От Banzay
К tramp
Дата 06.12.2008 14:57:21
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

ну-ну эрликон по сравнению с "этим" по отдаче нервно курит.... (-)
От Иван Уфимцев
К Banzay (06.12.2008 14:57:21)
Дата 06.12.2008 15:36:15

Это стояло на относительно некрупных самолётах.

И ничего, не развалились.

--
CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Banzay (06.12.2008 14:57:21)
Дата 06.12.2008 15:35:39

При избытке пороховых газов...

Доброго времени суток.
> ну-ну эрликон по сравнению с "этим" по отдаче нервно курит....

..не составляет большой проблеммы поставить эффективный дельный тормоз. В том числе с эффективностью более единицы. Да, без дульного тормоза ВЯ лягалась сильно, и по-хорошему, спарке нужен был общий гидропневматический аммортизатор (и плевать на одноорудийную установку). Привлечь товарища Макарова к изготовлению его пневматического тормоза-аммортизатора с подкачкой от бокового зазоотвода вполне реально было лет на 10 (десять) раньше, чем оно случилось в реальной жизни. Но это получается совсем другая установка.

Собственно, несипользование авиационного вооружения в варианте наземного и морского базирования в СССР меня удивляло до самого этапа возрождения артиллерии после хрущёвского загона, и то, не до конца изжили.

-- CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (06.12.2008 15:35:39)
Дата 09.12.2008 13:19:51

Re: При избытке

> Собственно, несипользование авиационного вооружения в варианте наземного и морского базирования в СССР меня удивляло до самого этапа возрождения артиллерии после хрущёвского загона, и то, не до конца изжили.

советское авиационное вооружение как правило имело низкую пылеустойчивость
От tramp
К Banzay (06.12.2008 14:57:21)
Дата 06.12.2008 15:16:32

Re: ну-ну эрликон...

И тем не менее, реализовать подобные варианты вполне возможно
см.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_10/Draw/05.jpg
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_10/Draw/11.jpg
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_06/Draw/07.jpg
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_06/Draw/09.jpg




с уважением
От Banzay
К tramp (06.12.2008 15:16:32)
Дата 06.12.2008 15:38:50

Попрошу политику с бл.... эээ развратом не путать!

Приветсвую!

Все правильно НО, сравните размеры, остойчивость, строительную перегрузку и общую прочность Немецких и Советских кораблей.
Да конструктив немцев это с советской точки зрения сон разума, но при этом немецкие корпуса это не корпуса 7-7У...





Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tramp
К Banzay (06.12.2008 15:38:50)
Дата 06.12.2008 17:05:46

Совсем другой вопрос, который

Свириным, да и FVL, комментировался несколько лет назад, это возможность создания вообще работающего 23-мм автомата для зенитной установки, после провала работ Таубина, а также зенитного прицела, который для наших ЗПУ и ЗУ был создан только после войны, как понимаю, с использованием немецкого материала, включая оборудование.
Так что вопрос с 23-мм МЗА на наших кораблях в ВОВ, ИМХО, чисто академический.

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (06.12.2008 17:05:46)
Дата 09.12.2008 13:22:56

Re: Совсем другой...

>Так что вопрос с 23-мм МЗА на наших кораблях в ВОВ, ИМХО, чисто академический.

вопрос спорные, при выпуске ил-2 с нс-23 появлялся некоторый избыток вя-23
От Александр Антонов
К tramp (06.12.2008 17:05:46)
Дата 06.12.2008 18:48:09

Re: Совсем другой...

Здравствуйте

>Свириным, да и FVL, комментировался несколько лет назад, это возможность создания вообще работающего 23-мм автомата для зенитной установки, после провала работ Таубина, а также зенитного прицела, который для наших ЗПУ и ЗУ был создан только после войны, как понимаю, с использованием немецкого материала, включая оборудование.

Не знаю чем Свирина и FVL не устроил зенитный прицел от 25 мм 72-К.

