От Banzay
К All
Дата 05.12.2008 23:06:05
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

Еще кусочек про ПВО эсминцев....

Приветсвую!

свеже забаненный "специалист" с ником mina рассказывает о замечательной установке с 23 мм пушкой...

Нашел у себя мурзилку А.В.Платонов и Ко.
Да присутсвует в оной установка У-23 без даты принятия на вооружение правда, и вот что интересно.
Пушка 23/71 с живучестью 2000(у ДШК 10000) выстрелов
лентой в 65(100) патронов соответсвенно
С углами возвышения +85-10(+85-34) градуса
Максимальной дальностью стрельбы в 3000(3500) метров
Досягаемостью по высоте в 3000(2400) метров
Скорострельностью 600 (250) выстрелов в минуту
Весом в 540(195) кг.
И расчетом 2(1) человек
Дульной энергией 11,4(1,9) тм.
При весе выстрела 470(140) лента весит соответсвенно примерно 50(20) кг


Вопрос НА ХРЕНА ТАКОЕ СЧАСТЬЕ?
50 кг коробку с лентой зарядить в ходе боя это отдельное упражнение на выносливость расчета. Живучесть в 2000 выстрелов это приблизительно 1-1,5 БК. т.е. после КАЖДОГО боевого выхода меняйте пушку, (ствол моноблок)
При дульной энергии таких порядков нужен неплохо подготовленный специалист для конструирования подобного лафета, в отличии от ДШК который можно на станок из уголков приварить.

РЕЗЮМЕ, не ставили на корабли и правильно делали.




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (05.12.2008 23:06:05)
Дата 09.12.2008 11:12:01

Re: Еще кусочек...


>свеже забаненный "специалист" с ником mina рассказывает о замечательной установке с 23 мм пушкой...

ты против у-23 или 23-25мм мза на кораблях?
От Banzay
К Мелхиседек (09.12.2008 11:12:01)
Дата 09.12.2008 11:23:47

Re: Еще кусочек...

Приветсвую!

>ты против у-23 или 23-25мм мза на кораблях?
************************************
Я за когда есть деньги и люди. Понимаешь я вот сейчас в 40 с хвостом лет все чаще понимаю какая была жопа в СССР со всем, и вспоминаю слова М.НСвирина о том что "не могло быть альтернатив" я не совсем с этим согласен но, дело в том что для наличия на кораблях флота в 1941-1942 годах автоматов 23-25 мм нужно было сильно изменить мозги "всех участников регаты" году в 1928-1932.

Громкие крики ""нас предали" и не дали таких нужных 23-25мм автоматов" я оставлю на совести авторов этих криков. Знаешь фраза из одной из книжек "альтернативок": "нас страна отрывая от себя кормила, поила, одевала, пора и нам все это отрабатывать"(с) имееет очень большое отношение к реальности. Так что как было так было и вариантов никаких, да Севастополь при наличии на кораблях флота 23-25 мм можно было снабжать гораздо успешнее, но на количество немецких танков на окраинах Сталинграда мне кажется это повлияло бы только в худшую сторону, т.к. не хватало бы снарядов например к 37 мм МЗА на суше и выстрелов к 45мм ПТО.

ЗЫ фраза которрую мечтает услышать большинство мужей" дорогой дай мне по голове а то что то я рас3,14..лась" Что то я много говорю...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (09.12.2008 11:23:47)
Дата 09.12.2008 11:58:53

Re: Еще кусочек...

>Я за когда есть деньги и люди. Понимаешь я вот сейчас в 40 с хвостом лет все чаще понимаю какая была жопа в СССР со всем, и вспоминаю слова М.НСвирина о том что "не могло быть альтернатив" я не совсем с этим согласен но, дело в том что для наличия на кораблях флота в 1941-1942 годах автоматов 23-25 мм нужно было сильно изменить мозги "всех участников регаты" году в 1928-1932.
не соглашусь
наличие 23-25 мза на флоте зависило прежде всего от наличия 23-25мм мза в армии при этом нельзя казать, что мза 23-25мм для нас были недостижимыми

>Громкие крики ""нас предали" и не дали таких нужных 23-25мм автоматов" я оставлю на совести авторов этих криков.

