От Александр Антонов
К Василий Фофанов
Дата 03.12.2008 22:46:07
Рубрики Танки;

Re: Реклама украинских...

Здравствуйте

>А зачем их гасить-то собственно. Есть СТВ чтобы это не сказывалось на точности стрельбы.

А зачем вообще на танке со стабилизатором амортизаторы?

>Я просто не вижу на видео никаких аномалий в поведении танка.

Специально посмотрел пару тройку-роликов со стрельбой Т-80/90 с места. Не наблюдал там продолжительной ("трехклевковой") раскачки корпуса как на этом ролике в случаях стрельбы с места и в эпизоде с остановкой.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (03.12.2008 22:46:07)
Дата 04.12.2008 14:44:01

Re: Реклама украинских...

>А зачем вообще на танке со стабилизатором амортизаторы?

А какая связь одного с другим? Амортизаторы на танке, разумеется, как и на любом транспортном средстве, для предотвращения передачи ударов при движении на механизмы и экипаж.

>>Я просто не вижу на видео никаких аномалий в поведении танка.
>
>Специально посмотрел пару тройку-роликов со стрельбой Т-80/90 с места. Не наблюдал там продолжительной ("трехклевковой") раскачки корпуса как на этом ролике в случаях стрельбы с места и в эпизоде с остановкой.

Да что такого, ну три клевка, видимых колебаний после выстрела или резкой остановки может быть и больше. Это и от условий грунта зависит в том числе. Ну вот тут скажем в районе 1:05 танк колбасит вполне неплохо, несмотря даже на быструю смену нарезки кадров. http://www.youtube.com/watch?v=WakT2-5BVgI

На чем-то вы не на том сфокусировались.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От БорисК
К Василий Фофанов (04.12.2008 14:44:01)
Дата 05.12.2008 05:49:26

Re: Реклама украинских...

>Амортизаторы на танке, разумеется, как и на любом транспортном средстве, для предотвращения передачи ударов при движении на механизмы и экипаж.

Это широко распространенное заблуждение. На самом деле амортизаторы на любом транспортном средстве нужны для гашения колебаний корпуса. По большому счету амортизатор даже передает на корпус небольшую долю возмущений от неровностей поверхности за счет своего внутреннего трения. Для предотвращения передачи ударов при движении на механизмы и экипаж служат упругие элементы подвески.

С уважением, БорисК.
От Василий Фофанов
К БорисК (05.12.2008 05:49:26)
Дата 05.12.2008 06:18:39

Re: Реклама украинских...

>Это широко распространенное заблуждение.

Ну да, ну да, заблуждение настолько распространенное, что по-английски амортизатор - это shock absorber :) Это не заблуждение. Просто амортизатор для предотвращения передачи ударов может служить, а может не служить - зависит это от его конструкции. Фрикционный например - не служит, а например гидравлический - служит. Поскольку на наших танках они гидравлические - они этому служат, что кстати нашло отражение и в соответствующей литературе, например в Технических Описаниях, где прямым текстом говорится что амортизаторы служат для предотвращения ударов.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От БорисК
К Василий Фофанов (05.12.2008 06:18:39)
Дата 05.12.2008 07:53:13

Re: Реклама украинских...

>Ну да, ну да, заблуждение настолько распространенное, что по-английски амортизатор - это shock absorber :)

Вот это совершенно верное название. Амортизатор поглощает энергию ударов, которые подвеска передает через свои упругие и направляющие элементы на корпус транспортного средства. Поэтому он и гасит колебания корпуса.

>Это не заблуждение. Просто амортизатор для предотвращения передачи ударов может служить, а может не служить - зависит это от его конструкции. Фрикционный например - не служит, а например гидравлический - служит.

Амортизаторы любой конструкции служат для гашения энергии колебаний корпуса. Поэтому их, как правило, и ставят только на передние и задние катки: именно туда, где эти колебания имеют наибольшую амплитуду, и где поэтому эффективность работы амортизатора наибольшая. Небольшую часть энергии катка, на котором стоит амортизатор, он действительно поглощает сразу, но это палка о двух концах, потому что он же и передает часть энергии этого же катка дальше на корпус за счет своего сопротивления или внутреннего трения. Попробуйте поиграться с автомобильным амортизатором.

>Поскольку на наших танках они гидравлические - они этому служат, что кстати нашло отражение и в соответствующей литературе, например в Технических Описаниях, где прямым текстом говорится что амортизаторы служат для предотвращения ударов.

Неправильно это там говорится. Представьте себе, что амортизаторов нет совсем. При достаточно больших динамических ходах подвески все удары в катки от дороги передаются на корпус только через упругие элементы подвески. Просто корпус при этом долго качается, пока внутреннее трение его не остановит. Чтобы этот процесс ускорить, и применяют амортизаторы.

Единственное, что может ухудшить ситуацию без амортизаторов - это резонанс. Но упругие элементы подвески можно спроектировать так, чтобы в рабочем диапазоне скоростей на типичных грунтах или дорогах он не наступал.

С уважением, БорисК.
От Василий Фофанов
К БорисК (05.12.2008 07:53:13)
Дата 05.12.2008 14:35:42

Re: Реклама украинских...

>Вот это совершенно верное название. Амортизатор поглощает энергию ударов

С чем тогда вы спорите?

>, которые подвеска передает через свои упругие и направляющие элементы на корпус транспортного средства. Поэтому он и гасит колебания корпуса.

1) гасит колебания корпуса, 2) подавляет удары.

>Неправильно это там говорится. Представьте себе, что амортизаторов нет совсем. При достаточно больших динамических ходах подвески все удары в катки от дороги передаются на корпус только через упругие элементы подвески.

"При достаточно больших" - вот именно. Так вот они недостаточно большие, об этом и спич. Вобщем не нужно пожалуйста авторов руководств поправлять :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От БорисК
К Василий Фофанов (05.12.2008 14:35:42)
Дата 06.12.2008 09:31:40

Re: Реклама украинских...

>1) гасит колебания корпуса, 2) подавляет удары.

