От Александр Антонов
К tarasv
Дата 03.12.2008 23:29:35
Рубрики ВВС;

Re: были ли...

Здравствуйте

>>Для таких фигур нужны большая тяговооруженность и специфическая аэродинамика современных истребителей.

> Тяговооруженность ни для колокола ни для кобры не нужна, это маневры торможения.

Скорости были другими. Покрышкин в качестве маневра торможения использовал замедленную "бочку":

"...Дело знакомое: ребята получили новые самолеты и теперь хотели блеснуть перед нами, так сказать, произвести впечатление. Наблюдая за их «веерами», я заметил, как ведущий одной пары крутнул на горке «бочку». В авиашколе мы называли ее кадушкой. При таком медленном вращении вокруг своей оси машина опускает нос и теряет высоту. Кажется, летчик выполнил «бочку» одними элеронами и плохо скоординировал свои движения. Следовавший за ним, как при атаке, ведомый сразу проскочил над ведущим и вырвался вперед. Теперь ведущий, как бы уйдя «под мотор» своего ведомого, очутился ниже и сзади.
Когда я увидел все это, меня осенила мысль: а ведь так можно уходить из под атаки противника!
На следующий день, возвратившись с задания, мы с Николаем Искриным, как заранее условились, набрали над аэродромом высоту. «Атакуй», — передал я покачиванием крыльев. Искрин пошел в атаку. Вот он уже на расстоянии, позволяющем открыть огонь. Я делаю замедленную «бочку» и сразу же теряю высоту и скорость. Ведомый проносится надо мной. Теперь уже я под ним. Стоит только немного поднять нос самолета — и могу стрелять по Искрину.
С тех пор я стал каждый день шлифовать этот прием..."

В ближнем маневренном ракетном бою замедленная бочка конечно же не поможет, нужны другие, более "агрессивные" маневры торможения.

С уважением, Александр
От tarasv
К Александр Антонов (03.12.2008 23:29:35)
Дата 04.12.2008 02:53:00

Re: были ли...

>> Тяговооруженность ни для колокола ни для кобры не нужна, это маневры торможения.
>Скорости были другими. Покрышкин в качестве маневра торможения использовал замедленную "бочку":

Скорости на которых выполняют эти маневры были вполне доступны и поршневым истребителям а их применение на больших скоростях невозможно из за слишком больших перегрузок. Кстати скорости эти лежат ниже оптиальных для маневрирования.

> В ближнем маневренном ракетном бою замедленная бочка конечно же не поможет, нужны другие, более "агрессивные" маневры торможения.

Такие маневры, как и всякие медленные проходы в "раскорячку" на больших углах атаки которыми щеголяют F-18 нужны в основном для шоу. В реальном бою замедлившися до минимальных эволюционных скоростей самолет очень быстро получит ракету от противника.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К tarasv (04.12.2008 02:53:00)
Дата 05.12.2008 03:55:02

Re: были ли...

Здравствуйте

>>> Тяговооруженность ни для колокола ни для кобры не нужна, это маневры торможения.
>>Скорости были другими. Покрышкин в качестве маневра торможения использовал замедленную "бочку":

> Скорости на которых выполняют эти маневры были вполне доступны и поршневым истребителям а их применение на больших скоростях невозможно из за слишком больших перегрузок. Кстати скорости эти лежат ниже оптиальных для маневрирования.

Хотите сказать что Покрышкин в бою начинал выполнять замедленную "Бочку" примерно на тех же скоростях на которых сегодня начинается выполнение Кобры Пугачева?
За малым исключением скорости на которых сегодня маневрируют в ближнем воздушном бою реактивные истребители были доступны пилотам поршневых истребителей в лучшем случае в горизонтальном полёте на максимальной мощности мотора, а то и только на пикировании. Скорости и перегрузки ближнего воздушного боя возросли - стали другими.

>> В ближнем маневренном ракетном бою замедленная бочка конечно же не поможет, нужны другие, более "агрессивные" маневры торможения.

> Такие маневры, как и всякие медленные проходы в "раскорячку" на больших углах атаки которыми щеголяют F-18 нужны в основном для шоу. В реальном бою замедлившися до минимальных эволюционных скоростей самолет очень быстро получит ракету от противника.

Бочки в своё время тоже были нужны в основном для шоу. Покрышкин как раз свою замедленную бочку на шоу получивших Яки пилотов "подсмотрел". А весной 1942-го эта замедленная бочка в бою на Яке с парой "Фридрихов" Покрышкину жизнь спасла. Может быть кому нибудь когда нибудь и "Кобра" пригодиться.
Хотя, впрочем, это маловероятно - значение ближнего маневренного боя за последние десятилетия значительно снизилось. Это хорошо видно по неуклонному снижению в военных конфликтах последних десятилетий доли сбитых из авиапушек и с помощью УР ближнего воздушного боя ЛА в пользу ЛА сбитых ракетами средней дальности.

С уважением, Александр
От tarasv
К Александр Антонов (05.12.2008 03:55:02)
Дата 05.12.2008 06:20:43

Re: были ли...

> Хотите сказать что Покрышкин в бою начинал выполнять замедленную "Бочку" примерно на тех же скоростях на которых сегодня начинается выполнение Кобры Пугачева?

Ниже конечно, но выполнял Покрышкин "бочку" на скоростях боевого маневрирования своего самолета, а "кобру", из за ограничения по перегрузкам, можно выполнить только на скоростях лежащих ниже оптимальных для боевого маневрирования Су-27.

> За малым исключением скорости на которых сегодня маневрируют в ближнем воздушном бою реактивные истребители были доступны пилотам поршневых истребителей в лучшем случае в горизонтальном полёте на максимальной мощности мотора, а то и только на пикировании.

