От Василий Фофанов
К Александр Антонов
Дата 06.12.2008 14:23:21
Рубрики Танки;

Re: О чем...

>Главное предназначение амортизаторов - гасить колебания (раскачку) корпуса, а не удары.

Главное, неглавное - это все эмоции. В одних обстоятельствах главное одно, в других - другое. Важно что и та и другая функция амортизаторами выполняется.

>Очень простая. Мой тезис - амортизаторы обеспечивают прежде всего гашение колебаний, если колебания затухают медленно, с амортизаторами что то не так.

Что значит "медленно затухают", медленно ДЛЯ ЧЕГО?

>1. Вы ищете личность? Я сказал. Будете переходить к обсуждению не сказанного а личности?

Ну а я сказал - это нормально. Имеем две личности, сказавших одинаково бездоказательно противоположные вещи :)

>2. Найдите видео на котором Т-72/80/90 после выстрела или при остановке с малого хода делают корпусом три "клевка" и я безоговорочно признаю что это нормально.

В этой формулировке проблем хоть отбавляй. Во-первых, почему вообще предлагается судить о "нормальности" одной подвески по поведению другой? Во-вторых, как неспособность "найти видео" будет что-либо доказывать или опровергать? В-третьих, даже если видео найдется, что помешает вам заявить что на этом видео "с амортизаторами что-то не так"? Ведь каждый танк уникален по сути, условия при которых снято данное видео уникальны тоже - не стоит ли на чем то более серьезном строить суждения "так" ли все с амортизаторами или "не так"?

> Сойдемся на том что из за относительной мягкости подвески Т-64 "трехклевковая" продольная раскачка при остановке или после выстрела с места норма только для этого советского танка?

Относительно бОльшая раскачка для танка Т-64 несомненно норма. Но именно эти ваши "три клевка" - это не норма а частность. Существенно же другое - является ли бОльшая раскачка проблемой ("с амортизаторами что-то не так" (с)) - нет не является. Изначально, заметьте, являлась. Для устранения проблемы введен дополнительный гидроамортизатор. Если бы было недостаточно - ввели бы и четвертый, делов то. Но - не потребовалось. Так о чем тогда речь?

>P.S. Можно без эпитетов "бред, ерунда" - раздражают.

А пассажи про "недоумение вплоть до насмешек" - не раздражают?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (06.12.2008 14:23:21)
Дата 06.12.2008 17:39:45

Re: О чем...

Здравствуйте

>>Главное предназначение амортизаторов - гасить колебания (раскачку) корпуса, а не удары.

>Главное, неглавное - это все эмоции. В одних обстоятельствах главное одно, в других - другое. Важно что и та и другая функция амортизаторами выполняется.

Ну какие ж эмоции, просто факты. "Для быстрого гашения колебаний в систему подвески вводятся амортизаторы (обычно гидравлические рычажные и телескопические)" БСЭ, статья "автомобиль". Как видите функция гасителя ударов даже не упоминается.
"Автомобильный амортизатор — это гидравлическое устройство с цилиндром и поршнем, прикрепленное одним концом к узлу подвески автомобиля, а другим — к кузову. Когда колеса и поршень движутся вверх или вниз, поршень вытесняет масло через отверстия и каналы малого диаметра; сопротивление движению масла гасит колебания. Амортизатор может создать любую желаемую степень демпфирования как в момент удара, так и при отдаче, причем степень демпфирования соответствует силе удара." БСЭ, статья "автомобиль легковой".

Как видим для автомобильных амортизаторов функция гасителей колебаний явно первична, функция гасителей ударов - вторична (функция гашения ударов первична для других элементов подвески).
Уверен что в танковых подвесках функция гасителей колебаний для амортизаторов так же первична, именно по этому мы и видим их как правило на крайних узлах подвески.

>>Очень простая. Мой тезис - амортизаторы обеспечивают прежде всего гашение колебаний, если колебания затухают медленно, с амортизаторами что то не так.

>Что значит "медленно затухают", медленно ДЛЯ ЧЕГО?

Для экипажа прежде всего. Из за каких ездовых параметров машины восторгались "ползователи" пересевшие с БПМ-1 на БМП-2? Из за гораздо меньшей продольной раскачки корпуса последней по сравнению с БМП-1 (в которой банально укачивает не по детски).

>>2. Найдите видео на котором Т-72/80/90 после выстрела или при остановке с малого хода делают корпусом три "клевка" и я безоговорочно признаю что это нормально.