Удары амортизатор не подавляет. Между дорогой и огибающими ее неровности колесами (или гусеницами с катками) и корпусом машины находятся упругие элементы подвески. Вот они-то и смягчают (подавляют) удары, которые колеса или катки получают от дороги. А амортизаторы потом поглощают ту энергию, которая передается на корпус машины через упругие элементы подвески и через ее направляющие элементы тоже. И энергию от сил инерции корпуса, скажем, при резком торможении, а также энергию инерции неподрессоренных масс (катков/колес и элементов подвески), тоже поглощают.

>"При достаточно больших" - вот именно. Так вот они недостаточно большие, об этом и спич.

Это уже не так существенно. Просто бОльшие динамические хода позволяют развивать бОльшую скорость по неровной дороге. Амортизаторы тут не при чем.

>Вобщем не нужно пожалуйста авторов руководств поправлять :)

Авторы руководств - тоже люди, и тоже не все знают, иногда заблуждаются, а порой ошибаются. Но редко :-)

С уважением, БорисК.
От Василий Фофанов
К БорисК (06.12.2008 09:31:40)
Дата 06.12.2008 14:06:30

Re: Реклама украинских...

>Удары амортизатор не подавляет.

Подавляет. Поскольку одни торсионы при имеющемся динамическом ходе не предотвращали бы пробоев подвески при реальных скоростях движения на реальной местности.

>Это уже не так существенно. Просто бОльшие динамические хода позволяют развивать бОльшую скорость по неровной дороге. Амортизаторы тут не при чем.

Нет, большие динамические хода позволяют избегать пробоев подвески при движении на данной скорости по пересеченной местности (какой еще неровной дороге, вы не забыли что мы о танках?). Это же позволяет делать наличие гидроамортизаторов, которые компенсируют недостаток динамического хода.

>Авторы руководств - тоже люди, и тоже не все знают, иногда заблуждаются, а порой ошибаются. Но редко :-)

В этом случае они в частности не ошибаются.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От БорисК
К Василий Фофанов (06.12.2008 14:06:30)
Дата 07.12.2008 10:12:03

Re: Реклама украинских...

>>Удары амортизатор не подавляет.

>Подавляет. Поскольку одни торсионы при имеющемся динамическом ходе не предотвращали бы пробоев подвески при реальных скоростях движения на реальной местности.

Давайте лучше разберемся, что такое подвеска, и для чего нужны ее элементы.

В любом транспортном средстве, оборудованном подвеской, существуют подрессоренные массы (это прежде всего корпус) и неподрессоренные массы (это прежде всего колеса или нижняя ветвь гусеницы с опорными катками). Подвеска их соединяет между собой и служит для смягчения ударов и толчков в корпус, создаваемых неровностями опорной поверхности, по которой движется машина.

Идеальная подвеска полностью изолирует корпус от колес/катков и вообще не передает на него никаких возмущений от опорной поверхности. Но ничего идеального в нашем мире не существует, поэтому в подвеске приходится соединять колеса или катки с корпусом машины через упругие элементы, которые, конечно, передают эти самые возмущения, но при этом существенно их смягчают. Однако одних упругих элементов для работы подвески недостаточно. Реальные подвески состоят не только из упругих, но и из направляющих элементов, которые с помощью подвижных соединений (шарнирных, например) соединяют колеса или катки и корпус машины. Направляющие элементы стараются спроектировать так, чтобы обеспечить колесам или каткам кинематику, позволяющую минимизировать энергию от неровностей опорной поверхности, передаваемую через них на корпус машины. Поэтому, например, балансиры опорных катков направляют назад, а не вперед.

Еще один недостаток реальных подвесок состоит в том, что их детали имеют массу, а следовательно, и инерцию, поэтому они передают на корпус свою энергию, полученную от колес, огибающих неровности опорной поверхности. Больше того, они также передают на корпус и энергию от самих колес или катков с нижней ветвью гусеницы, которые тоже, конечно имеют массу, и тоже в силу своей инерции получают эту энергию от неровностей опорной поверхности.

Энергия, передаваемая на корпус от неровностей опорной поверхности, – вредна. Она приводит к раскачке этого самого корпуса на упругих элементах подвески. И если идеальная подвеска, как мы уже говорили, вообще ничего на корпус не передает, то реальная чем меньше передает энергии на корпус, тем лучше. Но встречаются иногда такие ситуации, когда даже вредное свойство может принести какую-то пользу. В случае подвески это ситуация наезда на неровность такой высоты, которая превышает динамический ход катка вверх. Если корпус при этом продолжает двигаться горизонтально, то происходит "пробой" подвески – т.е. жесткий удар направляющего элемента подвески в ограничитель его хода на корпусе. "Пробой" несколько смягчают резиновыми бамперами, например, но все равно это неприятно. Однако когда нос корпуса уходит вверх под действием энергии, передаваемой на него от неровностей опорной поверхности, а также от инерции неподрессоренных масс и от движущихся элементов подвески, этого может оказаться достаточно, чтобы избежать "пробоя". Отметим при этом, что каткам, расположенным ближе к центру тяжести танка, это не поможет.

А теперь перейдем к амортизаторам. Их основной функцией является поглощение энергии, которая все-таки передалась на корпус от неровностей опорной поверхности через подвеску. В идеальной подвеске, которая ничего не передает, они вообще не нужны. Да и сами амортизаторы передают на корпус лишние возмущения от неровностей опорной поверхности за счет своего внутреннего трения. И это их неисправимый недостаток, ведь они не могут работать без внутреннего трения. Но опять же, в том же самом случае наезда на неровность такой высоты, которая превышает динамический ход подвески вверх, этот недостаток оказывается полезным по той же самой вышеописанной причине. Но это все равно никак нельзя назвать полезной функцией амортизаторов, для выполнения которой они предназначены. Тогда и увеличение неподрессоренных масс, и массы элементов подвески придется считать полезным, так же как и само раскачивание корпуса.

>Нет, большие динамические хода позволяют избегать пробоев подвески при движении на данной скорости по пересеченной местности (какой еще неровной дороге, вы не забыли что мы о танках?). Это же позволяет делать наличие гидроамортизаторов, которые компенсируют недостаток динамического хода.

