От БорисК
К Alex Medvedev
Дата 05.12.2008 07:09:25
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Учите материальную часть

Красные и белые воевали в Финляндии во время их внутренней гражданской войны. К русским белым это отношения не имело. Русские белые выступали за "единую и неделимую" Россию. Если бы они победили, Финляндия потеряла бы свою независимость. Советская же пропаганда пыталась ассоциировать воюющих против СССР финнов с белогвардейцами и тем самым вызвать ненависть советского народа, направленную против них. Причем она утверждала, что финские трудящиеся ждут КА, как свою освободительницу.

Результат получился обратный. Финны забыли старые распри и объединились против агрессора.
От Alex Medvedev
К БорисК (05.12.2008 07:09:25)
Дата 05.12.2008 07:27:12

Вы как обычно несете один бред

вместо того чтобы читать первоисточники, вы пересказываете тупую антисоветскую пропаганду.

Финляндия
(Краткая справка)
Ф.Л.

Финляндия является самым северным соседом СССР на западе. Она граничит с Ленинградской областью и Карельской АССР. Ее территория составляет 380 тысяч квадратных километров, а население - 3,8 миллиона человек (88 проц. финнов, 11 проц. шведов и др.). Столица Финляндии - Гельсинки (Гельсингфорс) - 280 тысяч жителей. Финляндии также принадлежат Аландские острова, расположенные при входе из Балтийского моря в Ботнический и Финский заливы. Главное богатство Финляндии - лес, который занимает около 70 проц. всей ее площади. Ископаемых богатств Финляндия почти не имеет.
В начале XIV века Финляндия была захвачена шведами, господство которых продолжалось до 1809 года. В 1809 году царская Россия отвоевала Финляндию у Швеции. Лишь после Великой Октябрьской социалистической революции из рук советского правительства Финляндия получила государственную независимость. Казалось бы, что финляндское правительство должно было бы быть благодарным своему великому соседу. Однако этого не случилось. Наоборот, финляндское "свиноголовое" буржуазное правительство, как называл В.И. Ленин Свинхувуда, получив самостоятельность, заняло сугубо враждебную политику по отношению к СССР. В 1918 году оно потопило в крови рабочую революцию в Финляндии.
В результате мирной политики советского правительства 14 октября 1920 года был заключен мирный договор между РСФСР и Финляндией. Несмотря на этот договор, финские государственные заправилы продолжали вести явно враждебную антисоветскую политику.
В начале 1922 года белофиннами были организованы при помощи английского и французского империализма воровские набеги на Советскую Карелию. Всем известно, что белофинны были наголову разбиты и выброшены за пределы СССР доблестными частями нашей славной Красной Армии.
Это несколько успокоило пыл финляндских авантюристов. Однако реакционные круги финляндской буржуазии, подогреваемые иностранными штабами вопреки воле финского народа, продолжают до настоящего времени вести антисоветскую кампанию лжи и угроз. Они не брезгуют никакой клеветой и небылицами о СССР, позволяя себе систематические враждебные выходки против Советского государства, мечтая о захвате всей северной части Советского Союза. Видимо, у финляндских "свиноголовых" совсем ум помутился, и поэтому они бредят.
Теперь, когда крупнейшие страны Европы находятся в состоянии войны, которую английские, французские и американские империалисты стремятся превратить в новую мировую бойню, советское правительство не может безразлично смотреть на враждебные выходки финской буржуазной клики. Советский Союз, ведя борьбу за мир, стремится обеспечить охрану подступов к своим границам, особенно со стороны Финского залива, и он не допустит, чтобы малые, граничащие с нами государства, были втянуты в орбиту войны, потеряли свою независимость и превратились в плацдарм для нападения на СССР. Поэтому Советский Союз заключил договоры о взаимопомощи с дружественными нам Эстонией, Латвией и Литвой. Советское правительство надеялось, что Финляндия также пойдет на заключение с нами подобного договора. Но финляндское правительство заняло иную позицию. Оно не только не пошло навстречу мирным предложениям СССР, но нынешние финляндские правители нагло сорвали переговоры.
Товарищ Молотов в своем докладе о внешней политике Советского Союза на внеочередной Пятой Сессии Верховного Совета СССР говорил:
"Мы уверены, что руководящими финляндскими кругами будет правильно понято значение укрепления советско-финских дружественных отношений и финляндские деятели не поддадутся какому-либо антисоветскому давлению и подстрекательству со стороны кого бы то ни было".
Однако финляндские государственные заправилы не сделали никаких выводов из этих слов товарища Молотова. Они по указке из Лондона превратили Финляндию в военный лагерь. В Финляндии проведена мобилизация 25 возрастов. В городах ночью проводится затемнение. На Карельском перешейке, где финская граница находится в 32 километрах от Ленинграда, сконцентрировано свыше 7 дивизий финляндских войск. Печать и руководители правительства разжигают бешеную антисоветскую пропаганду. Они прямо угрожают войной Советскому Союзу.
Финляндские заправилы довели военными мероприятиями и своей империалистической политикой до полного истощения свою страну. Всю тяжесть военных расходов они переложили на плечи трудящихся, которые и без того находились в страшной нужде. Достаточно сказать, что 70 проц. земли захватили в свои руки помещики и кулаки, а 400 тысяч крестьянских хозяйств Финляндии являются безземельными. Не лучше живут и рабочие. Предприниматели по нескольку месяцев не выплачивают им заработной платы. Семьи мобилизованных пособиями не обеспечены. Владельцы домов выбрасывают их на улицу за неуплату квартирной платы. Они обречены на голодное существование. Население, эвакуированное из городов, находящихся недалеко от границ СССР, находится в ужасных условиях. Не мешало бы финляндским "свиноголовым" также вспомнить о непрочности своего тыла. Не пора ли заткнуть рот этим зарвавшимся "воякам"! "Правда" от 3 ноября на этот счет ясно сказала: "Ну, а как мы, советские люди? Как мы должны реагировать на эту фальшивую шумиху?
Наш ответ прост и ясен. Мы отбросим к чорту всякую игру политических картежников и пойдем своей дорогой, несмотря ни на что. Мы обеспечим безопасность СССР, не глядя ни на что, ломая все и всякие препятствия на пути к цели".
Советский народ достойным образом ответит на провокационные выстрелы зарвавшихся и потерявших разум финляндских правителей.
Финляндская буржуазия и те круги, по указке которых строятся провокации финляндской армии на нашей границе, будут долго помнить ответ советского правительства.
Если ум финляндской буржуазии не в состоянии понять пресмыкательства перед своими хозяевами кичливой польской шляхты, которое привело ее к гибели, то этот метод предметных уроков испытает на своей шкуре сама финляндская буржуазия.
Советский народ не поддастся на провокации хозяев финляндской буржуазии, но он также не оставит без расплаты гнусную вылазку шутов гороховых из потомства "свиноголовых".