>В этой формулировке проблем хоть отбавляй. Во-первых, почему вообще предлагается судить о "нормальности" одной подвески по поведению другой?

Почему нет? Т-64/72/80/90 танки одного назначения. Почему специалисты признали ходовую часть со сдвоенными катками и обрезиненной беговой дорожкой объекта "688" лучше предохраняющую экипаж от ударных нагрузок "более нормальной" чем ходовую "объекта 934" без обрезинки беговой дорожки ("...обеспечивает большую плавность хода: при высоте препятствий 135 мм средняя скорость "объекта 688" по условиям допустимых ударных нагрузок на рабочих местах экипажа составляет 42 км/ч, "объекта 934" в этих же условиях, по данным Ю.Б. Герра - 24 км/час;" ТиВ № 11, 2008 стр. 7) а я должен не сметь сомневаться в абсолютной нормальности ходовой части Т-64 по сравнению с аналогами невооруженным глазом наблюдая как вибрирует ствол Т-64 при движении того по асфальту малой скоростью, и как его корпус раскачивает в "три клевка" при выстреле с места или при остановке, не наблюдая кстати аналогичных явлений на других советских танках?

>Во-вторых, как неспособность "найти видео" будет что-либо доказывать или опровергать?

Не сомневаюсь что если даже Вы не способны найти видео "трех клевков" корпуса Т-72/80/90 после выстрела с места, значит такая раскачка корпуса для этих танков не характерна, и наоборот "трёхклевковая" раскачка корпуса Т-64БМ наблюдалась на представленном украинском видео после всех показанных выстрелов с места и даже просто при остановке танка - значит это явление для Т-64БМ характерное.

>В-третьих, даже если видео найдется, что помешает вам заявить что на этом видео "с амортизаторами что-то не так"?

Давайте будем последовательны в наших действиях, сначала обнаружим факт, а потом начнём его интерпретировать.

>Относительно бОльшая раскачка для танка Т-64 несомненно норма. Но именно эти ваши "три клевка" - это не норма а частность.

Уж больно часто эта частность повторялась на представленном видео.

>Существенно же другое - является ли бОльшая раскачка проблемой ("с амортизаторами что-то не так" (с)) - нет не является. Изначально, заметьте, являлась. Для устранения проблемы введен дополнительный гидроамортизатор. Если бы было недостаточно - ввели бы и четвертый, делов то. Но - не потребовалось. Так о чем тогда речь?

См. Выше. Является ли проблемой что подвеска "обьекта 934" по условиям допустимых ударных нагрузок на рабочих местах экипажа при высоте препятсвий 135 мм обеспечивает среднюю скорость лишь 24 км/ч, тогда как подвеска "обьекта 688" в тех же условиях 42 км/час?
Видимо нет, если уж 2С25 с аналогичной подвеской принята на вооружение.
С другой стороны совершенно понятно какая подвеска предпочтительнее с точки зрения эргономики.
Вот так же и с Т-64, относительно бОльшая раскачка корпуса этого танка, и относительно бОльшие вибрации (передаваемые на корпус танка "по вине" опорных катков с внутренней амортизацией взаимодействующих с необрезиненной беговой дорожкой гусеницы) при движении по твердым покрытиям может быть и в пределах принятых эргономических норм, но явно не предпочтительны с точки зрения этой самой эргономики.

>>P.S. Можно без эпитетов "бред, ерунда" - раздражают.

>А пассажи про "недоумение вплоть до насмешек" - не раздражают?

Это ведь не мой пассаж, а М. Никольского. Я всего лишь цитировал его статью, по сути сокращенный перевод с английского. Мне стоило исказить цитату?

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (06.12.2008 17:39:45)
Дата 06.12.2008 18:11:19

Re: О чем...

> Уверен что в танковых подвесках функция гасителей колебаний для амортизаторов так же первична,

На основании чего вы в этом уверены.

> именно по этому мы и видим их как правило на крайних узлах подвески.

Не связанные утверждения. Именно на крайних узлах имеют место максимальные нагрузки, поэтому наличие их ("как правило") именно там уместно и в том и в другом случае.

> Для экипажа прежде всего. Из за каких ездовых параметров машины восторгались "ползователи" пересевшие с БПМ-1 на БМП-2? Из за гораздо меньшей продольной раскачки корпуса последней по сравнению с БМП-1 (в которой банально укачивает не по детски).

То автомобили, то БМП в пример приводите... На Т-64 тоже укачивает не по детски? Или все же нет? Если нет - зачем наводите тень на плетень?

