От Banzay
К astro~cat
Дата 08.12.2008 20:07:43
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

Я этот вопрос уже поднимал как-то ответ прост...

Приветсвую!

Орудие не могла буксировать "его величество четверка лошадей" и из-за неудачно сконструированной и неудачно подобранным материалам автоматика рвала гильзу. Имеется в ввиду стандартную гильзу 45-мм довоенного выпуска.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От EAA
К Banzay (08.12.2008 20:07:43)
Дата 09.12.2008 10:56:31

Re: Я этот

А разве 49К использовал стантартный выстрел от 21К? Помоему гильза у 49К была своя. И соответственно решить проблему с качеством гильз можно-былобы.
А 37мм и 45мм, надо смотреть еще вот что:
Вес 37мм Выстрела примерно 1.6кг, а 45мм 21К от 2.3кг, до 2.9, для 49К еще больше. Т.е. разница минимум в 1кг, а скорее всего около 1.5кг. А привезти на полуторке 1000 патронов, или 500,(это кончно грубо, без веса упаковки) согласитесь разница есть.
А по поводу МО-4, на них даже 37мм автоматы не ставились, а он всяко легче. Если считали-бы необходимым поставилибы хатябы на части. Ведь на БМО ставили, МО-Д-3 и ОД-200 тоже. Хотя 84КМ добавляли, а она весит в боевом около 850кг, если снять 21К - 507кг, то одну 37мм можно поставить. Но я пока не видел фото МО-4 с 37мм автоматом.
С уважением Александр
От astro~cat
К EAA (09.12.2008 10:56:31)
Дата 09.12.2008 12:56:43

Re: Я этот

Добрый день, уважаемые.

>А 37мм и 45мм, надо смотреть еще вот что:
>Вес 37мм Выстрела примерно 1.6кг, а 45мм 21К от 2.3кг, до 2.9, для 49К еще больше. Т.е. разница минимум в 1кг, а скорее всего около 1.5кг. А привезти на полуторке 1000 патронов, или 500,(это кончно грубо, без веса упаковки) согласитесь разница есть.

Вы забыли про повышенную эффективность 45 калибра. Это орудие обойдется меньшим примерно вдвое\втрое к-вом снарядов на отбитие атаки ЛА.

>А по поводу МО-4, на них даже 37мм автоматы не ставились, а он всяко легче. Если считали-бы необходимым поставилибы хатябы на части. Ведь на БМО ставили, МО-Д-3 и ОД-200 тоже. Хотя 84КМ добавляли, а она весит в боевом около 850кг, если снять 21К - 507кг, то одну 37мм можно поставить. Но я пока не видел фото МО-4 с 37мм автоматом.

В каком-то мемуаре читал, что был такой катер, но там пришлось усиливать набор корпуса и заменять второй 21К на спарку Кольтов. Давно было, большего уже и не помню...

С уважением, кот.
От EAA
К astro~cat (09.12.2008 12:56:43)
Дата 09.12.2008 14:18:59

Re: Я этот

>Вы забыли про повышенную эффективность 45 калибра. Это орудие обойдется меньшим примерно вдвое\втрое к-вом снарядов на отбитие атаки ЛА.
Почему, особенно для работы в поле?
Единственное достоинство - большая дальность эфективного огня, но при меньшей плотности. А при отражении штурмовиков, думаю плотность огня важнее. Для Ф190, Ю87, МЕ109, достаточно и 37мм, разница будет при работе по Ю88 и тому подобному.

>В каком-то мемуаре читал, что был такой катер, но там пришлось усиливать набор корпуса и заменять второй 21К на спарку Кольтов. Давно было, большего уже и не помню...

Я не слышал, но поидее попытки должны были быть. Но похоже не прижился такой вариант, и думаю не только из-за нехватки автоматов.
С уважением Александр
От astro~cat
К EAA (09.12.2008 14:18:59)
Дата 09.12.2008 15:30:56

Re: Я этот

Добрый день, уважаемые.

>Почему, особенно для работы в поле?
>Единственное достоинство - большая дальность эфективного огня, но при меньшей плотности. А при отражении штурмовиков, думаю плотность огня важнее. Для Ф190, Ю87, МЕ109, достаточно и 37мм, разница будет при работе по Ю88 и тому подобному.