деятельность отдельных личностей была бесспортно вредительствой, в частности в 30-е ставился вопрос о возобновлении выпуска мза на обуховском заводе
я подозреаю, что от возобновления было бы лучше не только флоту, но и армии

> Знаешь фраза из одной из книжек "альтернативок": "нас страна отрывая от себя кормила, поила, одевала, пора и нам все это отрабатывать"(с) имееет очень большое отношение к реальности. Так что как было так было и вариантов никаких, да Севастополь при наличии на кораблях флота 23-25 мм можно было снабжать гораздо успешнее, но на количество немецких танков на окраинах Сталинграда мне кажется это повлияло бы только в худшую сторону, т.к. не хватало бы снарядов например к 37 мм МЗА на суше и выстрелов к 45мм ПТО.
я подозреваю, что в таком случае мы имели бы мза 23-25 не только на кораблях, но и в армии, не исключено, что вместо 37 автоматов
От Banzay
К Мелхиседек (09.12.2008 11:58:53)
Дата 09.12.2008 12:15:46

Re: Еще кусочек...

Приветсвую!

>наличие 23-25 мза на флоте зависило прежде всего от наличия 23-25мм мза в армии при этом нельзя казать, что мза 23-25мм для нас были недостижимыми
******************
не спорю...

>деятельность отдельных личностей была бесспортно вредительствой, в частности в 30-е ставился вопрос о возобновлении выпуска мза на обуховском заводе
>я подозреаю, что от возобновления было бы лучше не только флоту, но и армии
************************
спасибо товарищам Курчевскому и тухачевскому за наще несчасливое детство...
много чего надо менять было...

>я подозреваю, что в таком случае мы имели бы мза 23-25 не только на кораблях, но и в армии, не исключено, что вместо 37 автоматов
********************************
Угу геморой японцев с 25 гочкисами при напряге с бофорсами известен?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СБ
К Banzay (09.12.2008 12:15:46)
Дата 09.12.2008 12:34:55

Re: Еще кусочек...

>>я подозреваю, что в таком случае мы имели бы мза 23-25 не только на кораблях, но и в армии, не исключено, что вместо 37 автоматов
>********************************
>Угу геморой японцев с 25 гочкисами при напряге с бофорсами известен?
 Угу. Вообще, американцы на флоте не зря перешли на сочетание 40 мм, который имеет, по крайней мере, шансы поразить самолёт до перехода в пикирование/сброса торпеды и 20 мм, который такие шансы имеет редко, но который можно воткнуть на корабле много где и который имеет относительно хорошие шансы попасть, уж если самолёт прилетел в радиус его эффективного поражения. "Промежуточные калибры" 25-28 мм проявили себя плохо. Даже при том, что японская 25-миллиметровки тоже была маленькой и лёгкой, так что оставшиеся к 1944 году корабли были ими просто облеплены.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К СБ (09.12.2008 12:34:55)
Дата 09.12.2008 12:40:09

Re: Еще кусочек...

> Угу. Вообще, американцы на флоте не зря перешли на сочетание 40 мм, который имеет, по крайней мере, шансы поразить самолёт до перехода в пикирование/сброса торпеды и 20 мм, который такие шансы имеет редко, но который можно воткнуть на корабле много где и который имеет относительно хорошие шансы попасть, уж если самолёт прилетел в радиус его эффективного поражения.

американцы применили их не из-за высоких качеств, а из-за надёжности, будучи по горло сытыми "чикагскими пианино"



>"Промежуточные калибры" 25-28 мм проявили себя плохо. Даже при том, что японская 25-миллиметровки тоже была маленькой и лёгкой, так что оставшиеся к 1944 году корабли были ими просто облеплены.
просто у американцев стало очень много авиации

ну и поговорка "лучшая зенитка - это истребитель" появилась не на пустом месте
От Мелхиседек
К Banzay (09.12.2008 12:15:46)
Дата 09.12.2008 12:24:42

Re: Еще кусочек...

>спасибо товарищам Курчевскому и тухачевскому за наще несчасливое детство...

