От Андрей Диков
К All
Дата 27.09.2001 18:07:14
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Ув Андрей, я пока не имея достоверных данных о немецких потерях

День добрый!

>Их пока никто не имеет... с каждым днем из архивов интересные штучки всплывают.

Да, конечно, но пока что эти штучки к МОЕМУ сожалению, чаще всего не в пользу наших ВВС.

Я один из многих (а может не очень многих), кто эти штучки в архивах и "всплывает". И то, с чем сталкиваюсь, меня не очень радует.

>Доказываю не почему это было / не было а >почему НЕЛЬЗЯ говорить о технической >невозможности такого события уповая на >боезапас, запас топлива и высокую >прочность конструкции Ю-87...

В том-то все и дело. Дискуссия по сути уперлась в отсутствие фактических данных (докуметальных) как с немецкой, так и НАШЕЙ стороны (я это подчеркиваю, то, что писали в книжках и газетах НЕ так уж ЧАСТО соответствует нашим же документам).

Из тупика есть выход:

1. Строить умозаключения на основе технических возможностей, рассчетов вероятностей и пр.

2. Строить умозаключения на основе аналогичной статистики, случаев, боев, которые уже были разобраны.

Либо например посчитать заявленные в операции победы и поделить на реальные потери. Либо тоже сделать с боевым счетом авиачасти, летчика отдельного наконец.

----
В пункт 1 сейчас жестко уперлась вся компания. И выхода из тупика нет - поскольку даже если все пришли бы к соглашению, знание полученное в результате явилось бы суть теорией оторванной от практики.

А надо оттталкиваться от практики и реальных аналогичных фактов.


Про боевой счет Сафонова уже все читали и про Сарванто тоже уже все. Чем дальше, тем больше таких "раскопок" будет. И они нас не радуют.

Да только я в бутылку от этой нерадости не лезу.

>Достоверных данных по другим аспектам у нас пока нет. Ибо и советские источники и немецкие грешат.

Я в разгоревшемся споре не уведел ссылки ни на один документальный источник. Ни с той, ни с другой стороны.

Фактически сейчас идет обсуждение передовицы "Вася Пупкин убил ложкой пять немцев".


С уважением, Андрей
От FVL1~01
К Андрей Диков (27.09.2001 18:07:14)
Дата 28.09.2001 02:48:28

На какой именно документальный источник вы хотите искать ссылку...

И снова здравствуйте

>Я в разгоревшемся споре не уведел ссылки ни на один документальный источник. Ни с той, ни с другой стороны.

Я писал только о технических аспектах, например про боекомплект на Ла-5 и конструкцию Ю-87...

Пишите, дам ссылку. Сссылки на обстоятельства именно этого боя - сами понимает е, откуда ее взять (наверное оттуда же как и про 13 ИЛ-2 Рурдофера над Ладожским озером, или на сбитые советские "Лайтинги" из немецких донесений...


Вообще относительно всех этих потерь так и хочеться плюнуть даже на соотношения, сбит - поврежден - разбит по небоевым причинам и считать по брутто - сколько всего было, сколько всего погибло. И то не получиться, иногда битые машины просто списывали... (наверное все же вернее по учету потерь личного состава лучше будет). Уж если подсчеты ВЫПУЩЕННЫХ машин дают разбросы в СОТНИ машин (например как отделить немецкие машины выпущенные на французских заводах. от таких же машин выпущенных французами но не принятыми немцами) и так далее.
И чем больше мы туда лезем, тем больше узнаем что ничего не знаем...

Про список Сафонова тоже история пока не закрыта до конца... его то уменьшили до 8 машин, то новые обстоятельства появляются и выясняется что все не так однозначно в немекцких потерях как казалось... И работы еще на годы... только по северу.

Тут вот какое дело - свои поражения и ошибки по своим документам - мы знаем... Их поражения знаем уже хуже и не все... именно из за того что доступны нам не все их документы... а некоторые недоступны. А берем инфу из уже кем то сделанных компиляций иногда... и так далее.

Это не только к авиации относиться.

Да ни один финн не сможет дать ответ на простейший вопрос - сколько достоверно было сбито Фоккеров 21 в бою... именно потому что эта цифра БОЛЬШЕ цифры имевшихся фоккеров например... и ремонты инога приводили к тому что грубо говоря из 3 машин делал 2. И так далее. эНо данные пляшут...

Дальше хорошо ли нам известны потери немецкой легкой авиации, ночных штурмовиков и прочей швали. Сколько в бою погибло Бюккеров, кто ответит???. А сколько Юнкерсов 34. (они интересно хоть в одном окументе Люфтваффе учтены, а ведь и летали, и сбивали их.

Где воевали арадо-65, и как, и сколько потерянно, из них в бою...

Да на 1944-45 год немецкие архивы такой лес с дровами. Про венгерские просто молчу.