Скорости на которых ведется воздушный бой реактивными истребителями поршневикам вобще недотсупны, оптимум лежит в районе М=0,7-0,85 тоесть более 850км/ч. "Кобру" выполняют на вполне поршневых скоростях в 600-650км/ч - нижняя граница вполне доступна последним поршневым истребетелям не как максималка а как вполне рабочая скорость.

> Скорости и перегрузки ближнего воздушного боя возросли - стали другими.

Скорее возросло время полета с выской перегрузкой за счет противоперегрузочных костюмов и высокой энерговооруженности самолетов а сами максимальные значени перегрузки выросли не сильно.

> Бочки в своё время тоже были нужны в основном для шоу. Покрышкин как раз свою замедленную бочку на шоу получивших Яки пилотов "подсмотрел". А весной 1942-го эта замедленная бочка в бою на Яке с парой "Фридрихов" Покрышкину жизнь спасла. Может быть кому нибудь когда нибудь и "Кобра" пригодиться.

Между "кадушкой" и коброй есть принципиальная разница - при выполнении первой потеря скорости не очень значительная, а отставание происходит во многом за счет искривления траектории самолета. После завершения фигуры самолет может продолжать маневрировать. При выходе из кобры скорость ниже эволютивной и на набор прежней скорости нужно примерно в десять раз больше времени чем на сам маневр и ситуация после его выполнения с большой вероятностью будет только хуже.

> Хотя, впрочем, это маловероятно - значение ближнего маневренного боя за последние десятилетия значительно снизилось.

Вот именно ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К tarasv (05.12.2008 06:20:43)
Дата 06.12.2008 05:43:51

Re: были ли...

Здравствуйте

> Ниже конечно, но выполнял Покрышкин "бочку" на скоростях боевого маневрирования своего самолета, а "кобру", из за ограничения по перегрузкам, можно выполнить только на скоростях лежащих ниже оптимальных для боевого маневрирования Су-27.

Всё относительно. В процессе боевого маневрирования скорости ведущих бой самолетов могут упасть гораздо ниже оптимальных, и уж тут выигрывает тот, у кого на этих "неоптимальных" скоростях маневренность выше.

Как там: "Его (F-22A) тактические преимущества перед другими истребителями заключаются в следующем:

[...]
* Повышение эффективности ближнего маневренного боя, в том числе на режимах малой скорости и больших углах атаки (в ходе испытаний самолет, летевший со скоростью 125 км/ч, достигал углов атаки 60° и сохранял при этом достаточную управляемость)..."

Что же на счёт торможения:

"В положении атакуемого летчику рекомендуется тормозить только для выхода из критического положения, когда противник достиг рубежа открытия огня. Ставка при этом делается на замедленную реакцию атакующего, увлеченного преследованием, и его проскакивание вперед."

Иными словами никто не говорит что "Кобра" может быть признана часто применимым в воздушном бою маневром. Явно не чаще чем покрышкинская "замедленная бочка".

>> За малым исключением скорости на которых сегодня маневрируют в ближнем воздушном бою реактивные истребители были доступны пилотам поршневых истребителей в лучшем случае в горизонтальном полёте на максимальной мощности мотора, а то и только на пикировании.

> Скорости на которых ведется воздушный бой реактивными истребителями поршневикам вобще недотсупны, оптимум лежит в районе М=0,7-0,85 тоесть более 850км/ч.

Лучшим были доступны, в пикировании, о чём я собсвенно выше и писал.

>"Кобру" выполняют на вполне поршневых скоростях в 600-650км/ч - нижняя граница вполне доступна последним поршневым истребетелям не как максималка а как вполне рабочая скорость.
По этому "Кобра" может быть применена в современном воздушном бою очень нечасто. Для этого должны совпать три условия:

- скорость в процессе боевого маневрирования должна упасть до 600-650 км/ч;
- должно сложиться критическое для атакуемого положение, противник сзади и вот вот откроет огонь;
- пилот атакуемого самолета должен уметь выполнять "Кобру". :-)

>> Бочки в своё время тоже были нужны в основном для шоу. Покрышкин как раз свою замедленную бочку на шоу получивших Яки пилотов "подсмотрел". А весной 1942-го эта замедленная бочка в бою на Яке с парой "Фридрихов" Покрышкину жизнь спасла. Может быть кому нибудь когда нибудь и "Кобра" пригодиться.

> Между "кадушкой" и коброй есть принципиальная разница - при выполнении первой потеря скорости не очень значительная, а отставание происходит во многом за счет искривления траектории самолета. После завершения фигуры самолет может продолжать маневрировать. При выходе из кобры скорость ниже эволютивной и на набор прежней скорости нужно примерно в десять раз больше времени чем на сам маневр и ситуация после его выполнения с большой вероятностью будет только хуже.

"Кадушка" обеспечивала потерю скорости в несколько десятков километров в час. Это уменьшение скорости было оптимальным для тех условий (дистанций и скоростей) воздушного боя.
Дистанции и скорости возросли (на приемлемых для "Кобры Пугачева" 600-650 км/час поршневые истребители WWII не вели маневренный воздушный бой, разве что осуществляли первую атаку). Сегодня для обеспечения проскакивания вперед зашедшего в хвост в ходе боевого маневрирования противника требуется быстро потерять уже сотни км/час.

>> Хотя, впрочем, это маловероятно - значение ближнего маневренного боя за последние десятилетия значительно снизилось.

> Вот именно ;)

Маловероятно, но все же НЕ невероятно. :)

С уважением, Александр