врагов народа расстреляли
>>я подозреваю, что в таком случае мы имели бы мза 23-25 не только на кораблях, но и в армии, не исключено, что вместо 37 автоматов
>********************************
>Угу геморой японцев с 25 гочкисами при напряге с бофорсами известен?
известен, но основные проблемы года этак с 1944 и при превосходстве американской авиации

в условиях совеско-германского фронта 72к оказался эффективным оружием
От СБ
К Мелхиседек (09.12.2008 12:24:42)
Дата 09.12.2008 14:21:39

Re: Еще кусочек...

>>спасибо товарищам Курчевскому и тухачевскому за наще несчасливое детство...
>
>врагов народа расстреляли
>>>я подозреваю, что в таком случае мы имели бы мза 23-25 не только на кораблях, но и в армии, не исключено, что вместо 37 автоматов
>>********************************
>>Угу геморой японцев с 25 гочкисами при напряге с бофорсами известен?
>известен, но основные проблемы года этак с 1944 и при превосходстве американской авиации
 Основные проблемы года с 1942. Когда оказалось, что на кораблях нет ЗА, способной что-то серьёзное сделать пикировщикам до начала их пикирования. И вообще, её огонь неэффективен даже против мелких групп. Поэтому приходится применять очень просторный ордер соединения, оставляющий пространство для лихих манёвров отдельных кораблей, но не позволяющий друг друга прикрывать. В принципе можно вспомнить и страдания японцев в 1943, когда выяснилось, что конвоям и всякой мелочи нечем отбиваться от штурмовиков и топмачтовиков, но тут я не уверен, что дело не в банальном соотношении доступного числа стволов с силами атакующих.
От Мелхиседек
К СБ (09.12.2008 14:21:39)
Дата 09.12.2008 14:32:43

Re: Еще кусочек...

> Основные проблемы года с 1942. Когда оказалось, что на кораблях нет ЗА, способной что-то серьёзное сделать пикировщикам до начала их пикирования. И вообще, её огонь неэффективен даже против мелких групп.

для отбития атак пикировщиков нужно истребительное прикрытие и много стволов

американцы разиовзрыватели применяли с 1943 года


>Поэтому приходится применять очень просторный ордер соединения, оставляющий пространство для лихих манёвров отдельных кораблей, но не позволяющий друг друга прикрывать. В принципе можно вспомнить и страдания японцев в 1943, когда выяснилось, что конвоям и всякой мелочи нечем отбиваться от штурмовиков и топмачтовиков, но тут я не уверен, что дело не в банальном соотношении доступного числа стволов с силами атакующих.

проблемы конвоев у японцев, это не проблема плохих ттх японских 25 мза, она в организации
От Banzay
К Мелхиседек (09.12.2008 12:24:42)
Дата 09.12.2008 12:28:40

Не уверен....

Приветсвую!

>известен, но основные проблемы года этак с 1944 и при превосходстве американской авиации
>в условиях совеско-германского фронта 72к оказался эффективным оружием
******************
Скажу так у меня был знакомый ветеран(ныне покойный) воевавший на 72-К он говорил что стрелять с установленных в кузов ГАЗ-М 72-К , прямо скажем не очень метко....
А по 190 почти безполезно....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (09.12.2008 12:28:40)
Дата 09.12.2008 12:37:32

Re: Не уверен....

>Скажу так у меня был знакомый ветеран(ныне покойный) воевавший на 72-К он говорил что стрелять с установленных в кузов ГАЗ-М 72-К , прямо скажем не очень метко....
>А по 190 почти безполезно....
это баги реализации лафета, со стандартной 4 колёсной повозки стреляли довольно метко
От Banzay
К Мелхиседек (09.12.2008 12:37:32)
Дата 09.12.2008 12:41:34

"вы понимаете намеки? Да, когда точно знаю что это намек!,"(с)

Приветсвую!

>это баги реализации лафета, со стандартной 4 колёсной повозки стреляли довольно метко
****************************
Дык я намекаю на то что ничего нам не мешало напахать как с корабельным лафетом так и с его наземными воплощениями....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (09.12.2008 12:41:34)
Дата 09.12.2008 12:45:30

Re: "вы понимаете...