Пропагандист и агитатор РККА №22 ноябрь 1939
От БорисК
К Alex Medvedev (05.12.2008 07:27:12)
Дата 05.12.2008 08:12:46

Учите материальную часть

>вместо того чтобы читать первоисточники, вы пересказываете тупую антисоветскую пропаганду.

Вы тут недавно выступали за то, чтобы приводить все точки зрения, а сами пересказываете тупую советскую пропаганду того времени, предназначенную к тому же для внутреннего употребления. Вот Вам кое-что из первоисточника советской пропаганды того времени, предназначенной для мировой общественности. Почитайте, очень способствует:

4-го декабря Наркоминдел СССР получил из г. Берна (Швейцария) следующую телеграмму от Генерального секретаря Лиги Нации г. Авеноля:

Имею честь довести до Вашего сведения текст телеграммы, с которой я обращаюсь к членам Совета и Лиги Наций:

"Я получил следующее письмо от 3 декабря 1939 года от постоянного делегата Финляндии в Лиге Наций –

СССР, с которым Финляндия поддерживала с момента подписания мирного договора в Тарту в 1920 году добрососедские отношения и подписала пакт о ненападении, срок действия которого истекал только в 1945 году, внезапно напал утром 30-го ноября сего года не только на пограничные позиции, но также и на открытые финляндские города, сея смерть и опустошение среди гражданского населения, особенно воздушными атаками. Финляндия никогда ничего не предпринимала против своего мощного соседа. Она не переставала прилагать самые большие усилия, чтобы жить с ним в мире. Тем не менее, ссылаясь на мнимый отказ Финляндии согласиться с так называемыми пограничными инцидентами и обвиняя в мнимом отказе Финляндию согласиться на укрепление безопасности Ленинграда, СССР сначала денонсирует упомянутый выше пакт о ненападении и затем отказывается от предложения финляндского правительства прибегнуть к посредничеству какой-либо нейтральной держаны. По указанию моего правительства я имею честь довести вышеизложенное до Вашего сведения с просьбой соблаговолить созвать немедленно, в силу статей 11-й и 15-й пакта, Совет и Ассамблею н просить их принять все необходимые меры, чтобы остановить агрессию. Я не премину представить Вам полное изложение причин и обстоятельств, которые заставили мое правительство просить вмешательства Лиги Наций и конфликт, приведший к столкновению двух из ее членов". Подписано Рудольф Холсти.
В соответствии с 1-м параграфом 1 1-й : статьи, я созываю настоящим членов Совета в Женеве в субботу, 9-го декабря, в 12 часов дня. Я передаю на рассмотрение председателя Ассамблеи предложение о созыве Ассамблеи в понедельник 11-го декабря. Дата будет подтверждена".