> Почему нет? Т-64/72/80/90 танки одного назначения. Почему специалисты признали ходовую часть со сдвоенными катками и обрезиненной беговой дорожкой объекта "688" лучше предохраняющую экипаж от ударных нагрузок "более нормальной" чем ходовую "объекта 934" без обрезинки беговой дорожки ("...обеспечивает большую плавность хода: при высоте препятствий 135 мм средняя скорость "объекта 688" по условиям допустимых ударных нагрузок на рабочих местах экипажа составляет 42 км/ч, "объекта 934" в этих же условиях, по данным Ю.Б. Герра - 24 км/час;" ТиВ № 11, 2008 стр. 7)

Опять не имеющий отношения к делу пример. Остановитесь на основных боевых танках, очень вас прошу, а не притягивайте примеры из смежных и не смежных дисциплин.

> а я должен не сметь сомневаться в абсолютной нормальности ходовой части Т-64 по сравнению с аналогами невооруженным глазом наблюдая как вибрирует ствол Т-64 при движении того по асфальту малой скоростью

А при чем же тут у нас подвеска-то интересно?

>, и как его корпус раскачивает в "три клевка" при выстреле с места или при остановке, не наблюдая кстати аналогичных явлений на других советских танках?

Вы так и неудосужились пока объяснить что характеризует ваш надуманный критерий в "количестве клевков" для боевых или эксплуатационных свойств танка.

> Не сомневаюсь что если даже Вы не способны найти видео

Я вообще-то даже и не искал, и более того не собираюсь. Если глядя видео интересующее меня по другим причинам увижу это и вспомню что вы это искали - может удосужусь об этом упомянуть. А может и неудосужусь. Потому что пока интересности этого критерия для себя не обнаружил.

> См. Выше. Является ли проблемой что подвеска "обьекта 934" по условиям допустимых ударных нагрузок на рабочих местах экипажа при высоте препятсвий 135 мм обеспечивает среднюю скорость лишь 24 км/ч, тогда как подвеска "обьекта 688" в тех же условиях 42 км/час?

Это является, бесспорно, проблемой. А именно - проблемой подвески объекта 934. Но мы вроде не ее тут обсуждаем?

> Видимо нет, если уж 2С25 с аналогичной подвеской принята на вооружение.

Что значит "аналогичной"? Каковы характеристики подвески 2С25, как они изменились по сравнению с 934 - вы знаете? Уверен что нет. Оснований считать что проблема устранена уж точно не меньше чем считать что она осталась на месте.

> Вот так же и с Т-64, относительно бОльшая раскачка корпуса этого танка, и относительно бОльшие вибрации (передаваемые на корпус танка "по вине" опорных катков с внутренней амортизацией взаимодействующих с необрезиненной беговой дорожкой гусеницы) при движении по твердым покрытиям может быть и в пределах принятых эргономических норм, но явно не предпочтительны с точки зрения этой самой эргономики.

А вот пользователи затрудняются с ответом что им предпочтительно. См. того же В.Чобитка.

>>>P.S. Можно без эпитетов "бред, ерунда" - раздражают.
>
>>А пассажи про "недоумение вплоть до насмешек" - не раздражают?
>
> Это ведь не мой пассаж, а М. Никольского. Я всего лишь цитировал его статью, по сути сокращенный перевод с английского. Мне стоило исказить цитату?

Тогда почему раздражает ВАС что я назвал ерундой ПРОЦИТИРОВАННЫЙ ТЕКСТ? Вам так обидно за безвестных "западных экспертов" которые ляпнули явную глупость?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (06.12.2008 18:11:19)
Дата 07.12.2008 00:08:46

Re: О чем...

Здравствуйте

>> Уверен что в танковых подвесках функция гасителей колебаний для амортизаторов так же первична,

>На основании чего вы в этом уверены.

На основании статьи:

http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/1/

В которой отчетливо расписано функции "Исключение пробоев", "минимизация вертикальных ускорений", "увеличение периода собственных колебаний", "уменьшение амплитуды колебаний" и расписаны элементы подвески которые этим функциям отвечают. Для амортизатора там написано функция амортизатора уменьшаение амплитуды (гашение( колебаний корпуса.

Установка амортизаторов не на крайних узлах подвески снижает их эффективность в каком качестве?

>> Для экипажа прежде всего. Из за каких ездовых параметров машины восторгались "ползователи" пересевшие с БПМ-1 на БМП-2? Из за гораздо меньшей продольной раскачки корпуса последней по сравнению с БМП-1 (в которой банально укачивает не по детски).