>Дык я намекаю на то что ничего нам не мешало напахать как с корабельным лафетом так и с его наземными воплощениями....
но ведь хороший наземный лафет был, в кузов ставили из-за недостатков лафетов
От Banzay
К Мелхиседек (09.12.2008 12:45:30)
Дата 09.12.2008 15:01:30

напоминаю, что "хороший" лафет удалось получить только от"Бофорса".... (-)
От astro~cat
К Banzay (05.12.2008 23:06:05)
Дата 08.12.2008 18:52:50

А у меня другой вопрос про МЗА калибра близкого к Бофорсу

Добрый день, уважаемые.

Интересно, почему все-таки «военные специалисты» того времени зарубили 45мм калибр основной армейской ЗАП. Да я читал, что сравнительные испытания с 40мм Бофорсом практически дали почти равные результаты, что 37мм выстрел немного дешевле, что вес 61К чуть меньше чем у 49К. Понятно, что «послезнание» дает свои преимущества. Но все-таки обоснования спецов того времени странные.

Цитата с: http://flot.sevastopol.info/arms/guns/70k.htm
Морская версия армейской 37-мм артустановки 61-К. В свою очередь, орудийная установка 61-К имела происхождение от 45-мм артустановки 49-К, прародителем которой являлось орудие Bofors калибра 25 мм Модели 1933 года.
45-мм артустановка 49-К имела хорошие характеристики и удачную конструкцию, однако в Красной армии считали, что это слишком большой калибр для автоматической артустановки, и что необходимо уменьшить калибр орудия до 37 мм. Принципиально артустановка повторяла, с некоторыми изменениями, "прародительскую" артустановку Bofors. Проведенные в 1940 году сравнительные испытания между советской 37-мм артустановкой 61-К и 40-мм Bofors показали, что они не имеют существенных различий в своих основных характеристиках.

Казалось бы спорить не с чем, но попробуем все-таки посчитать!
Имеем 61К дает потолок во ВЦ - 3 км и общую дальность по НЦ - 5км. Практически наклонная дальность по заходящему на 3 км пикировщику будет никакая, а пикировщик основной ЛА для атаки морских целей. Практически видно, что огонь 61К может открывать в момент перевода ЛА в пикирование, но тут у ЛА сразу появляется преимущество – крайне быстрое угловое перемещение, следовательно вероятность поражения ЛА стремиться к нулю, а весь огонь приходится вести «заградительным по рубежам» способом подсовывая визуально трассу длинной очереди под нос пилоту пикировщика. Опытного пилота таким образом не заставишь отказаться от атаки. Не в этом ли причина малой результативности «морской ПВО» нашего ВМФ.

Проделаем ту же операцию для 49К потолок во ВЦ – 5,5 км и общую дальность по НЦ – 9,14км. Практически наклонная дальность по заходящему на 3 км пикировщику будет около 5 км, значит пару километров ЛА будет идти на «боевом курсе» по прямой и не меняя высоту полета под огнем ЗА и только потом перейдет в пике. Вероятность сбить ЛА при таком раскладе значительно выше, чем у 61К. Значит пикировщик загоняется на высоты захода 5-5,5 км, что автоматически снижает точность его бомбометания (увеличивается время на маневр морской цели, усложняется штурману расчет относа и т.д.), даже если просто не вести огня когда он пикирует.

Все это можно легко выразить цифрами общий принцип будет неизменен, эффективность у 49К будет значительно выше даже при меньшей скорострельности и отсутствии ПУАЗО. Все этот точно так же будет действовать и для войсковой ПВО, что значительно повысит ее общую эффективность.

По морским целям эффект будет еще большим за счет увеличенной дальности и повышения могущества снаряда калибра 45мм. Короче смерть немецким «люрсенам» если хотя бы по одной такой АУ поставить на катера МО. Да и для БДБ было бы очень неприятным огрести очередь таких снарядов в скоротечном ночном бою. И в ПТО появилась бы возможность использования бронебойных снарядов, что дало бы возможность серьезно повысить противотанковые возможности МЗА КА.

Такой расчет на пальцах «перевешивает» любую экономию, тем более, что в едином калибре 45мм можно будет делать снаряды к батальонным и зенитным орудиям снижая нагрузки на станочный парк, инструмент и т.д. Не исключено, что производство снарядов в «едином» калибре в итоге будет дешевле «двухкалиберного» производства. Со всех сторон плюсы и тем не менее получаем 37мм калибр для ПВО.