Авеноль, генеральным секретарь.

От имени Советского правительства наркоминдел В.М. Молотов послал 4-го декабря следующий телеграфный ответ на имя г. Авеноля:

По поручению Правительства Советского Союза, имею честь уведомить Вас, что намечаемый Вами созыв Совета Лиги Наций 9 декабря и Ассамблеи Лиги Наций 11 декабря по инициативе г. Рудольфа Холсти и на основании ст. 11 п. 1 пакта Лиги Наций представляется моему правительству необоснованным.
Советский Союз не находится в состоянии войны с Финляндией и не угрожает войной финляндскому народу. Поэтому ссылка на ст. 11 п. 1 пакта Лиги Наций является неправильной. Советский Союз находится в мирных отношениях с Демократической Финляндской Республикой, с правительством которой 2 декабря с.г. им заключен договор о взаимопомощи и дружбе. Этим договором урегулированы все вопросы, по которым безуспешно велись переговоры с делегатами прежнего правительства Финляндии, ныне сложившего свои полномочия.
Правительство Демократической Финляндской Республики в своей декларации от 1 декабря с.г. обратилось к Правительству СССР с предложением оказывать Финляндской Демократической Республике содействие своими военными силами для того, чтобы совместными усилиями возможно скорее ликвидировать опаснейший очаг войны, созданный в Финляндии ее прежними правителями. В указанных условиях обращение г. Рудольфа Холсти в Лигу Нации не может служить основанием для созыва Совета Лиги и Ассамблеи, тем более что лица, от имени которых г. Рудольф Холсти обращается в Лигу, не являются действительными представителями финского народа.
Если бы, несмотря на вышеизложенные соображения, Совет Лиги и Ассамблея были все же созваны для рассмотрения обращения г. Рудольфа Холсти, Советское Правительство не сочло бы возможным принять участие в этих собраниях. Такое решение подкрепляется и тем обстоятельством, что сообщение Генерального Секретаря Лиги Наций о созыве Совета и Ассамблеи, воспроизводящее текст оскорбительного и клеветнического письма г. Холсти, представляется явно несовместимым с требованиями должного уважения к Советскому Союзу.

Молотов. 4 декабря 1939 года.

12 декабря Наркоминдел получил из г. Женевы (Швейцария) следующую телеграмму от г. де Матта, председателя Комитета Ассамблеи Лиги Наций по финляндскому вопросу:

Комитет, созданный Ассамблеей созванной согласно статьи 15 Устава, обращается в срочном порядке к Правительству СССР и к финляндскому правительству, призывая их прекратить военные действия и начать при посредстве Ассамблеи немедленные переговоры для восстановления мира. Присутствующая Финляндия принимает это. Буду признателен за сообщение до завтра, вторника, готово ли Правительство СССР принять этот призыв и немедленно остановить военные действия.

Хозе Цейро де Матта, председатель Комитета

В тот же день, 12 декабря В.М. Молотов, от имени Советского Правительства, ответил г. де Матта следующей телеграммой:

Правительство СССР благодарит Вас, господин Председатель, за любезное приглашение принять участие в обсуждении финляндского вопроса. Правительство СССР вместе с тем доводит до Вашего сведения, что оно не считает возможным принять это приглашение по мотивам, изложенным в телеграмме Наркомнндела от 4 декабря, посланной в ответ на запрос господина Авеноля.