Да не компенсируют они недостаток динамического хода. Их задача – погасить раскачивание корпуса танка на упругих элементах подвески. А для компенсации недостатка динамического хода этот корпус надо, наоборот, раскачать. И хотя амортизаторы иногда могут помочь избежать "пробоя" подвески, вполне может сложиться и такая ситуация, когда именно из-за наличия амортизаторов этот "пробой" произойдет. Тут многое зависит от профиля той опорной поверхности, по которой движется машина.

И танк, между прочим, сам создает себе дорогу. Для этого у него гусеницы имеются :-)

>В этом случае они в частности не ошибаются.

Это смотря где. Вот у меня есть техническое описание и инструкция по эксплуатации БМП-1. И там ясно написано:

Гидравлические амортизаторы служат для гашения колебаний машины, возникающих при движении по неровной местности и дорогам.

И все. Вот тут они действительно не ошиблись.

С уважением, БорисК.
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (04.12.2008 14:44:01)
Дата 05.12.2008 03:22:19

Re: Реклама украинских...

Здравствуйте

>>А зачем вообще на танке со стабилизатором амортизаторы?

>А какая связь одного с другим? Амортизаторы на танке, разумеется, как и на любом транспортном средстве, для предотвращения передачи ударов при движении на механизмы и экипаж.

Обратимся к статье ув. Чобитка:

"Исключение пробоев подвески достигается путем увеличения динамических и полных ходов катков. Увеличение динамического хода до 350-400 мм можно считать разумным пределом, дальнейшее увеличение динамического хода ведет к увеличению высоты корпуса, что приведет при ограниченной массе к ослаблению бронирования."

Таким образом для предотвращения передачи ударов достаточно увеличить динамический ход катков до 350-400 мм и поставить ограничители хода катков (к примеру гидравлические, или механические). Амортизаторы для этого не обязательны. К примеру на наших танках в годы WWII их и не было. Возьмем Т-34 - с ударами всё хорошо, с продольными колебаниями корпуса при движении не очень хорошо. Влияющие на точность огня с ходу продольные колебания сегодня компенисирует стабилизатор вооружения. Так может ну их, эти амортизаторы? Подвеска Т-34 морально устарела? Можно поступить как на Т-40:

"Отсутствие производства амортизаторов с требуемыми характеристиками не позволило их установить на Т-40. Проблема чрезмерных продольных колебаний была решена за счет применения на крайних узлах подвески (первых и четвертых) более жестких торсионов большего диаметра, что, конечно, не решило проблему полностью, но амплитуда продольно-угловых колебаний уменьшилась. Каждый узел подвески имел резиновый ограничитель хода."

Амортизатор это лишняя масса подвески и её уязвимый узел. При наличии стабилизатора может все таки амортизаторы устарели? Извините, шучу. :)

>>Специально посмотрел пару тройку-роликов со стрельбой Т-80/90 с места. Не наблюдал там продолжительной ("трехклевковой") раскачки корпуса как на этом ролике в случаях стрельбы с места и в эпизоде с остановкой.

>Да что такого, ну три клевка, видимых колебаний после выстрела или резкой остановки может быть и больше. Это и от условий грунта зависит в том числе.

Это ненормально. Такое может происходить лишь при крайне недостаточных энергопоглощающих свойствах амортизаторов (к примеру при их неисправности). Что собсвенно и удивило.

>Ну вот тут скажем в районе 1:05 танк колбасит вполне неплохо, несмотря даже на быструю смену нарезки кадров. http://www.youtube.com/watch?v=WakT2-5BVgI

2:18 Два "клевка" после выстрела с места, не три.

>На чем-то вы не на том сфокусировались.

Не я первый сфокусировался на ходовой Т-64. "Вместо подвески без использования поддерживающих катков, применявшейся на предыдущих моделях советских танков, Т-64 имеет поддерживающие гусеницу катки с гиромеханической амортизацией. Конструкция опорных катков вызвала у западных экспертов недоумение вплоть до насмешек. Катки изготовлены штамповкой из плоского листа металла (что позволяет экономить вес) и не имеют резиновых ободов. Подобная конструкция катков вызывает высокий уровень вибраций и увеличение шумности при движении." ТиВ № 1.98 подготовленный М.Никольским сокращенный перевод статьи о Т-64 в "Интернешнл дефенс ревю" № 6.87.

При наличии производства деталей и узлов ходовой части для Т-80УД/84 в ходе масштабной модернизации не только не избавиться от катков с внутренней амортизацией взаимодействующих с беговой дорожкой гусеницы металлом о металл, но и явно что то намудрить с амортизаторами... а так конечно интересный видеоряд, внушает, и музыкальное оформление получше чем у отечественных роликов.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Александр Антонов (05.12.2008 03:22:19)
Дата 05.12.2008 16:17:16

Re: Реклама украинских...

>При наличии производства деталей и узлов ходовой части для Т-80УД/84 в ходе масштабной модернизации не только не избавиться от катков с внутренней амортизацией взаимодействующих с беговой дорожкой гусеницы металлом о металл, но и явно что то намудрить с амортизаторами... а так конечно интересный видеоряд, внушает, и музыкальное оформление получше чем у отечественных роликов.

Что намудрить? Вы сами что-то перемудрили совсем, понимаю, не нравятся самостийные танчики, ну такую чепуху то нести зачем.
От Александр Антонов
К Harkonnen (05.12.2008 16:17:16)
Дата 06.12.2008 03:51:26

Re: Реклама украинских...

Здравствуйте

>>При наличии производства деталей и узлов ходовой части для Т-80УД/84 в ходе масштабной модернизации не только не избавиться от катков с внутренней амортизацией взаимодействующих с беговой дорожкой гусеницы металлом о металл, но и явно что то намудрить с амортизаторами... а так конечно интересный видеоряд, внушает, и музыкальное оформление получше чем у отечественных роликов.

>Что намудрить? Вы сами что-то перемудрили совсем, понимаю, не нравятся самостийные танчики, ну такую чепуху то нести зачем.