Может быть уважаемый М.С. Свирин сможет назвать конкретные фамилии авторов этого поистине «судьбоносного» для отечественной МЗА решения и их дальнейшую судьбу. Кстати вопрос не были ли авторы решения, в основном, сторонниками маршала Тухачевского? Тогда появляется хотя бы какое-то логическое понимание обоснованности этого решения.

С уважением, кот.
От Banzay
К astro~cat (08.12.2008 18:52:50)
Дата 08.12.2008 20:07:43

Я этот вопрос уже поднимал как-то ответ прост...

Приветсвую!

Орудие не могла буксировать "его величество четверка лошадей" и из-за неудачно сконструированной и неудачно подобранным материалам автоматика рвала гильзу. Имеется в ввиду стандартную гильзу 45-мм довоенного выпуска.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От EAA
К Banzay (08.12.2008 20:07:43)
Дата 09.12.2008 10:56:31

Re: Я этот

А разве 49К использовал стантартный выстрел от 21К? Помоему гильза у 49К была своя. И соответственно решить проблему с качеством гильз можно-былобы.
А 37мм и 45мм, надо смотреть еще вот что:
Вес 37мм Выстрела примерно 1.6кг, а 45мм 21К от 2.3кг, до 2.9, для 49К еще больше. Т.е. разница минимум в 1кг, а скорее всего около 1.5кг. А привезти на полуторке 1000 патронов, или 500,(это кончно грубо, без веса упаковки) согласитесь разница есть.
А по поводу МО-4, на них даже 37мм автоматы не ставились, а он всяко легче. Если считали-бы необходимым поставилибы хатябы на части. Ведь на БМО ставили, МО-Д-3 и ОД-200 тоже. Хотя 84КМ добавляли, а она весит в боевом около 850кг, если снять 21К - 507кг, то одну 37мм можно поставить. Но я пока не видел фото МО-4 с 37мм автоматом.
С уважением Александр
От astro~cat
К EAA (09.12.2008 10:56:31)
Дата 09.12.2008 12:56:43

Re: Я этот

Добрый день, уважаемые.

>А 37мм и 45мм, надо смотреть еще вот что:
>Вес 37мм Выстрела примерно 1.6кг, а 45мм 21К от 2.3кг, до 2.9, для 49К еще больше. Т.е. разница минимум в 1кг, а скорее всего около 1.5кг. А привезти на полуторке 1000 патронов, или 500,(это кончно грубо, без веса упаковки) согласитесь разница есть.

Вы забыли про повышенную эффективность 45 калибра. Это орудие обойдется меньшим примерно вдвое\втрое к-вом снарядов на отбитие атаки ЛА.

>А по поводу МО-4, на них даже 37мм автоматы не ставились, а он всяко легче. Если считали-бы необходимым поставилибы хатябы на части. Ведь на БМО ставили, МО-Д-3 и ОД-200 тоже. Хотя 84КМ добавляли, а она весит в боевом около 850кг, если снять 21К - 507кг, то одну 37мм можно поставить. Но я пока не видел фото МО-4 с 37мм автоматом.

В каком-то мемуаре читал, что был такой катер, но там пришлось усиливать набор корпуса и заменять второй 21К на спарку Кольтов. Давно было, большего уже и не помню...

С уважением, кот.
От EAA
К astro~cat (09.12.2008 12:56:43)
Дата 09.12.2008 14:18:59

Re: Я этот

>Вы забыли про повышенную эффективность 45 калибра. Это орудие обойдется меньшим примерно вдвое\втрое к-вом снарядов на отбитие атаки ЛА.
Почему, особенно для работы в поле?
Единственное достоинство - большая дальность эфективного огня, но при меньшей плотности. А при отражении штурмовиков, думаю плотность огня важнее. Для Ф190, Ю87, МЕ109, достаточно и 37мм, разница будет при работе по Ю88 и тому подобному.

>В каком-то мемуаре читал, что был такой катер, но там пришлось усиливать набор корпуса и заменять второй 21К на спарку Кольтов. Давно было, большего уже и не помню...