Мы еще все наши выводы о сравнительной эффективности и успешности, в ближайшие 10 лет еще раза три или четыре кардинально пересмотрим. Просто на основании тех документов что будут...

С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (28.09.2001 02:48:28)
Дата 29.09.2001 20:32:33

А из какого источника известно, что Рурдофер сбил именно Илы?

И интересно, что они вообще делали над Ладожским озером?

>С уважением, Сlaus
От FVL1~01
К Claus (29.09.2001 20:32:33)
Дата 30.09.2001 10:35:33

Это он так донес, все вопросы к нему... (-)
От Андрей Диков
К FVL1~01 (28.09.2001 02:48:28)
Дата 28.09.2001 10:27:47

Re: На какой

День добрый!

>И снова здравствуйте

>>Я в разгоревшемся споре не уведел ссылки ни на один документальный источник. Ни с той, ни с другой стороны.
>
>Я писал только о технических аспектах, например про боекомплект на Ла-5 и конструкцию Ю-87...

Я об этом и говорю. Только толку-то от этих аспектов? Теоретические материи слабо сообразуются с реальными боями.

>Пишите, дам ссылку. Сссылки на обстоятельства именно этого боя - сами понимает е, откуда ее взять

Как откуда? Отрядить бойца в ЦАМО и хотя бы взглянуть на фонд полка. Возможно хотябы с нашей стороны все прояснится.
Вам москвичам по-крайней мере близко.

> (наверное оттуда же как и про 13 ИЛ-2 Рурдофера над Ладожским озером,

ОК. Есть посылка - 13 Ил-2 на такое-то число. Сразу говорю, это были армейские Илы. Можно покопаться и найти какие полки были в той оперативной зоне. Идем в ЦАМО... ч.т.д.


> или на сбитые советские "Лайтинги" из >немецких донесений...

Со стороны немцев не слышал (кто, когда, где?), со стороны финнов - слышал.

Да и при чем тут тип самолета? Вон, Василий Голубев в 41-м финский Спитфайр завалил, тот факт, что упал в море лобастый "кертис" - факта не меняет.

>Вообще относительно всех этих потерь так и хочеться плюнуть даже на соотношения, сбит - поврежден - разбит по небоевым причинам и считать по брутто - сколько всего было, сколько всего погибло. И то не получиться, иногда битые машины просто списывали... (наверное все же вернее по учету потерь личного состава лучше будет).

И в наших и в немецких списках потерь ведется учет случаев где: либо с-т произвел посадку вне своего аэродрома, либо был потерян, либо кто-то из экипажа хотябы ранен.

Севшие удачно и сильно поврежденные, а потом списанные - действительно учитывались в таких списках гораздо реже, но сторого говоря, это не подтверждение победы летчика, который заявлял, что видел, как его противник был сбит и упал там-то и там-то.

Уж если подсчеты ВЫПУЩЕННЫХ машин дают разбросы в СОТНИ машин (например как отделить немецкие машины выпущенные на французских заводах. от таких же машин выпущенных французами но не принятыми немцами) и так далее.
>И чем больше мы туда лезем, тем больше узнаем что ничего не знаем...

>Про список Сафонова тоже история пока не закрыта до конца... его то уменьшили до 8 машин, то новые обстоятельства появляются и выясняется что все не так однозначно в немекцких потерях как казалось... И работы еще на годы... только по северу.

>Тут вот какое дело - свои поражения и ошибки по своим документам - мы знаем... Их поражения знаем уже хуже и не все... именно из за того что доступны нам не все их документы... а некоторые недоступны.

Подчеркну - из-за того, что наши исследователи в большинстве не работают с ними.

Если западники плачутся, что в наши архивы их либо не пускают, либо им там трудно работать, то наши ребята просто не могут позволить себе такие research trips в Германию. Нужно соавторство.

А берем инфу из уже кем то сделанных компиляций иногда... и так далее.

Выходят очень хорошие книги по Люфтам и финнам. Недооценивать их нельзя. Это достаточно полный их взгляд с их стороны. Я не усматриваю в таких работах заговоров молчания. Хотя... сталкивался с тем, что кое-что новое (правда по мелочи) всплывало только после дополнительного поиска в архиве (в моем случае - в финском Sottoarkisto).


>Это не только к авиации относиться.

>Да ни один финн не сможет дать ответ на простейший вопрос - сколько достоверно было сбито Фоккеров 21 в бою... именно потому что эта цифра БОЛЬШЕ цифры имевшихся фоккеров например...

А что здесь удивительного?

>и ремонты инога приводили к тому что грубо говоря из 3 машин делал 2. И так далее. эНо данные пляшут...

>Дальше хорошо ли нам известны потери немецкой легкой авиации, ночных штурмовиков и прочей швали. Сколько в бою погибло Бюккеров, кто ответит???.