Молотов

14 декабря 1939 г. Лига Наций исключила СССР из своих членов. В тот же день появилось сообщение ТАСС "Об "исключении" СССР из Лиги Наций":

ТАСС уполномочен передать следующую оценку авторитетных советских кругов резолюции Совета Лиги Наций от 14 декабря об "исключении" СССР из Лиги Наций.
Совет Лиги Наций принял 14 декабря резолюцию об "исключении" СССР из лиги Наций с осуждением "действий СССР, направленных против Финляндского государства". По мнению советских кругов, это нелепое решение Лиги Наций вызывает ироническую улыбку, и оно способно лишь оскандалить его незадачливых авторов.
Следует прежде всего подчеркнуть, что правящие круги Англии и Франции, под диктовку которых принята резолюция Совета Лиги Нации, не имеют ни морального, ни формального права говорить об "агрессии" СССР и об осуждении этой "агрессии". Англия и Франция держат в своем подчинении давно уже захваченные ими громадные территории в Азии, в Африке. Они совсем недавно решительно отклонили мирные предложения Германии, клонившиеся к быстрейшему окончанию войны. Они строят свою политику на продолжение войны "до победного конца". Уже эти обстоятельства, изобличающие агрессивную политику правящих кругов Англии и Франции, должны были бы заставить их быть поскромнее в деле определения агрессии и понять, наконец, что правящие круги Англии и Франции лишили себя и морального и формального права говорить о чьей-либо "агрессии" и тем более об "агрессии" со стороны СССР...

А теперь хотелось бы услышать Ваше мнение по следующим вопросам:

Была тогда, по-Вашему, война между СССР и Финляндией, или нет?

Должны были Англия и Франция решительно отклонять мирные предложения Германии или нет?

Должны были Англия и Франция строть свою политику на продолжение войны "до победного конца" с Германией или нет?
От Alex Medvedev
К БорисК (05.12.2008 08:12:46)
Дата 05.12.2008 14:27:37

Так внезапно напал, что финны мобилизацию провести успели?

Вы опять бред цитируете
Это не касаясь того факта, что по глупости своей вы не обратили внимание, что в тексте вполне употребляли якобы несуществующий термин "белофины" -- тезис который вы так яростно поддерживали у автора опуса, как несуществующий в советской официальной речи до конфликта 1939 года. А также приплели непонятные ассоциации с белогвардейами, хотя никто в Советской России не путал белогвардейцев с белофинами, белополяками и белокитайцами. И именно с этой целью он и был приведен, а вы как обычно закатили истерику про какую-то пропаганду и начали в ответ зачем то цитировать Лигу наций -- ангажированность которой никем давно не оспаривается.
От БорисК
К Alex Medvedev (05.12.2008 14:27:37)
Дата 06.12.2008 08:21:46

И что это доказывает?

Поляки тоже начали мобилизацию еще до нападения на них Германии. Какой вывод Вы сделаете на основании этого факта?

>Вы опять бред цитируете

Это Вы послания Молотова бредом обозвали???!!! Поздравляю, Вас, Alex Medvedev, растете на глазах! Даже Вы, наконец, разобрались, что это бред, а ведь сами же здесь же его же бред рекомендовали для изучения истории.

>Это не касаясь того факта, что по глупости своей вы не обратили внимание, что в тексте вполне употребляли якобы несуществующий термин "белофины" -- тезис который вы так яростно поддерживали у автора опуса, как несуществующий в советской официальной речи до конфликта 1939 года.

Ну если Вы такой умный, что нашли в этом моем сообщении термин "белофины", укажите, пожалуйста, в каком именно месте? Давно ли и часто ли у Вас случаются галлюцинации?

>А также приплели непонятные ассоциации с белогвардейами, хотя никто в Советской России не путал белогвардейцев с белофинами, белополяками и белокитайцами.

Вот поляков в 1939 белыми действительно не называли, а финнов – называли. С чего бы это? Они что, были белее тех же поляков?

>И именно с этой целью он и был приведен, а вы как обычно закатили истерику про какую-то пропаганду и начали в ответ зачем то цитировать Лигу наций -- ангажированность которой никем давно не оспаривается.

Истерика – это именно у Вас, отсюда, видимо, и галлюцинации. А цитировал я не Лигу Наций, а ее диалог с народным комиссаром иностранных дел СССР Вячеславом Михайловичем Молотовым. Даже Вы его знаете. И ангажированность Лиги Наций убедительно доказывается выходом из нее нацистской Германии, фашистской Италии и императорской Японии. Так что и тут Вы второй раз полностью правы. Так держать! Надеюсь дождаться третьего раза Вашей правоты и с этой целью, а также для закрепления изученного Вами материала повторяю вопросы:

1. Была тогда, по-Вашему, война между СССР и Финляндией, или нет?

2. Должны были, по-Вашему, Англия и Франция решительно отклонять мирные предложения Германии или нет?