1. Я не испытываю никаких чувств у украинским танкам.
2. C амортизаторами Т-64БМ в видеоролике явно что то не так.
3. Если Вы считаете что с амортизаторами всё так, то нет предмета для спора.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (05.12.2008 03:22:19)
Дата 05.12.2008 04:53:22

О чем спорите не понимаю?

>Таким образом для предотвращения передачи ударов достаточно увеличить динамический ход катков до 350-400 мм

Во-первых, в такой общей формулировке это неверное утверждение. Во-вторых, а на каких же наших танках катки имеют такой динамический ход интересно?

> и поставить ограничители хода катков (к примеру гидравлические, или механические).

Ограничители хода у нас предотвращают передачу ударов? Интересно...

> Амортизаторы для этого не обязательны.

Да ничто не обязательно, можно вообще катки жестко к корпусу прикрепить. Но амортизаторы обеспечивают повышение энергоемкости подвески, поэтому повсеместно ставятся как минимум на критические узлы. Это что, новость для вас? Или вы полагаете это именно для обеспечения огня сходу делается? Ерунда.

> К примеру на наших танках в годы WWII их и не было.

А на немецких были, и что? А к концу войны вообще-то и на наших появились, например на Т-44 если не изменяет память уже были. А массовые наши танки в годы второй мировой войны оснащались как известно архаичными подвесками с невысоким уровнем комфортности. Поэтому пример странный :)

> Амортизатор это лишняя масса подвески и её уязвимый узел. При наличии стабилизатора может все таки амортизаторы устарели? Извините, шучу. :)

Я по-прежнему не пойму какая связь амортизаторов со стабилизатором вооружения, объясните.

>Это ненормально.

Кто сказал?

>2:18 Два "клевка" после выстрела с места, не три.

Ну и что? Я же говорю, от условий зависит. Нигде никем не задано в ТТХ что клевков должно быть не более чем один, или два, или три. Но вообще у Т-64 подвеска более мягкая чем на других советских танках, это общеизвестно.

>>На чем-то вы не на том сфокусировались.
>
> Не я первый сфокусировался на ходовой Т-64. "Вместо подвески без использования поддерживающих катков, применявшейся на предыдущих моделях советских танков, Т-64 имеет поддерживающие гусеницу катки с гиромеханической амортизацией. Конструкция опорных катков вызвала у западных экспертов недоумение вплоть до насмешек. Катки изготовлены штамповкой из плоского листа металла (что позволяет экономить вес) и не имеют резиновых ободов. Подобная конструкция катков вызывает высокий уровень вибраций и увеличение шумности при движении." ТиВ № 1.98 подготовленный М.Никольским сокращенный перевод статьи о Т-64 в "Интернешнл дефенс ревю" № 6.87.

Ну ведь это очевидная совершенно ерунда. Вы что, не видите что цитируемые "западные эксперты" элементарно ниасилили конструкцию ходовой части Т-64, которая совершенно не обладает приписываемыми тут ей недостатками. В конце концов дочитайте до конца цитируемую вами статью Чобитка, там этот дурацкий текст разбирается.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (05.12.2008 04:53:22)
Дата 06.12.2008 04:38:02

Re: О чем...

Здравствуйте

>>Таким образом для предотвращения передачи ударов достаточно увеличить динамический ход катков до 350-400 мм

>Во-первых, в такой общей формулировке это неверное утверждение. Во-вторых, а на каких же наших танках катки имеют такой динамический ход интересно?

Главное предназначение амортизаторов - гасить колебания (раскачку) корпуса, а не удары. Именно по этому на наших ОБТ амортизаторы стоят только там где они как гасители колебаний наиболее эффективны, даже не смотря на то что динамический ход опорных катков этих ОБТ не дотягивает до вышеозначенных сакраментальных значений.

>> и поставить ограничители хода катков (к примеру гидравлические, или механические).

>Ограничители хода у нас предотвращают передачу ударов? Интересно...

Снижают энергию этих ударов, как и любые другие упругие элементы подвески, впрочем не только они.

>> Амортизаторы для этого не обязательны.

>Да ничто не обязательно, можно вообще катки жестко к корпусу прикрепить. Но амортизаторы обеспечивают повышение энергоемкости подвески, поэтому повсеместно ставятся как минимум на критические узлы.

Как правило на крайние узлы - потому что некоторое повышение энергоёмекости подвески вторичный и побочный эффект от амортизаторов, главный - гашение колебаний.

>> Амортизатор это лишняя масса подвески и её уязвимый узел. При наличии стабилизатора может все таки амортизаторы устарели? Извините, шучу. :)

>Я по-прежнему не пойму какая связь амортизаторов со стабилизатором вооружения, объясните.

Очень простая. Мой тезис - амортизаторы обеспечивают прежде всего гашение колебаний, если колебания затухают медленно, с амортизаторами что то не так. Ваш тезис - амортизаторы обеспечивают прежде всего смягчения ударов, а наблюдаемое медленное затухание колебаний корпуса при наличии стабилизаторов вооружения не существенно.

>>Это ненормально.

>Кто сказал?

1. Вы ищете личность? Я сказал. Будете переходить к обсуждению не сказанного а личности?
2. Найдите видео на котором Т-72/80/90 после выстрела или при остановке с малого хода делают корпусом три "клевка" и я безоговорочно признаю что это нормально.

>>2:18 Два "клевка" после выстрела с места, не три.

>Ну и что? Я же говорю, от условий зависит. Нигде никем не задано в ТТХ что клевков должно быть не более чем один, или два, или три. Но вообще у Т-64 подвеска более мягкая чем на других советских танках, это общеизвестно.

Вот вот: "Применение мягкой подвески позволяет уменьшить силы, действующие на опорные катки со стороны неровностей, что снижает амплитуду вынужденных колебаний. С другой стороны, мягкая подвеска оказывает меньшее сопротивление внешним силам, нарушающим равновесие танка. Мягкая подвеска склонна к продольному раскачиванию танка при трогании с места, торможении и изменении скорости движения."

Сойдемся на том что из за относительной мягкости подвески Т-64 "трехклевковая" продольная раскачка при остановке или после выстрела с места норма только для этого советского танка?