>Так что вопрос с 23-мм МЗА на наших кораблях в ВОВ, ИМХО, чисто академический.

Ну какой же академический? 23 мм У-23, 2-У-23 и 4-У-23 с использованием пушек ВЯ были разработаны в ОКБ-43 к началу 1944 г., в этом же году 2-У-23 и 4-У-23 прошли полигонные испытания (однорудийная У-23 якобы только заводские испытания), после чего двухорудийная 2-У-23 и четырехорудийная 4-У-23 (обе с электроприводами наведения к слову) были запущены в серийное производство и начали поступать на вооружение катеров еще до окончания войны. Большого распространения впрочем не получили.

Не сомневаюсь что при большом желании одноорудийную 23 мм корабельную зенитную установку с ручными приводами наведения на основе пушки ВЯ можно было бы разработать еще в 1942 г. и запустить в относительно массовое (для ВМФ массовое) производство еще в 1943 г., только вот по видимому никому это было не нужно.
ВМФ пробавлялся 25 мм 84-КМ с качающейся частью от 72-К и естественно обойменным питанием, являющейся модернизированным вариантом 84-К рекомендованной для принятия на вооружение и запуска в серию ещё в 1941 г. но запущенной в производство лишь 1944-м (260 установок в 44-м году, 70 установок в 45-м году).

С уважением, Александр
От tramp
К Александр Антонов (06.12.2008 18:48:09)
Дата 06.12.2008 20:02:43

Re: Совсем другой...

>Не знаю чем Свирина и FVL не устроил зенитный прицел от 25 мм 72-К.
А вопрос не только в прицеле, но и нормальной работе автоматики, больших вибрациях АУ, кстати именно 25-мм установки в итоге пошли на флот, как доведенные. нормальный зенитный прицел должен быть все же оптическим http://www.lemt.by/ru/catalog/202/ а не быть представлен механическим прицелом с ракурсными кольцами.
> Ну какой же академический? 23 мм У-23, 2-У-23 и 4-У-23 с использованием пушек ВЯ были разработаны в ОКБ-43 к началу 1944 г., в этом же году 2-У-23 и 4-У-23 прошли полигонные испытания (однорудийная У-23 якобы только заводские испытания), после чего двухорудийная 2-У-23 и четырехорудийная 4-У-23 (обе с электроприводами наведения к слову) были запущены в серийное производство и начали поступать на вооружение катеров еще до окончания войны. Большого распространения впрочем не получили.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/522/522655.htm
> Не сомневаюсь что при большом желании одноорудийную 23 мм корабельную зенитную установку с ручными приводами наведения на основе пушки ВЯ можно было бы разработать еще в 1942 г. и запустить в относительно массовое (для ВМФ массовое) производство еще в 1943 г., только вот по видимому никому это было не нужно.
> ВМФ пробавлялся 25 мм 84-КМ с качающейся частью от 72-К и естественно обойменным питанием, являющейся модернизированным вариантом 84-К рекомендованной для принятия на вооружение и запуска в серию ещё в 1941 г. но запущенной в производство лишь 1944-м (260 установок в 44-м году, 70 установок в 45-м году).
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/522/522601.htm

с уважением
От Александр Антонов
К tramp (06.12.2008 20:02:43)
Дата 06.12.2008 22:15:46

Re: Совсем другой...

Здравствуйте

>>Не знаю чем Свирина и FVL не устроил зенитный прицел от 25 мм 72-К.
>А вопрос не только в прицеле, но и нормальной работе автоматики, больших вибрациях АУ

Вибрация ВЯ на крыле Ил-2 считалась приемлемой, а уж на жестко то прикрученном к корпусу корабля ЗУ тем более.