Наиболее серьезные потери КА несла при ударах пикировщиков 87 и 88, вторыми по результативности штурмовки ФВ190, зато стационарные объекты тыла неплохо бомбили горизонтальные бомбардировщики. При отражении налета пикировщиков имеется одна особенность. При выходе на боевой курс ЛА примерно минуту идет не меняя высоты и скорости, потом пикирует. Немец кие пикировщики не пикировали с высот ниже 3км при наличии ПВО. Следовательно 61К открывали огонь по уже пикирующим машинам, а тогда уже ничего нельзя сделать с атакой и очень трудно помешать поразить пикировщику цель, даже при его сбитии чаще всего бомбы уже ушли к цели. Да и попасть трудно уж очень высока угловая скорость перемещения ЛА при пикировании (ЛА пикирует ведь не прямо на пушку, а на цель). Вот и все наземные цели убиты, ПВО удар сорвать не смогло. 49К в этом плане могла бы вести огонь по заходящим на боевом курсе пикировщикам, что значительно эффективней в плане срыва атаки или уменьшения ее точности (как и было в реале у немецкой ПВО из-за большей дальности и высотности их 37мм автомата). Даже если ПВО просто загоняет пикировщики на высоты в 5-5.5км, не сбивая ни одного из них и тогда есть преймущество т.к., пикирование с таких высот дает намного меньшую точность удара, чем пикирование с 3-3.5км.

Со штурмовиками вы правы, но они наносят только одну атаку, в основном, стрелково-пушечным огнем, ибо точность их бомбометания мала.

По зарывшейся в землю пехоте такие штурмовые удары неэффективны, зато точный удар пикировщиков то, что доктор прописал (см. 41 год). Если же штурмовка идет не с предельно малых высот, то более дальнобойное ПВО будет иметь существенное преймущество, не смотря на меньшую плотность огня.

С уважением, кот.
От EAA
К astro~cat (09.12.2008 15:30:56)
Дата 09.12.2008 15:46:41

Re: Я этот


>Наиболее серьезные потери КА несла при ударах пикировщиков 87 и 88, вторыми по результативности штурмовки ФВ190, зато стационарные объекты тыла неплохо бомбили горизонтальные бомбардировщики. При отражении налета пикировщиков имеется одна особенность. При выходе на боевой курс ЛА примерно минуту идет не меняя высоты и скорости, потом пикирует. Немец кие пикировщики не пикировали с высот ниже 3км при наличии ПВО. Следовательно 61К открывали огонь по уже пикирующим машинам, а тогда уже ничего нельзя сделать с атакой и очень трудно помешать поразить пикировщику цель, даже при его сбитии чаще всего бомбы уже ушли к цели. Да и попасть трудно уж очень высока угловая скорость перемещения ЛА при пикировании (ЛА пикирует ведь не прямо на пушку, а на цель). Вот и все наземные цели убиты, ПВО удар сорвать не смогло. 49К в этом плане могла бы вести огонь по заходящим на боевом курсе пикировщикам, что значительно эффективней в плане срыва атаки или уменьшения ее точности
Впринципе согласен. Но тогда почему приняли на воружение 37мм? Или наши военные были не в курсе?
(как и было в реале у немецкой ПВО из-за большей дальности и высотности их 37мм автомата)
А откуда такие данные? Ведь балистика у 37мм ФЛАК ов хуже?
Лучше прицел?

Даже если ПВО просто загоняет пикировщики на высоты в 5-5.5км, не сбивая ни одного из них и тогда есть преймущество т.к., пикирование с таких высот дает намного меньшую точность удара, чем пикирование с 3-3.5км.
Почему? Ведь высота сброса бомб не меняется?
>Со штурмовиками вы правы, но они наносят только одну атаку, в основном, стрелково-пушечным огнем, ибо точность их бомбометания мала.

>По зарывшейся в землю пехоте такие штурмовые удары неэффективны, зато точный удар пикировщиков то, что доктор прописал (см. 41 год).
Положить в окоп бомбу сбросив ее с 3км неполучится, надо пониже спустится.
Если же штурмовка идет не с предельно малых высот, то более дальнобойное ПВО будет иметь существенное преймущество, не смотря на меньшую плотность огня.
За счет чего?
Просто как-то неверится, что люди принимавшие решение о переходе на 37мм не знали всего этого, но всетаки пошли на принятие нового орудия, снаряда и патрона? Во вредительство неверится. Какие-то причины должны быть.

С уважением Александр
От astro~cat
К Banzay (08.12.2008 20:07:43)
Дата 08.12.2008 20:14:25

Re: Я этот

Добрый день, уважаемые.
>Приветсвую!

>Орудие не могла буксировать "его величество четверка лошадей" и из-за неудачно сконструированной и неудачно подобранным материалам автоматика рвала гильзу. Имеется в ввиду стандартную гильзу 45-мм довоенного выпуска.