>> Не я первый сфокусировался на ходовой Т-64. "Вместо подвески без использования поддерживающих катков, применявшейся на предыдущих моделях советских танков, Т-64 имеет поддерживающие гусеницу катки с гиромеханической амортизацией. Конструкция опорных катков вызвала у западных экспертов недоумение вплоть до насмешек. Катки изготовлены штамповкой из плоского листа металла (что позволяет экономить вес) и не имеют резиновых ободов. Подобная конструкция катков вызывает высокий уровень вибраций и увеличение шумности при движении." ТиВ № 1.98 подготовленный М.Никольским сокращенный перевод статьи о Т-64 в "Интернешнл дефенс ревю" № 6.87.

>Ну ведь это очевидная совершенно ерунда. Вы что, не видите что цитируемые "западные эксперты" элементарно ниасилили конструкцию ходовой части Т-64, которая совершенно не обладает приписываемыми тут ей недостатками. В конце концов дочитайте до конца цитируемую вами статью Чобитка, там этот дурацкий текст разбирается.

В книге разбирается. В статье, не припомню такого. Зато припомню вот это:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1039/1039898.htm

"АА:> Как на плавность хода влияет внутренняя амортизация катков?

ВЧ: Как правило, при прочих равных условиях, снижает - выше вибрация."

Как видите при всех достоинствах подвески Т-64 конструкция его катков плавности хода тому не добавляет (о чем собсвенно и вещали западные "эксперты").

С уважением, Александр

P.S. Можно без эпитетов "бред, ерунда" - раздражают.
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (06.12.2008 04:38:02)
Дата 06.12.2008 14:23:21

Re: О чем...

>Главное предназначение амортизаторов - гасить колебания (раскачку) корпуса, а не удары.

Главное, неглавное - это все эмоции. В одних обстоятельствах главное одно, в других - другое. Важно что и та и другая функция амортизаторами выполняется.

>Очень простая. Мой тезис - амортизаторы обеспечивают прежде всего гашение колебаний, если колебания затухают медленно, с амортизаторами что то не так.

Что значит "медленно затухают", медленно ДЛЯ ЧЕГО?

>1. Вы ищете личность? Я сказал. Будете переходить к обсуждению не сказанного а личности?

Ну а я сказал - это нормально. Имеем две личности, сказавших одинаково бездоказательно противоположные вещи :)

>2. Найдите видео на котором Т-72/80/90 после выстрела или при остановке с малого хода делают корпусом три "клевка" и я безоговорочно признаю что это нормально.

В этой формулировке проблем хоть отбавляй. Во-первых, почему вообще предлагается судить о "нормальности" одной подвески по поведению другой? Во-вторых, как неспособность "найти видео" будет что-либо доказывать или опровергать? В-третьих, даже если видео найдется, что помешает вам заявить что на этом видео "с амортизаторами что-то не так"? Ведь каждый танк уникален по сути, условия при которых снято данное видео уникальны тоже - не стоит ли на чем то более серьезном строить суждения "так" ли все с амортизаторами или "не так"?

> Сойдемся на том что из за относительной мягкости подвески Т-64 "трехклевковая" продольная раскачка при остановке или после выстрела с места норма только для этого советского танка?

Относительно бОльшая раскачка для танка Т-64 несомненно норма. Но именно эти ваши "три клевка" - это не норма а частность. Существенно же другое - является ли бОльшая раскачка проблемой ("с амортизаторами что-то не так" (с)) - нет не является. Изначально, заметьте, являлась. Для устранения проблемы введен дополнительный гидроамортизатор. Если бы было недостаточно - ввели бы и четвертый, делов то. Но - не потребовалось. Так о чем тогда речь?

>P.S. Можно без эпитетов "бред, ерунда" - раздражают.

А пассажи про "недоумение вплоть до насмешек" - не раздражают?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (06.12.2008 14:23:21)
Дата 06.12.2008 17:39:45

Re: О чем...

Здравствуйте

>>Главное предназначение амортизаторов - гасить колебания (раскачку) корпуса, а не удары.

>Главное, неглавное - это все эмоции. В одних обстоятельствах главное одно, в других - другое. Важно что и та и другая функция амортизаторами выполняется.

Ну какие ж эмоции, просто факты. "Для быстрого гашения колебаний в систему подвески вводятся амортизаторы (обычно гидравлические рычажные и телескопические)" БСЭ, статья "автомобиль". Как видите функция гасителя ударов даже не упоминается.
"Автомобильный амортизатор — это гидравлическое устройство с цилиндром и поршнем, прикрепленное одним концом к узлу подвески автомобиля, а другим — к кузову. Когда колеса и поршень движутся вверх или вниз, поршень вытесняет масло через отверстия и каналы малого диаметра; сопротивление движению масла гасит колебания. Амортизатор может создать любую желаемую степень демпфирования как в момент удара, так и при отдаче, причем степень демпфирования соответствует силе удара." БСЭ, статья "автомобиль легковой".

Как видим для автомобильных амортизаторов функция гасителей колебаний явно первична, функция гасителей ударов - вторична (функция гашения ударов первична для других элементов подвески).
Уверен что в танковых подвесках функция гасителей колебаний для амортизаторов так же первична, именно по этому мы и видим их как правило на крайних узлах подвески.

>>Очень простая. Мой тезис - амортизаторы обеспечивают прежде всего гашение колебаний, если колебания затухают медленно, с амортизаторами что то не так.

>Что значит "медленно затухают", медленно ДЛЯ ЧЕГО?

Для экипажа прежде всего. Из за каких ездовых параметров машины восторгались "ползователи" пересевшие с БПМ-1 на БМП-2? Из за гораздо меньшей продольной раскачки корпуса последней по сравнению с БМП-1 (в которой банально укачивает не по детски).

>>2. Найдите видео на котором Т-72/80/90 после выстрела или при остановке с малого хода делают корпусом три "клевка" и я безоговорочно признаю что это нормально.

>В этой формулировке проблем хоть отбавляй. Во-первых, почему вообще предлагается судить о "нормальности" одной подвески по поведению другой?