3. Должны были, по-Вашему, Англия и Франция строить свою политику на продолжение войны "до победного конца" с Германией или нет?
От damdor
К БорисК (06.12.2008 08:21:46)
Дата 06.12.2008 13:06:14

Re: И что...

Доброго времени суток!

>Поляки тоже начали мобилизацию еще до нападения на них Германии. Какой вывод Вы сделаете на основании этого факта?

А может они, того, "6 сентября"...

Кстати, что можно почитать по Гляйвицу?

>>Вы опять бред цитируете

>Вот поляков в 1939 белыми действительно не называли, а финнов – называли. С чего бы это? Они что, были белее тех же поляков?

Ну и в 1920-м и 1939 годах вполне равноценно употреблялось "панская Польша", "паны"

>Истерика – это именно у Вас, отсюда, видимо, и галлюцинации. А цитировал я не Лигу Наций, а ее диалог с народным комиссаром иностранных дел СССР Вячеславом Михайловичем Молотовым. Даже Вы его знаете. И ангажированность Лиги Наций убедительно доказывается выходом из нее нацистской Германии, фашистской Италии и императорской Японии. Так что и тут Вы второй раз полностью правы. Так держать! Надеюсь дождаться третьего раза Вашей правоты и с этой целью, а также для закрепления изученного Вами материала повторяю вопросы:

И невхождением и отсутствием в ЛН расистских США :)

С уважением, damdor
От БорисК
К damdor (06.12.2008 13:06:14)
Дата 07.12.2008 07:44:22

Re: И что...

>А может они, того, "6 сентября"...

На это дело своего Резуна пока не нашлось.

>Кстати, что можно почитать по Гляйвицу?

Если кратко, то Мельтюхов в "Советско-польские войны" и Ширер в "Взлет и падение III Рейха" это описывают. Или можете посмотреть показания участвовавшего там Науйокса, использованные на Нюрнбергском процессе, вот тут, начиная со с. 242:

http://avalon.law.yale.edu/imt/12-20-45.asp

>Ну и в 1920-м и 1939 годах вполне равноценно употреблялось "панская Польша", "паны"

Это верно. Хотя тоже, такое название вовсе не указывало на классового врага. "Пан", "пани", "паненка" - это обычное вежливое обращение поляков друг к другу.

>И невхождением и отсутствием в ЛН расистских США :)

Тоже верно :-) И США в тот период действительно были расистским государством.

С уважением, БорисК.
От damdor
К БорисК (07.12.2008 07:44:22)
Дата 07.12.2008 10:07:19

Re: И что...

Доброго времени суток!

>На это дело своего Резуна пока не нашлось.

Да нет, я имел ввиду, что учитывая предыдущий раздел ЧР, Польша мобилизовывала армию, чтобы успеть к разделу Прибалтики :)

>>Кстати, что можно почитать по Гляйвицу?

>Если кратко, то Мельтюхов в "Советско-польские войны" и Ширер в "Взлет и падение III Рейха" это описывают. Или можете посмотреть показания участвовавшего там Науйокса, использованные на Нюрнбергском процессе, вот тут, начиная со с. 242:

Да вот именно, в основном всё сводится к "Мюллер сказал, что в его распоряжении имеется двенадцать или тринадцать осужденных преступников, на которых должны были надеть польские мундиры и трупы которых предстояло оставить на месте происшествия для того, чтобы показать, что эти люди были убиты якобы во время нападения. Для этой цели была предусмотрена операция с впрыскиванием яда, которую должен был произвести приглашенный Гейдрихом врач; было также предусмотрено, чтобы на трупах имелись огнестрельные раны. После окончания инсценировки нападения на место происшествия должны были прибыть представители печати и другие лица; далее должен был быть составлен полицейский отчет.
Мюллер сказал мне, что он получил от Гейдриха приказ предоставить в мое распоряжение одного из этих преступников для выполнения моей задачи в Глейвице. Условное наименование, которое он дал этим преступникам, было "консервы".
Происшествие в Глейвице, в котором я принимал участие, было осуществлено накануне нападения Германии на Польшу. Насколько я помню, война началась 1 сентября 1939 года".

А было ли дальше какое-либо расследование
1) немцами в 1939 г.
2) поляками в 1939-1945 гг.
3) победителями после 1945
4) кем-либо после 1945

Где были похоронены убитые работники станции, нападавшие.