>То автомобили, то БМП в пример приводите... На Т-64 тоже укачивает не по детски? Или все же нет? Если нет - зачем наводите тень на плетень?

А чем Вас не устраивают БМП, полагаете там используются другие принципы? Вы спросили на что влияет раскачка корпуса, я ответил, на эргономику, привёл пример с БМП (раз уж наличие стабилизатора вооруженя как мы договорились в основном побороло влияние этого фактора на наблюдение и прицеливание).
И так, качает на Т-64 больше чем на Т-72/80/90... но меньше чем на БМП-1. А укачитвает ли, ну это чисто индивидуально - кого то и в мерседесовском автобусе на шоссе укачивает. Можно сказать лишь одно, процент членов экипажа склонных к укачиванию при движении Т-64 выше чем на других советских танках 3-го поколения.

>> Почему нет? Т-64/72/80/90 танки одного назначения. Почему специалисты признали ходовую часть со сдвоенными катками и обрезиненной беговой дорожкой объекта "688" лучше предохраняющую экипаж от ударных нагрузок "более нормальной" чем ходовую "объекта 934" без обрезинки беговой дорожки ("...обеспечивает большую плавность хода: при высоте препятствий 135 мм средняя скорость "объекта 688" по условиям допустимых ударных нагрузок на рабочих местах экипажа составляет 42 км/ч, "объекта 934" в этих же условиях, по данным Ю.Б. Герра - 24 км/час;" ТиВ № 11, 2008 стр. 7)

>Опять не имеющий отношения к делу пример. Остановитесь на основных боевых танках, очень вас прошу, а не притягивайте примеры из смежных и не смежных дисциплин.

Полагаете отсутсвие обрезинки беговой дорожки на гусеничном движителе легкой бронированной машины и на гусеничном движителе ОБТ по разному влияет на демпфирующим свойства этого движителя?

>> а я должен не сметь сомневаться в абсолютной нормальности ходовой части Т-64 по сравнению с аналогами невооруженным глазом наблюдая как вибрирует ствол Т-64 при движении того по асфальту малой скоростью

>А при чем же тут у нас подвеска-то интересно?

Тут главным образом конечно же движитель, но и подвеска немного причем.

"...мощный амортизатор эффективен при движении по большим неровностям (эффективно гасит низкочастотные колебания) и вреден при движении по мелким неровностям (увеличивает тряску)..."

Вы согласны что становиться всё понятнее почему на Т-64 стоят относительно маломощные амортизаторы, и почему в результате подвеска Т-64 самая мягкая среди советских танков 3-го поколения, как следсвие наиболее склонная к продольному раскачиванию при трогании с места, торможении и изменении скорости движения? Потому что от гусеничный движитель Т-64 демпфирует тряску и вибрацию хуже гусеничных движителей танков Т-72/80/90, в результате то что в вопросе демпфирования "не дорабатывает" движитель приходиться "дорабатывать" за счет подвески (по факту же можно выдать нужду за добродетель).
Какие последствия от тряски и вибрации кроме ухудшения эргономики экипажа?
"...исполнительные механизмы стабилизаторов вооружения обладают определенной инерционностью и при высоких частотах колебаний не могут достаточно точно удерживать вооружение в заданном положении."
Не подскажете каков диапазон скоростей движения Т-64 при котором точность стабилизации его вооружения еще приемлемой? А для Т-84 этот диапазон скоростей такой же?

>> См. Выше. Является ли проблемой что подвеска "обьекта 934" по условиям допустимых ударных нагрузок на рабочих местах экипажа при высоте препятсвий 135 мм обеспечивает среднюю скорость лишь 24 км/ч, тогда как подвеска "обьекта 688" в тех же условиях 42 км/час?

>Это является, бесспорно, проблемой. А именно - проблемой подвески объекта 934. Но мы вроде не ее тут обсуждаем?

Мы в том числе обсуждаем демпфирующие свойства гусеничного движителя с обрезиненной и необрезиненной беговой дорожкой. За неимением точных данных по ОБТ приходится в этом вопросе опираться на опубликованные данные по ЛБМ "Объект 688" и "Объект 934". Или у Вас есть такие данные именно по ОБТ?

>> Вот так же и с Т-64, относительно бОльшая раскачка корпуса этого танка, и относительно бОльшие вибрации (передаваемые на корпус танка "по вине" опорных катков с внутренней амортизацией взаимодействующих с необрезиненной беговой дорожкой гусеницы) при движении по твердым покрытиям может быть и в пределах принятых эргономических норм, но явно не предпочтительны с точки зрения этой самой эргономики.