Почему нет? Т-64/72/80/90 танки одного назначения. Почему специалисты признали ходовую часть со сдвоенными катками и обрезиненной беговой дорожкой объекта "688" лучше предохраняющую экипаж от ударных нагрузок "более нормальной" чем ходовую "объекта 934" без обрезинки беговой дорожки ("...обеспечивает большую плавность хода: при высоте препятствий 135 мм средняя скорость "объекта 688" по условиям допустимых ударных нагрузок на рабочих местах экипажа составляет 42 км/ч, "объекта 934" в этих же условиях, по данным Ю.Б. Герра - 24 км/час;" ТиВ № 11, 2008 стр. 7) а я должен не сметь сомневаться в абсолютной нормальности ходовой части Т-64 по сравнению с аналогами невооруженным глазом наблюдая как вибрирует ствол Т-64 при движении того по асфальту малой скоростью, и как его корпус раскачивает в "три клевка" при выстреле с места или при остановке, не наблюдая кстати аналогичных явлений на других советских танках?

>Во-вторых, как неспособность "найти видео" будет что-либо доказывать или опровергать?

Не сомневаюсь что если даже Вы не способны найти видео "трех клевков" корпуса Т-72/80/90 после выстрела с места, значит такая раскачка корпуса для этих танков не характерна, и наоборот "трёхклевковая" раскачка корпуса Т-64БМ наблюдалась на представленном украинском видео после всех показанных выстрелов с места и даже просто при остановке танка - значит это явление для Т-64БМ характерное.

>В-третьих, даже если видео найдется, что помешает вам заявить что на этом видео "с амортизаторами что-то не так"?

Давайте будем последовательны в наших действиях, сначала обнаружим факт, а потом начнём его интерпретировать.

>Относительно бОльшая раскачка для танка Т-64 несомненно норма. Но именно эти ваши "три клевка" - это не норма а частность.

Уж больно часто эта частность повторялась на представленном видео.

>Существенно же другое - является ли бОльшая раскачка проблемой ("с амортизаторами что-то не так" (с)) - нет не является. Изначально, заметьте, являлась. Для устранения проблемы введен дополнительный гидроамортизатор. Если бы было недостаточно - ввели бы и четвертый, делов то. Но - не потребовалось. Так о чем тогда речь?

См. Выше. Является ли проблемой что подвеска "обьекта 934" по условиям допустимых ударных нагрузок на рабочих местах экипажа при высоте препятсвий 135 мм обеспечивает среднюю скорость лишь 24 км/ч, тогда как подвеска "обьекта 688" в тех же условиях 42 км/час?
Видимо нет, если уж 2С25 с аналогичной подвеской принята на вооружение.
С другой стороны совершенно понятно какая подвеска предпочтительнее с точки зрения эргономики.
Вот так же и с Т-64, относительно бОльшая раскачка корпуса этого танка, и относительно бОльшие вибрации (передаваемые на корпус танка "по вине" опорных катков с внутренней амортизацией взаимодействующих с необрезиненной беговой дорожкой гусеницы) при движении по твердым покрытиям может быть и в пределах принятых эргономических норм, но явно не предпочтительны с точки зрения этой самой эргономики.

>>P.S. Можно без эпитетов "бред, ерунда" - раздражают.

>А пассажи про "недоумение вплоть до насмешек" - не раздражают?

Это ведь не мой пассаж, а М. Никольского. Я всего лишь цитировал его статью, по сути сокращенный перевод с английского. Мне стоило исказить цитату?

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (06.12.2008 17:39:45)
Дата 06.12.2008 18:11:19

Re: О чем...

> Уверен что в танковых подвесках функция гасителей колебаний для амортизаторов так же первична,

На основании чего вы в этом уверены.

> именно по этому мы и видим их как правило на крайних узлах подвески.

Не связанные утверждения. Именно на крайних узлах имеют место максимальные нагрузки, поэтому наличие их ("как правило") именно там уместно и в том и в другом случае.

> Для экипажа прежде всего. Из за каких ездовых параметров машины восторгались "ползователи" пересевшие с БПМ-1 на БМП-2? Из за гораздо меньшей продольной раскачки корпуса последней по сравнению с БМП-1 (в которой банально укачивает не по детски).

То автомобили, то БМП в пример приводите... На Т-64 тоже укачивает не по детски? Или все же нет? Если нет - зачем наводите тень на плетень?

> Почему нет? Т-64/72/80/90 танки одного назначения. Почему специалисты признали ходовую часть со сдвоенными катками и обрезиненной беговой дорожкой объекта "688" лучше предохраняющую экипаж от ударных нагрузок "более нормальной" чем ходовую "объекта 934" без обрезинки беговой дорожки ("...обеспечивает большую плавность хода: при высоте препятствий 135 мм средняя скорость "объекта 688" по условиям допустимых ударных нагрузок на рабочих местах экипажа составляет 42 км/ч, "объекта 934" в этих же условиях, по данным Ю.Б. Герра - 24 км/час;" ТиВ № 11, 2008 стр. 7)

Опять не имеющий отношения к делу пример. Остановитесь на основных боевых танках, очень вас прошу, а не притягивайте примеры из смежных и не смежных дисциплин.

> а я должен не сметь сомневаться в абсолютной нормальности ходовой части Т-64 по сравнению с аналогами невооруженным глазом наблюдая как вибрирует ствол Т-64 при движении того по асфальту малой скоростью

А при чем же тут у нас подвеска-то интересно?

>, и как его корпус раскачивает в "три клевка" при выстреле с места или при остановке, не наблюдая кстати аналогичных явлений на других советских танках?

Вы так и неудосужились пока объяснить что характеризует ваш надуманный критерий в "количестве клевков" для боевых или эксплуатационных свойств танка.

> Не сомневаюсь что если даже Вы не способны найти видео

Я вообще-то даже и не искал, и более того не собираюсь. Если глядя видео интересующее меня по другим причинам увижу это и вспомню что вы это искали - может удосужусь об этом упомянуть. А может и неудосужусь. Потому что пока интересности этого критерия для себя не обнаружил.