Странно судя по ссылке массы АУ 49К и 61К сравнимы. А для флота можно было бы и отдельный 45мм калибр ЗА заказать, все равно кол-во снарядов использованных на ПВО флотов с армией не сравнимо, вполне внагрузку бы справились снарядные заводы делавшие 45мм калибр для армии.
А неудачная конструкция 49К непонятна, почему же тогда опять таки по ссылке автомат признан удачным и достойным сравнения с 61К?

С уважением, кот.
От Banzay
К astro~cat (08.12.2008 20:14:25)
Дата 08.12.2008 20:22:19

Re: Я этот

Приветсвую!

Существовало постановление СТО об одинаковости выстрелов и систем в армии и флоте. Зенитных в первую очередь, это уже при Н.Г.Кузнецове попытались из этого выкрутится но война не дала...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От astro~cat
К Banzay (08.12.2008 20:22:19)
Дата 08.12.2008 20:41:35

В общем, как и сегодня эффективность оружия приносят в жертву псевдомассовост... (-)
От Bober
К astro~cat (08.12.2008 20:41:35)
Дата 08.12.2008 21:58:46

Re: В общем,

Да какая там нафиг эффективность у мза!!!!! Против серьезного противника все калибром до 76мм- прощальный привет((( Реально атаку пикировщиков да и торпов сорвать могли только орудия калибром от100 до 130мм, да еще и желательно с радиовзрывателем . А отсутствие хотя бы обзорного радара губило наши эсминцы больше чем все остальное. Очень уж трудно сигнальщикам обнаружить пикировщики подходящие на высоте 5км да еще и маскирующимися облачностью и солнышком!!!" Пикировщиков заметили когда они вошли в пике" фраза подходит и для "Харькова" и для "Акаги" и для десятков других безрадарных слепцов. Реально мза годилось только для того чтобы не допускать противника совсем уже в упор. Другое дело что три "сракопуки"(простите за грубость цитирую ветеранов) и три -четыре дшк не справлялись даже с этим, причем ключевое слово по моему здесь три. Десяток 21к вполне прилично заставлял бы противника держаться не ближе километра.Реально наш ВМФ пошел даже по более оптимальному пути на всех крупных кораблях достаточно быстро заменили 21к на 70к и далее по мере возможности наращивали их количество. А заинтересованность в автомате 23мм была для вооружения всякой мелочи типа МО ТКА и тому подобному. Вот там реально для поражения авиации приходилось подходить в упор попадая под огонь МЗА вот только окромя ДШК мы ничем реально не располагали... Да и с надводным противником соотношение сил уж больно неравным получалось.
От astro~cat
К Bober (08.12.2008 21:58:46)
Дата 08.12.2008 22:27:50

Вероятнее всего, вы лишь частично правы

Добрый день, уважаемые.

>Да какая там нафиг эффективность у мза!!!!! Против серьезного противника все калибром до 76мм- прощальный привет((( Реально атаку пикировщиков да и торпов сорвать могли только орудия калибром от100 до 130мм, да еще и желательно с радиовзрывателем .

Вы ошибаетесь, наибольший процент от всех сбитых ЛА за мза калибра Бофорса на всех флотах\армиях ВВ2. Крупный калибр применялся , в основнм, для разрушения строя группы ЛА на подходе. В случае "звездного" налета знаменитые американские 127мм могли работать только по 2-м целям (к-во постов ПУАЗо для носовой и кормовой групп башен). А вот разбить строй и сорвать организованное начало атаки, здесь 127мм самое оно, а с радиовзрывателем вообще чудо. Но если уж налет начался, то главное слово как раз за МЗА типа бофорс, хотя он все-таки немного маловат по калибру, не зря янки довели свою скорострелку-трехдюймовку к концу войны.

Вопрос стоял не в обосновании нужности МЗА, а в том, что наши спецы того времени принесли повышенную эффективность (49К доведенная) странной экономии (61К), хотя любой простой расчет это доказывает, но...


>А отсутствие хотя бы обзорного радара губило наши эсминцы больше чем все остальное. Очень уж трудно сигнальщикам обнаружить пикировщики подходящие на высоте 5км да еще и маскирующимися облачностью и солнышком!!!" Пикировщиков заметили когда они вошли в пике" фраза подходит и для "Харькова" и для "Акаги" и для десятков других безрадарных слепцов.

Трудно спорить, но РЛС вне темы данной дискуссии.

>А заинтересованность в автомате 23мм была для вооружения всякой мелочи типа МО ТКА и тому подобному. Вот там реально для поражения авиации приходилось подходить в упор попадая под огонь МЗА вот только окромя ДШК мы ничем реально не располагали... Да и с надводным противником соотношение сил уж больно неравным получалось.