Просто показания эти как-то сомнения вызывают после: "19 октября 1944 Науйокс перебежал к американцам. В 1946, в ожидании трибунала, он бежал из лагеря для интернированных и исчез. Есть сведения, что он поселился в Гамбурге, где через подставных лиц время от времени продавал в прессу материалы о бурной деятельности и многочисленных "подвигах" "человека, начавшего 2-ю мировую войну".

>>Ну и в 1920-м и 1939 годах вполне равноценно употреблялось "панская Польша", "паны"
>Это верно. Хотя тоже, такое название вовсе не указывало на классового врага. "Пан", "пани", "паненка" - это обычное вежливое обращение поляков друг к другу.

Да нет, именно в те годы, да и попозже часто в описании исторических событий "панская" - это именно классовый враг

С уважением, damdor
От БорисК
К damdor (07.12.2008 10:07:19)
Дата 07.12.2008 11:08:03

Re: И что...

>Да нет, я имел ввиду, что учитывая предыдущий раздел ЧР, Польша мобилизовывала армию, чтобы успеть к разделу Прибалтики :)

Да поляки ничего не хотели делить. Их главным желанием было сохранить то, что они уже получили. И они знали, что ни СССР, ни Германия не смирились с тем, что часть земель, которые они считали своими, отошли к Польше. А у чехов они забрали то, что плохо лежало. Они же прекрасно понимали, что серьезного конфликта с чехами из-за Тешина в то время не будет, поэтому и выбрали то время.

>Да вот именно, в основном всё сводится к "Мюллер сказал, что в его распоряжении имеется двенадцать или тринадцать осужденных преступников, на которых должны были надеть польские мундиры и трупы которых предстояло оставить на месте происшествия для того, чтобы показать, что эти люди были убиты якобы во время нападения. Для этой цели была предусмотрена операция с впрыскиванием яда, которую должен был произвести приглашенный Гейдрихом врач; было также предусмотрено, чтобы на трупах имелись огнестрельные раны. После окончания инсценировки нападения на место происшествия должны были прибыть представители печати и другие лица; далее должен был быть составлен полицейский отчет.
>Мюллер сказал мне, что он получил от Гейдриха приказ предоставить в мое распоряжение одного из этих преступников для выполнения моей задачи в Глейвице. Условное наименование, которое он дал этим преступникам, было "консервы".
>Происшествие в Глейвице, в котором я принимал участие, было осуществлено накануне нападения Германии на Польшу. Насколько я помню, война началась 1 сентября 1939 года".

>А было ли дальше какое-либо расследование
>1) немцами в 1939 г.

Немцам-то что было расследовать? Они объявили на весь мир свою версию событий и все. Гитлер 22 августа 1939 г. откровенно сказал своим генералам:

Я дам вам пропагандистский повод для развязывания войны, а будет ли он правдоподобен – значения не имеет. Победителя потом не спросят, говорил он правду, или нет. Для развязывания и ведения войны важно не право, а победа. … Право – на стороне сильного.

Так оно и было.

>2) поляками в 1939-1945 гг.

Они же были оккупированы. Что они могли?

>3) победителями после 1945

Победители допросили участников этого дела и посчитали все достаточно ясным. А какие у Вас сомнения в том, что произошло?

>4) кем-либо после 1945

В смысле советскими и польскими властями? Тоже, видимо, не видели смысла разбираться в очевидном.

>Где были похоронены убитые работники станции, нападавшие.

Не знаю.

>Просто показания эти как-то сомнения вызывают после: "19 октября 1944 Науйокс перебежал к американцам. В 1946, в ожидании трибунала, он бежал из лагеря для интернированных и исчез. Есть сведения, что он поселился в Гамбурге, где через подставных лиц время от времени продавал в прессу материалы о бурной деятельности и многочисленных "подвигах" "человека, начавшего 2-ю мировую войну".

Да какие сомнения? Науйокс занимался разными спецоперациями во время войны и, видимо, чувствовал, чем мог закончиться для него трибунал. Поэтому и сбежал. И был достаточно опытен и умен, чтобы его не нашли.

>Да нет, именно в те годы, да и попозже часто в описании исторических событий "панская" - это именно классовый враг

В СССР это слово действительно ассоциировали с классовым врагом. А для поляков это была обычная форма вежливости.