> См. Выше. Является ли проблемой что подвеска "обьекта 934" по условиям допустимых ударных нагрузок на рабочих местах экипажа при высоте препятсвий 135 мм обеспечивает среднюю скорость лишь 24 км/ч, тогда как подвеска "обьекта 688" в тех же условиях 42 км/час?

Это является, бесспорно, проблемой. А именно - проблемой подвески объекта 934. Но мы вроде не ее тут обсуждаем?

> Видимо нет, если уж 2С25 с аналогичной подвеской принята на вооружение.

Что значит "аналогичной"? Каковы характеристики подвески 2С25, как они изменились по сравнению с 934 - вы знаете? Уверен что нет. Оснований считать что проблема устранена уж точно не меньше чем считать что она осталась на месте.

> Вот так же и с Т-64, относительно бОльшая раскачка корпуса этого танка, и относительно бОльшие вибрации (передаваемые на корпус танка "по вине" опорных катков с внутренней амортизацией взаимодействующих с необрезиненной беговой дорожкой гусеницы) при движении по твердым покрытиям может быть и в пределах принятых эргономических норм, но явно не предпочтительны с точки зрения этой самой эргономики.

А вот пользователи затрудняются с ответом что им предпочтительно. См. того же В.Чобитка.

>>>P.S. Можно без эпитетов "бред, ерунда" - раздражают.
>
>>А пассажи про "недоумение вплоть до насмешек" - не раздражают?
>
> Это ведь не мой пассаж, а М. Никольского. Я всего лишь цитировал его статью, по сути сокращенный перевод с английского. Мне стоило исказить цитату?

Тогда почему раздражает ВАС что я назвал ерундой ПРОЦИТИРОВАННЫЙ ТЕКСТ? Вам так обидно за безвестных "западных экспертов" которые ляпнули явную глупость?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (06.12.2008 18:11:19)
Дата 07.12.2008 00:08:46

Re: О чем...

Здравствуйте

>> Уверен что в танковых подвесках функция гасителей колебаний для амортизаторов так же первична,

>На основании чего вы в этом уверены.

На основании статьи:

http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/1/

В которой отчетливо расписано функции "Исключение пробоев", "минимизация вертикальных ускорений", "увеличение периода собственных колебаний", "уменьшение амплитуды колебаний" и расписаны элементы подвески которые этим функциям отвечают. Для амортизатора там написано функция амортизатора уменьшаение амплитуды (гашение( колебаний корпуса.

Установка амортизаторов не на крайних узлах подвески снижает их эффективность в каком качестве?

>> Для экипажа прежде всего. Из за каких ездовых параметров машины восторгались "ползователи" пересевшие с БПМ-1 на БМП-2? Из за гораздо меньшей продольной раскачки корпуса последней по сравнению с БМП-1 (в которой банально укачивает не по детски).

>То автомобили, то БМП в пример приводите... На Т-64 тоже укачивает не по детски? Или все же нет? Если нет - зачем наводите тень на плетень?

А чем Вас не устраивают БМП, полагаете там используются другие принципы? Вы спросили на что влияет раскачка корпуса, я ответил, на эргономику, привёл пример с БМП (раз уж наличие стабилизатора вооруженя как мы договорились в основном побороло влияние этого фактора на наблюдение и прицеливание).
И так, качает на Т-64 больше чем на Т-72/80/90... но меньше чем на БМП-1. А укачитвает ли, ну это чисто индивидуально - кого то и в мерседесовском автобусе на шоссе укачивает. Можно сказать лишь одно, процент членов экипажа склонных к укачиванию при движении Т-64 выше чем на других советских танках 3-го поколения.

>> Почему нет? Т-64/72/80/90 танки одного назначения. Почему специалисты признали ходовую часть со сдвоенными катками и обрезиненной беговой дорожкой объекта "688" лучше предохраняющую экипаж от ударных нагрузок "более нормальной" чем ходовую "объекта 934" без обрезинки беговой дорожки ("...обеспечивает большую плавность хода: при высоте препятствий 135 мм средняя скорость "объекта 688" по условиям допустимых ударных нагрузок на рабочих местах экипажа составляет 42 км/ч, "объекта 934" в этих же условиях, по данным Ю.Б. Герра - 24 км/час;" ТиВ № 11, 2008 стр. 7)

>Опять не имеющий отношения к делу пример. Остановитесь на основных боевых танках, очень вас прошу, а не притягивайте примеры из смежных и не смежных дисциплин.

Полагаете отсутсвие обрезинки беговой дорожки на гусеничном движителе легкой бронированной машины и на гусеничном движителе ОБТ по разному влияет на демпфирующим свойства этого движителя?

>> а я должен не сметь сомневаться в абсолютной нормальности ходовой части Т-64 по сравнению с аналогами невооруженным глазом наблюдая как вибрирует ствол Т-64 при движении того по асфальту малой скоростью

>А при чем же тут у нас подвеска-то интересно?

Тут главным образом конечно же движитель, но и подвеска немного причем.

"...мощный амортизатор эффективен при движении по большим неровностям (эффективно гасит низкочастотные колебания) и вреден при движении по мелким неровностям (увеличивает тряску)..."

Вы согласны что становиться всё понятнее почему на Т-64 стоят относительно маломощные амортизаторы, и почему в результате подвеска Т-64 самая мягкая среди советских танков 3-го поколения, как следсвие наиболее склонная к продольному раскачиванию при трогании с места, торможении и изменении скорости движения? Потому что от гусеничный движитель Т-64 демпфирует тряску и вибрацию хуже гусеничных движителей танков Т-72/80/90, в результате то что в вопросе демпфирования "не дорабатывает" движитель приходиться "дорабатывать" за счет подвески (по факту же можно выдать нужду за добродетель).
Какие последствия от тряски и вибрации кроме ухудшения эргономики экипажа?
"...исполнительные механизмы стабилизаторов вооружения обладают определенной инерционностью и при высоких частотах колебаний не могут достаточно точно удерживать вооружение в заданном положении."
Не подскажете каков диапазон скоростей движения Т-64 при котором точность стабилизации его вооружения еще приемлемой? А для Т-84 этот диапазон скоростей такой же?