Можно и посчитать. В списках они имеются.

>А сколько Юнкерсов 34. (они интересно хоть в одном окументе Люфтваффе учтены, а ведь и летали, и сбивали их.

Есть и они.

>Где воевали арадо-65, и как, и сколько потерянно, из них в бою...

Не попадались, но я не все смотрел и видел.

>Да на 1944-45 год немецкие архивы такой лес с дровами. Про венгерские просто молчу.

Про этот период разговор и правда особый - пока оставим его за скобками. В данном случае разговор шел о Горовце.


>Мы еще все наши выводы о сравнительной эффективности и успешности, в ближайшие 10 лет еще раза три или четыре кардинально пересмотрим. Просто на основании тех документов что будут...

Подпраим - да, но кардинально - нет. Общая картина в общем-то более-менее понятна.


С уважением, Андрей
От FVL1~01
К Андрей Диков (28.09.2001 10:27:47)
Дата 29.09.2001 10:38:05

Если только про Горовца говорить...

И снова здравствуйте

>Как откуда? Отрядить бойца в ЦАМО и хотя бы взглянуть на фонд полка. Возможно хотябы с нашей стороны все прояснится.
>Вам москвичам по-крайней мере близко.

искали - ПОКА НИЧЕГО СУЩЕСТВЕННОГО не нашли. Ни говорящего ЗА версию, и ПРОТИВ.


>> (наверное оттуда же как и про 13 ИЛ-2 Рурдофера над Ладожским озером,
>
>ОК. Есть посылка - 13 Ил-2 на такое-то число. Сразу говорю, это были армейские Илы. Можно покопаться и найти какие полки были в той оперативной зоне. Идем в ЦАМО... ч.т.д.

Потери не подтвердились и не опровергнулись.
Вопрос открыт из за неполноты документов (например отсутствуют списки потерь за конкретные дни и есть только общая цифра потерь почти за месяц. При этом неясно какие именно части на ИЛ-2 могли оказаться там...

>Да и при чем тут тип самолета? Вон, Василий Голубев в 41-м финский Спитфайр завалил, тот факт, что упал в море лобастый "кертис" - факта не меняет.

Конечно не меняет, но когда просто не конкретезируется ЧТО сбито (истребитель или Пе-2 или Пе-8). Это уже подозрительно... ошибиться с типос самолета конкретным можно. Мне даже ясна как произошла ошибка в случае с "Кертисом" (кстати - это был именно "Кертис" Р-36 или что иное, или все же "Брюстер"????.

Но вот такие вещи когда пишут просто САМОЛЕТ это настораживает, не только про летчиков говорю.

>Севшие удачно и сильно поврежденные, а потом списанные - действительно учитывались в таких списках гораздо реже, но сторого говоря, это не подтверждение победы летчика, который заявлял, что видел, как его противник был сбит и упал там-то и там-то.

Конечно строго говоря для конкретного летчика - абсолютно не факт. Для общего балланса потерь - это важно.

>Если западники плачутся, что в наши архивы их либо не пускают, либо им там трудно работать, то наши ребята просто не могут позволить себе такие research trips в Германию. Нужно соавторство.

Конечно, и иначе кажется никак. Тут полностью с вами согласен.
>Выходят очень хорошие книги по Люфтам и финнам. Недооценивать их нельзя. Это достаточно полный их взгляд с их стороны. Я не усматриваю в таких работах заговоров молчания. Хотя... сталкивался с тем, что кое-что новое (правда по мелочи) всплывало только после дополнительного поиска в архиве (в моем случае - в финском Sottoarkisto).


Ну на все нужно время и отсутствие идеологических шор. Уж если с потерями авиации в первой мировой хоть как то объяснимо разобрались к концу 80-х, при полном отсутствии идеологического накала (пожалуй кроме Великобритании, там свои заморочки описанные скажем Дейтоном). То и тут годы должны пройти.
>А что здесь удивительного?

Абсолютно ничего, просто такие интересные условия Финляндии.
>>Да на 1944-45 год немецкие архивы такой лес с дровами. Про венгерские просто молчу.
>
>Про этот период разговор и правда особый - пока оставим его за скобками. В данном случае разговор шел о Горовце.

Ну проо Горовца я и написал, а это следует просто как брюзжание и возможный источник из которого я вижу вероятность появления самых неожиданных выводов и сообщений. Просто 1944-45 настолько темный лес по сравнению с остальными периодами, то если и будут интерексные находки и сенсации то их появление именно здесь наиболее вероятно...

>
>Подпраим - да, но кардинально - нет. Общая картина в общем-то более-менее понятна.

Ну посмотрим. Общая карина - это что то сродни извечному "переход количества в качество", но это уже философия...


>С уважением, Андрей
С уважением ФВЛ