С уважением, БорисК.
От Kazak
К Alex Medvedev (05.12.2008 14:27:37)
Дата 05.12.2008 17:01:54

Да Вы просто дешевый шулер:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Про события 1917-1922 года всегда и везде употреблялся термин белофинны, это общеизвестно. А так-же белокарелы, белоэстонцы и прч.
Вопрос был применялся ли этот термин с 1922 года по 1939 не к ПРОШЕДШИМ событиям, а к собственно к текущим.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (05.12.2008 17:01:54)
Дата 05.12.2008 18:53:12

Как обычно у вас эта фраза означает, что на предъявленный факт возразить нечего

Вопрос стоял -- употреблялся ли термин в период между двумя войнами?
Ответ: употреблялся.
Вопрос стоял -- делали ли различие между финнами воюющими против страны образца 20-го года и 39-го?
Ответ: не делали.
От Kazak
К Alex Medvedev (05.12.2008 18:53:12)
Дата 05.12.2008 19:59:48

Вопрос стоял не так.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Вопрос стоял -- употреблялся ли термин в период между двумя войнами?
>Ответ: употреблялся.

Потому что это не вопрос - таковой термин употреблялся по отношению к Гражданской Войне до скончания советской власти и помоему даже сейчас употребляется.

>Вопрос стоял -- делали ли различие между финнами воюющими против страны образца 20-го года и 39-го?
>Ответ: не делали.

Вопрос в том, применяли ли термин белофинны к Финляндии после окончания Гражданской войны и до начала СФВ?
Например белоэстонцы - упоминается только по отношению ГВ, в период 1940-41 года он не всплывал. Противников советской власти именовали "националистическими бандами", режим Пятса - фашистким, но не белоэстонским.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (05.12.2008 19:59:48)
Дата 08.12.2008 17:38:19

Re: Вопрос стоял...


>Вопрос в том, применяли ли термин белофинны к Финляндии после окончания Гражданской войны и до начала СФВ?

Ну так не воевали и термин естественно не применялся. Он несёт негативную коннотацию. Хотя если поискать в периодике, то наверняка полно упоминаний, относящихся к периодам военных действий.
От Олег...
К Паршев (08.12.2008 17:38:19)
Дата 09.12.2008 16:18:19

И в мирное время применялся вполне...

>Ну так не воевали и термин естественно не применялся.

Ошибаетесь. Пойманные в 1936 году шпионы, были именно белофинскими.

Да и в обиходе применяли. Могу фотографию могилы 1931 года запостить, где похорошен красноармеец, погибший в бою с белофинами. Не в 1921 году погибший, а в 1931.
От Одессит
К Олег... (09.12.2008 16:18:19)
Дата 09.12.2008 22:14:14

Re: И в

Добрый день

>Да и в обиходе применяли. Могу фотографию могилы 1931 года запостить, где похорошен красноармеец, погибший в бою с белофинами. Не в 1921 году погибший, а в 1931.

А какой бой с финнами мог быть в 1931 году у красноармейца?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (09.12.2008 22:14:14)
Дата 10.12.2008 19:11:08

"Прорыв банды" в рапортах

>> Да и в обиходе применяли. Могу фотографию могилы 1931 года запостить, где похорошен красноармеец, погибший в бою с белофинами. Не в 1921 году погибший, а в 1931.
> А какой бой с финнами мог быть в 1931 году у красноармейца?

ЕМНИП до середины тридцатых встречался.
От Олег...
К Одессит (09.12.2008 22:14:14)
Дата 09.12.2008 23:05:04

Re: И в

>А какой бой с финнами мог быть в 1931 году у красноармейца?

Подробности пока установить не удалось...

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Kazak
К Одессит (09.12.2008 22:14:14)
Дата 09.12.2008 22:48:57

Ну перестрелки на границе ЕМНИП тогда было дело обычное.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А какой бой с финнами мог быть в 1931 году у красноармейца?

Это мог быть и пограничник:)

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (09.12.2008 22:48:57)
Дата 09.12.2008 23:07:15

Не пограничник...

>Это мог быть и пограничник:)

Пограничники были отдельно. Могила красноармейца не_пограничных частей. Хотя стояли они не далеко от границы (15 км), могли в принципе, погибнуть где-то на границе.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Kazak
К Олег... (09.12.2008 23:07:15)
Дата 09.12.2008 23:55:36

Гм.. А что таке ОПБ?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Пограничники были отдельно. Могила красноармейца не_пограничных частей. Хотя стояли они не далеко от границы (15 км), могли в принципе, погибнуть где-то на границе.

Не отдельный погранбатальон разве?

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (09.12.2008 23:55:36)
Дата 10.12.2008 00:30:16

Re: Гм.. А...

>Не отдельный погранбатальон разве?