Не согласен, разве что для ТКА. Для МО-шек и прочего от 25-30 тонн водоизмещения гораздо эффективнее был бы 49К во всех видах боя, а уж про ПВО вообще молчу...

С уважением, кот.
От Bober
К astro~cat (08.12.2008 22:27:50)
Дата 08.12.2008 23:37:24

Re: Вероятнее всего,...

Простите но я намеренно упростил/обострил ответ. Просто по моему самый первый пост был про эффективность советской мза. Я хотел показать что мза являеться одной и далеко не главной составляющей пво корабля, а под эффективностью я понимаю способность спасти свой корабль от гибели. Кстати количество сбитых далеко не идеальный критерий. Когда топили "Харьков" и два эсминца мза было много сбили тоже много а что толку... Насчет перехода на калибр 37мм полностью с вами согласен, не удивлюсь если определяющим оказалось желание загрузить освободившуюся оснастку для производства 37мм снарядов.Для МО я видел 23мм как замену не для 21к а дшк. С уважением бобер.
От Bober
К astro~cat (08.12.2008 22:27:50)
Дата 08.12.2008 23:07:01

Re: Вероятнее всего,... (-)
От Claus
К astro~cat (08.12.2008 22:27:50)
Дата 08.12.2008 22:42:01

А где вы эти пушки в товарных количествах возьмете?

>Не согласен, разве что для ТКА. Для МО-шек и прочего от 25-30 тонн водоизмещения гораздо эффективнее был бы 49К во всех видах боя, а уж про ПВО вообще молчу...

Тех же 70К едва хватало для крупных кораблей. Если на ЭМ их еще смогли наставить, то раганы уже не все оснастили. А уж про мелоч вроде МОшек можно и не говорить.

Или Вы считаете, что 49К можно было выпустить много больше, чем 70К?
От astro~cat
К Claus (08.12.2008 22:42:01)
Дата 09.12.2008 10:23:29

Вариант.

Добрый день, уважаемые.
>Тех же 70К едва хватало для крупных кораблей. Если на ЭМ их еще смогли наставить, то раганы уже не все оснастили. А уж про мелоч вроде МОшек можно и не говорить.

Это плохо, чего уж тут говорить... Хотя на БМО ставили уже по одному 70К, что сразу свело встречи с немецкими люрсенами к уклонению последних от боя.

>Или Вы считаете, что 49К можно было выпустить много больше, чем 70К?

49К была готова раньше, чем 61К, почему бы ее не выпустить в большем кол-ве, если массовое производство заводом будет организовано раньше на годик-другой?

С уважением, кот.
От Banzay
К astro~cat (09.12.2008 10:23:29)
Дата 09.12.2008 10:42:10

А патрончики где возьмете? (-)
От astro~cat
К Banzay (09.12.2008 10:42:10)
Дата 09.12.2008 13:19:45

А линии которые гонят выстрелы для 21К?

Добрый день, уважаемые.

А линии которые гонят выстрелы для 21К? На них нельзя параллельно выпускать новы выстрел? Ведь легче чем получается чем выстрел для 61К, меняется только гильза, снаряд не изменяется...

С уважением, кот.
От Banzay
К astro~cat (09.12.2008 13:19:45)
Дата 09.12.2008 15:03:34

Re: А линии...

Приветсвую!

>А линии которые гонят выстрелы для 21К? На них нельзя параллельно выпускать новы выстрел? Ведь легче чем получается чем выстрел для 61К, меняется только гильза, снаряд не изменяется...
**************************
размер гемороя представляете себе? Как не перепутать гильзы для автоматов и гильзы для неавтоматов? и как будет выглядеть снабжение?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От astro~cat
К Banzay (09.12.2008 15:03:34)
Дата 09.12.2008 15:38:44

Для технолога так выгоднее

Добрый день, уважаемые.
>Приветсвую!

>размер гемороя представляете себе? Как не перепутать гильзы для автоматов и гильзы для неавтоматов? и как будет выглядеть снабжение?

Для технолога так выгоднее следовательно будет произведено значительно больше выстрелов. Например трехлинейка где одна снарядная линия выдает продукцию для двух гильзоснаряжательных переходящих в две общесборочные и никаких путаниц...

Снабжение же в армии как-то справляется с огромным сортаментом боеприпасов, оно для этого и предназначено.

С уважением, кот.
От Banzay
К astro~cat (09.12.2008 15:38:44)
Дата 09.12.2008 15:40:58

Re: Для технолога...

Приветсвую!

>Снабжение же в армии как-то справляется с огромным сортаментом боеприпасов, оно для этого и предназначено.
************************
Не тут "как-то" не проходит.... создание еще одного "сорта" выстрелов это настоящий кошмар для службы снабжения....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь