировочной сетью. При точности (ИМХО) порядка 0,1 м становится возможным определить, тип техники, скрытой от глаз, и тут же - локализовать ее с той же точностью.

Тип техники определять умеют. Локализовывать ее с такой точностью мне по-прежнему непонятно зачем.

>По-моему, интересная и перспективная для армии задача.

Ну вот я пока не понимаю в чем такая уж перспективность.

>Если появится возможность обеспечить на дистанциях до 40 км заведомую точность 1 м, диапазон решаемых артиллерией задач вполне может расшириться.

Вы знаете, по сравнению с независимостью КВО от дальности все остальное совершенная мелочь.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (10.12.2008 14:34:24)
Дата 10.12.2008 14:44:23

Re: Со спутниками...


>
>Вы знаете, по сравнению с независимостью КВО от дальности все остальное совершенная мелочь.

согласен.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info