Отдельный пульбат... А существовали отдельные погранбатальоны?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Kazak
К Олег... (10.12.2008 00:30:16)
Дата 10.12.2008 03:16:21

Погранбатальоны существовали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Отдельный пульбат... А существовали отдельные погранбатальоны?

Но до 1924 года, потом в отряды переформировали.

Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Олег... (09.12.2008 16:18:19)
Дата 09.12.2008 21:14:39

Да, было бы интересно, чтобы, тэкскэть, закрыть вопрос.

>Ошибаетесь. Пойманные в 1936 году шпионы, были именно белофинскими.

А каков Ваш источник (что-то Гуглом-Яндексом не находится)?

>Да и в обиходе применяли. Могу фотографию могилы 1931 года запостить, где похорошен красноармеец, погибший в бою с белофинами. Не в 1921 году погибший, а в 1931.

Да, было бы здорово, ПМСМ, чтобы "закрыть вопрос".
От Олег...
К Любитель (09.12.2008 21:14:39)
Дата 09.12.2008 23:03:56

Вопрос закрыт...

>А каков Ваш источник (что-то Гуглом-Яндексом не находится)?

РГВА, ф. 31874, ОП. 1. Плохо искали, этот фонд даже в путеводителе есть...

>Да, было бы здорово, ПМСМ, чтобы "закрыть вопрос".

Есть вот такая могила, например:


[60K]



Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Любитель
К Олег... (09.12.2008 23:03:56)
Дата 09.12.2008 23:04:47

+1. Вопрос закрыт. (-)
От Олег...
К Любитель (09.12.2008 23:04:47)
Дата 09.12.2008 23:13:16

Не успел поправить...

С номером фонда в РГВА я ошибся, не туда посмотрел. Дело вообще не написал :о). Но я не думаю, что это прин7ципиально, правда?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Любитель
К Олег... (09.12.2008 23:13:16)
Дата 09.12.2008 23:36:30

Re: Не успел

>С номером фонда в РГВА я ошибся, не туда посмотрел. Дело вообще не написал :о).

Ну, лучше, наверное, написать правильно, "для будущих поколений". Только вот я одной детали не понял, Вы хотите сказать, что соответствующие документы по Сети можно найти?

Что-то у меня вот здесь http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=121&sid=91911
ничего не нашлось...

>Но я не думаю, что это прин7ципиально, правда?

Хотел написать "непринципиально, потому что есть фото могилы", но потом подумал, что теоретические не исключено, что надгробие (и, соответственно, текста на нём) появилось позднее 33-го, так что, пожалуй, всё-таки принципиально.
От Олег...
К Любитель (09.12.2008 23:36:30)
Дата 10.12.2008 00:34:13

Re: Не успел

>Ну, лучше, наверное, написать правильно, "для будущих поколений". Только вот я одной детали не понял, Вы хотите сказать, что соответствующие документы по Сети можно найти?

Для будущих поколений на бумаге опубликую.

В сети найти нельзя, но фонд описан в путеводителе по РГВА, то есть лежит практически на самом видном месте. В отличие от многих других фондов.

>Хотел написать "непринципиально, потому что есть фото могилы", но потом подумал, что теоретические не исключено, что надгробие (и, соответственно, текста на нём) появилось позднее 33-го, так что, пожалуй, всё-таки принципиально.

А когда, по-Вашему, плита была установлена?

Не думаю, что ссылка на РГВА убедит кого-то из совсем неверующих.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Любитель
К Олег... (10.12.2008 00:34:13)
Дата 10.12.2008 15:15:13

Re: Не успел

>>Ну, лучше, наверное, написать правильно, "для будущих поколений". Только вот я одной детали не понял, Вы хотите сказать, что соответствующие документы по Сети можно найти?
>
>Для будущих поколений на бумаге опубликую.

А где опубликуете?

>>Хотел написать "непринципиально, потому что есть фото могилы", но потом подумал, что теоретические не исключено, что надгробие (и, соответственно, текста на нём) появилось позднее 33-го, так что, пожалуй, всё-таки принципиально.
>
>А когда, по-Вашему, плита была установлена?

Ну откуда же я знаю?.. Мало ли когда она могла быть установлена. Но не раньше, чем боец погиб, это точно.
От Олег...
К Любитель (10.12.2008 15:15:13)
Дата 10.12.2008 19:13:03

Re: Не успел

>Ну откуда же я знаю?.. Мало ли когда она могла быть установлена. Но не раньше, чем боец погиб, это точно.

Ну так по логике вуетки, она должна была быть установлена либо в 1919-21, либо в 1939-40 гг, во время войны. Правильно?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/