>А вот пользователи затрудняются с ответом что им предпочтительно. См. того же В.Чобитка.

Между Т-72 и Т-64 видимо действительно трудно выбрать.

>> Это ведь не мой пассаж, а М. Никольского. Я всего лишь цитировал его статью, по сути сокращенный перевод с английского. Мне стоило исказить цитату?

>Тогда почему раздражает ВАС что я назвал ерундой ПРОЦИТИРОВАННЫЙ ТЕКСТ? Вам так обидно за безвестных "западных экспертов" которые ляпнули явную глупость?

Никакой глупости о таких катках и такой гусенице западные "эксперты" не ляпнули. Они правду ляпнули. Использование катков с внутренней амортизацией (без наружных резиновых бандажей), так же как и гусеницы с необрезиненной беговой дорожкой увеличивает вибрацию и шум.

С уважением, Александр
От Чобиток Василий
К Александр Антонов (07.12.2008 00:08:46)
Дата 07.12.2008 12:31:09

Re: О чем...

Привет!

> Не подскажете каков диапазон скоростей движения Т-64 при котором точность стабилизации его вооружения еще приемлемой? А для Т-84 этот диапазон скоростей такой же?

Неоспоримым фактом является тот, что при равных характеристиках стабилизатора точность стрельбы из Т-72 на ходу ниже по сравнению с Т-64 во всем диапазоне скоростей. С линейкой Т-80..84 не сравнивал.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (07.12.2008 12:31:09)
Дата 08.12.2008 05:38:22

Re: О чем...

>Неоспоримым фактом является тот, что при равных характеристиках стабилизатора точность стрельбы из Т-72 на ходу ниже по сравнению с Т-64 во всем диапазоне скоростей. С линейкой Т-80..84 не сравнивал.

За счет подвески или еще чего-то?
От Чобиток Василий
К БорисК (08.12.2008 05:38:22)
Дата 08.12.2008 13:51:34

Re: О чем...

Привет!
>>Неоспоримым фактом является тот, что при равных характеристиках стабилизатора точность стрельбы из Т-72 на ходу ниже по сравнению с Т-64 во всем диапазоне скоростей. С линейкой Т-80..84 не сравнивал.
>
>За счет подвески или еще чего-то?

Именно за счет подвески. В Т-72 тряска даже по субъективным ощущениям выше.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (08.12.2008 13:51:34)
Дата 09.12.2008 05:50:35

Re: О чем...

>Именно за счет подвески. В Т-72 тряска даже по субъективным ощущениям выше.

Если на Т-64 подвеска мягче и неподрессоренные массы, насколько я знаю, меньше, то при равных характеристиках стабилизатора точность стрельбы на ходу у него, конечно, должна быть выше, чем у Т-72.

А, интересно, какие на этих танках динамические хода подвески?
От Александр Антонов
К Чобиток Василий (07.12.2008 12:31:09)
Дата 07.12.2008 18:51:14

Re: О чем...

Здравствуйте

>> Не подскажете каков диапазон скоростей движения Т-64 при котором точность стабилизации его вооружения еще приемлемой? А для Т-84 этот диапазон скоростей такой же?

>Неоспоримым фактом является тот, что при равных характеристиках стабилизатора точность стрельбы из Т-72 на ходу ниже по сравнению с Т-64 во всем диапазоне скоростей. С линейкой Т-80..84 не сравнивал.

Можно углубить. Ведь и с места, в смысле на нулевой скорости, точность стрельбы у Т-72 ниже чем у Т-64, не так ли?

С уважением, Александр
От Чобиток Василий
К Александр Антонов (07.12.2008 18:51:14)
Дата 07.12.2008 19:35:11

Re: О чем...

Привет!
>Здравствуйте

>>> Не подскажете каков диапазон скоростей движения Т-64 при котором точность стабилизации его вооружения еще приемлемой? А для Т-84 этот диапазон скоростей такой же?
>
>>Неоспоримым фактом является тот, что при равных характеристиках стабилизатора точность стрельбы из Т-72 на ходу ниже по сравнению с Т-64 во всем диапазоне скоростей. С линейкой Т-80..84 не сравнивал.
>
> Можно углубить. Ведь и с места, в смысле на нулевой скорости, точность стрельбы у Т-72 ниже чем у Т-64, не так ли?

Нет. Как раз таки с места точность их стрельбы с включенным стабилизатором при применении сравнимых прицелов одинакова.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/