>, кстати именно 25-мм установки в итоге пошли на флот, как доведенные. нормальный зенитный прицел должен быть все же оптическим

84-КМ пошла на флот в 1944-м, производство её было закончено в 1945-м. Созданная вместо нее 2М-3 была разработана в 1945 г., принята на вооружение в 1953 г. и по всем параметрам была хуже У-23.
Я уж и не знаю до каких высот вылизанности за такой срок можно было довести У-23 и ту же 2-У-23. И на последок, 2М-3 не оснащалась оптическим прицелом:

http://flot.sevastopol.info/arms/guns/2m3.htm

Хотите сказать что 2М-3 была лучше У-23 и 2-У-23?

http://www.lemt.by/ru/catalog/202/ а не быть представлен механическим прицелом с ракурсными кольцами.

На ЗУ-23-2 оптический прицел применяется только для стрельбы по наземным целям. Для стрельбы по воздушным, коллиматорный. Автоматический зенитный прицел 72-К был естественно лучше механического кольцевого визира 2М-3. Если ВМФ в 1953 г. устроил такой прицел 2М-3 то уж и не знаю какие могут быть у моряков претензии к прицелу 72-К в годы войны. :)))


>> Ну какой же академический? 23 мм У-23, 2-У-23 и 4-У-23 с использованием пушек ВЯ были разработаны в ОКБ-43 к началу 1944 г., в этом же году 2-У-23 и 4-У-23 прошли полигонные испытания (однорудийная У-23 якобы только заводские испытания), после чего двухорудийная 2-У-23 и четырехорудийная 4-У-23 (обе с электроприводами наведения к слову) были запущены в серийное производство и начали поступать на вооружение катеров еще до окончания войны. Большого распространения впрочем не получили.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/522/522655.htm

"А для ВЯ наспех адаптировали установку под 12,7мм пулеметы просто УВЕЛИЧИВ ее в масштабе."

Вы верите в "наскоро адаптированные, увеличенные в масштабе" установки ДШК снабженные в процессе такой адаптации электроприводами наведения и выдерживающие отдачу двух/четырех пушек ВЯ?

>> ВМФ пробавлялся 25 мм 84-КМ с качающейся частью от 72-К и естественно обойменным питанием, являющейся модернизированным вариантом 84-К рекомендованной для принятия на вооружение и запуска в серию ещё в 1941 г. но запущенной в производство лишь 1944-м (260 установок в 44-м году, 70 установок в 45-м году).

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/522/522601.htm

Отличное обьяснение:

Роман (rvb):>Все равно не совсем понятно
Почему не получили развития 23-мм спаренные и счетверенные установки для катеров, ведь были же таковые.

Exeter: Потому что 25-мм калибр появился на флоте раньше
Зачем менять шило на мыло, уважаемый Роман (rvb)? А вот ГДРовцам, полякам и финикам корабельные варианты ЗУ-23-2 очень даже нравились.

Стоит всё же отметить что убогий обойменный 84-КМ и 2-У-23 пошли на серию практически одновременно - в 1944-м, 1945 году, а потом эпопея с доводкой 2М-3 продолжалась с 1945-го по 1953-й год.

И об отдаче и кучности.

"..Что касается силы отдачи пушек, то в начале марта 1941 г. в НИП АВ были организованы эксперименты. Выяснилось, что сила отдачи у МП-6 составляет 2800…2900 кгс, а у пушки ВЯ - 3600…3700 кгс. Заметим, что в справочнике по пушке ШВАК, изданном в апреле 1942 г., сила отдачи крыльевой пушки ШВАК определялась равной 2670 кгс."

"...максимальная сила отдачи, действовавшая в течение около 0,03 сек, на наземном станке (существующая в то время аппаратура не позволяла произвести измерение «фактической силы отдачи» на самолетах и тем более при стрельбе в воздухе) составляла весьма значительную величину – порядка 5500 кг, а среднее значение силы отдачи примерно равнялось 2500 кг. Все это приводило к большому рассеиванию снарядов при стрельбе в воздухе..."