>> См. Выше. Является ли проблемой что подвеска "обьекта 934" по условиям допустимых ударных нагрузок на рабочих местах экипажа при высоте препятсвий 135 мм обеспечивает среднюю скорость лишь 24 км/ч, тогда как подвеска "обьекта 688" в тех же условиях 42 км/час?

>Это является, бесспорно, проблемой. А именно - проблемой подвески объекта 934. Но мы вроде не ее тут обсуждаем?

Мы в том числе обсуждаем демпфирующие свойства гусеничного движителя с обрезиненной и необрезиненной беговой дорожкой. За неимением точных данных по ОБТ приходится в этом вопросе опираться на опубликованные данные по ЛБМ "Объект 688" и "Объект 934". Или у Вас есть такие данные именно по ОБТ?

>> Вот так же и с Т-64, относительно бОльшая раскачка корпуса этого танка, и относительно бОльшие вибрации (передаваемые на корпус танка "по вине" опорных катков с внутренней амортизацией взаимодействующих с необрезиненной беговой дорожкой гусеницы) при движении по твердым покрытиям может быть и в пределах принятых эргономических норм, но явно не предпочтительны с точки зрения этой самой эргономики.

>А вот пользователи затрудняются с ответом что им предпочтительно. См. того же В.Чобитка.

Между Т-72 и Т-64 видимо действительно трудно выбрать.

>> Это ведь не мой пассаж, а М. Никольского. Я всего лишь цитировал его статью, по сути сокращенный перевод с английского. Мне стоило исказить цитату?

>Тогда почему раздражает ВАС что я назвал ерундой ПРОЦИТИРОВАННЫЙ ТЕКСТ? Вам так обидно за безвестных "западных экспертов" которые ляпнули явную глупость?

Никакой глупости о таких катках и такой гусенице западные "эксперты" не ляпнули. Они правду ляпнули. Использование катков с внутренней амортизацией (без наружных резиновых бандажей), так же как и гусеницы с необрезиненной беговой дорожкой увеличивает вибрацию и шум.

С уважением, Александр
От Чобиток Василий
К Александр Антонов (07.12.2008 00:08:46)
Дата 07.12.2008 12:31:09

Re: О чем...

Привет!

> Не подскажете каков диапазон скоростей движения Т-64 при котором точность стабилизации его вооружения еще приемлемой? А для Т-84 этот диапазон скоростей такой же?

Неоспоримым фактом является тот, что при равных характеристиках стабилизатора точность стрельбы из Т-72 на ходу ниже по сравнению с Т-64 во всем диапазоне скоростей. С линейкой Т-80..84 не сравнивал.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (07.12.2008 12:31:09)
Дата 08.12.2008 05:38:22

Re: О чем...

>Неоспоримым фактом является тот, что при равных характеристиках стабилизатора точность стрельбы из Т-72 на ходу ниже по сравнению с Т-64 во всем диапазоне скоростей. С линейкой Т-80..84 не сравнивал.

За счет подвески или еще чего-то?
От Чобиток Василий
К БорисК (08.12.2008 05:38:22)
Дата 08.12.2008 13:51:34

Re: О чем...

Привет!
>>Неоспоримым фактом является тот, что при равных характеристиках стабилизатора точность стрельбы из Т-72 на ходу ниже по сравнению с Т-64 во всем диапазоне скоростей. С линейкой Т-80..84 не сравнивал.
>
>За счет подвески или еще чего-то?

Именно за счет подвески. В Т-72 тряска даже по субъективным ощущениям выше.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (08.12.2008 13:51:34)
Дата 09.12.2008 05:50:35

Re: О чем...

>Именно за счет подвески. В Т-72 тряска даже по субъективным ощущениям выше.

Если на Т-64 подвеска мягче и неподрессоренные массы, насколько я знаю, меньше, то при равных характеристиках стабилизатора точность стрельбы на ходу у него, конечно, должна быть выше, чем у Т-72.

А, интересно, какие на этих танках динамические хода подвески?
От Александр Антонов
К Чобиток Василий (07.12.2008 12:31:09)
Дата 07.12.2008 18:51:14

Re: О чем...

Здравствуйте

>> Не подскажете каков диапазон скоростей движения Т-64 при котором точность стабилизации его вооружения еще приемлемой? А для Т-84 этот диапазон скоростей такой же?

>Неоспоримым фактом является тот, что при равных характеристиках стабилизатора точность стрельбы из Т-72 на ходу ниже по сравнению с Т-64 во всем диапазоне скоростей. С линейкой Т-80..84 не сравнивал.

Можно углубить. Ведь и с места, в смысле на нулевой скорости, точность стрельбы у Т-72 ниже чем у Т-64, не так ли?

С уважением, Александр
От Чобиток Василий
К Александр Антонов (07.12.2008 18:51:14)
Дата 07.12.2008 19:35:11

Re: О чем...

Привет!
>Здравствуйте

>>> Не подскажете каков диапазон скоростей движения Т-64 при котором точность стабилизации его вооружения еще приемлемой? А для Т-84 этот диапазон скоростей такой же?
>
>>Неоспоримым фактом является тот, что при равных характеристиках стабилизатора точность стрельбы из Т-72 на ходу ниже по сравнению с Т-64 во всем диапазоне скоростей. С линейкой Т-80..84 не сравнивал.
>
> Можно углубить. Ведь и с места, в смысле на нулевой скорости, точность стрельбы у Т-72 ниже чем у Т-64, не так ли?

Нет. Как раз таки с места точность их стрельбы с включенным стабилизатором при применении сравнимых прицелов одинакова.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Василий Фофанов (05.12.2008 04:53:22)
Дата 05.12.2008 05:49:09

Re: О чем...

>>К примеру на наших танках в годы WWII их и не было.

>А на немецких были, и что?

Конечно, амортизаторы были на всех немецких танках с торсионной подвеской. На танках с рессорной подвеской - не было, но у многолистовых рессор высокое внутреннее трение, и для сравнительно небольших скоростей его хватало для гашения колебаний.

С уважением, БорисК.