Отмечу что усилие отдачи 30 мм пушки 2А42 4000-5000 кгс и считается что эта пушка имеет приемлемую кучность к примеру в составе подвижной установки НППУ-280-1, массой всего то 300 кг. :-)

http://aeroem.ru/index.php?id=5&tx_iwishop_pi1[showUid]=24&tx_iwishop_pi1[ViewMode]=1&tx_iwishop_pi1[ShowCategory]=0&cHash=070dbdc2ad

С уважением, Александр
От Сергей Зыков
К tramp (06.12.2008 17:05:46)
Дата 06.12.2008 17:15:30

Re: Совсем другой...


>Свириным, да и FVL, комментировался несколько лет назад, это возможность создания вообще работающего 23-мм автомата для зенитной установки, после провала работ Таубина,i>

а какой провал работ Таубина?
От tramp
К Сергей Зыков (06.12.2008 17:15:30)
Дата 06.12.2008 19:19:27

Re: Совсем другой...


>>Свириным, да и FVL, комментировался несколько лет назад, это возможность создания вообще работающего 23-мм автомата для зенитной установки, после провала работ Таубина,i>
>
>а какой провал работ Таубина?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/911/911674.htm

с уважением
От tramp
К Banzay (06.12.2008 15:38:50)
Дата 06.12.2008 16:46:43

Re: Попрошу политику...

>Приветсвую!

>Все правильно НО, сравните размеры, остойчивость, строительную перегрузку и общую прочность Немецких и Советских кораблей.
У меня складывается впечатление, что речь идет об установке АУ размером никак не меньше Б-34... Проблема размещения 23-мм МЗА не столь велика, тем более что так или иначе ПВО усилиловалось, хотя бы за счет ДШК и 21К, здесь же предлагается более эффективное решение.
>Да конструктив немцев это с советской точки зрения сон разума, но при этом немецкие корпуса это не корпуса 7-7У...
А что собственно такого? Немцы проблемами не страдали? У нас хоть носы кораблям не переделывали... Как ставить на Ураганы по две зенитки чуть ли не впритык со 100-мм АУ http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_04/Draw/15a.jpg так нормально, а как на 1800-тонном эсминце найти место для четырех спарок весом по 600 кг - уже проблема. На схемах, что приведены выше, видны возможные места размещения - район труб и носовой надстройки, на уровне возвышенных АУ ГК, например на как здесь - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_06/Draw/10b.jpg
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_06/Draw/10a.jpg
только вместо ДШК и Кольтов-Браунингов - 23-мм АУ
Тем более что для 70К место нашлось - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_06/Draw/10.jpg


с уважением
От Banzay
К tramp (06.12.2008 16:46:43)
Дата 06.12.2008 17:35:59

Re: Попрошу политику...

Приветсвую!

>А что собственно такого? Немцы проблемами не страдали? У нас хоть носы кораблям не переделывали... Как ставить на Ураганы по две зенитки чуть ли не впритык со 100-мм АУ http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_04/Draw/15a.jpg так нормально, а как на 1800-тонном эсминце найти место для четырех спарок весом по 600 кг - уже проблема.
**************************
Проблема в людях которым не хватает квалификации разработать зентную установку, почитайте историю "аэрогнезд" много интересного узнаете, мыслей о ЗУ-шках было дофига с 1925 года начиная результат на лице пока не сперли и не наладили производство не было зениток в принципе.




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tramp
К Banzay (06.12.2008 17:35:59)
Дата 06.12.2008 18:51:08

Re: Попрошу политику...

>Проблема в людях которым не хватает квалификации разработать зентную установку, почитайте историю "аэрогнезд" много интересного узнаете, мыслей о ЗУ-шках было дофига с 1925 года начиная результат на лице пока не сперли и не наладили производство не было зениток в принципе.
А то я не знаю. Разговор пошел с приведения ТТХ конкретной АУ и вопроса - а зафига?!, так что выходит что АУ по условиям есть и вопрос состоит в том, куды ее ставить и ставить ли вообще...

с уважением