Я не слышал, но поидее попытки должны были быть. Но похоже не прижился такой вариант, и думаю не только из-за нехватки автоматов.
С уважением Александр
От astro~cat
К EAA (09.12.2008 14:18:59)
Дата 09.12.2008 15:30:56

Re: Я этот

Добрый день, уважаемые.

>Почему, особенно для работы в поле?
>Единственное достоинство - большая дальность эфективного огня, но при меньшей плотности. А при отражении штурмовиков, думаю плотность огня важнее. Для Ф190, Ю87, МЕ109, достаточно и 37мм, разница будет при работе по Ю88 и тому подобному.

Наиболее серьезные потери КА несла при ударах пикировщиков 87 и 88, вторыми по результативности штурмовки ФВ190, зато стационарные объекты тыла неплохо бомбили горизонтальные бомбардировщики. При отражении налета пикировщиков имеется одна особенность. При выходе на боевой курс ЛА примерно минуту идет не меняя высоты и скорости, потом пикирует. Немец кие пикировщики не пикировали с высот ниже 3км при наличии ПВО. Следовательно 61К открывали огонь по уже пикирующим машинам, а тогда уже ничего нельзя сделать с атакой и очень трудно помешать поразить пикировщику цель, даже при его сбитии чаще всего бомбы уже ушли к цели. Да и попасть трудно уж очень высока угловая скорость перемещения ЛА при пикировании (ЛА пикирует ведь не прямо на пушку, а на цель). Вот и все наземные цели убиты, ПВО удар сорвать не смогло. 49К в этом плане могла бы вести огонь по заходящим на боевом курсе пикировщикам, что значительно эффективней в плане срыва атаки или уменьшения ее точности (как и было в реале у немецкой ПВО из-за большей дальности и высотности их 37мм автомата). Даже если ПВО просто загоняет пикировщики на высоты в 5-5.5км, не сбивая ни одного из них и тогда есть преймущество т.к., пикирование с таких высот дает намного меньшую точность удара, чем пикирование с 3-3.5км.

Со штурмовиками вы правы, но они наносят только одну атаку, в основном, стрелково-пушечным огнем, ибо точность их бомбометания мала.

По зарывшейся в землю пехоте такие штурмовые удары неэффективны, зато точный удар пикировщиков то, что доктор прописал (см. 41 год). Если же штурмовка идет не с предельно малых высот, то более дальнобойное ПВО будет иметь существенное преймущество, не смотря на меньшую плотность огня.

С уважением, кот.
От EAA
К astro~cat (09.12.2008 15:30:56)
Дата 09.12.2008 15:46:41

Re: Я этот


>Наиболее серьезные потери КА несла при ударах пикировщиков 87 и 88, вторыми по результативности штурмовки ФВ190, зато стационарные объекты тыла неплохо бомбили горизонтальные бомбардировщики. При отражении налета пикировщиков имеется одна особенность. При выходе на боевой курс ЛА примерно минуту идет не меняя высоты и скорости, потом пикирует. Немец кие пикировщики не пикировали с высот ниже 3км при наличии ПВО. Следовательно 61К открывали огонь по уже пикирующим машинам, а тогда уже ничего нельзя сделать с атакой и очень трудно помешать поразить пикировщику цель, даже при его сбитии чаще всего бомбы уже ушли к цели. Да и попасть трудно уж очень высока угловая скорость перемещения ЛА при пикировании (ЛА пикирует ведь не прямо на пушку, а на цель). Вот и все наземные цели убиты, ПВО удар сорвать не смогло. 49К в этом плане могла бы вести огонь по заходящим на боевом курсе пикировщикам, что значительно эффективней в плане срыва атаки или уменьшения ее точности
Впринципе согласен. Но тогда почему приняли на воружение 37мм? Или наши военные были не в курсе?
(как и было в реале у немецкой ПВО из-за большей дальности и высотности их 37мм автомата)
А откуда такие данные? Ведь балистика у 37мм ФЛАК ов хуже?
Лучше прицел?

Даже если ПВО просто загоняет пикировщики на высоты в 5-5.5км, не сбивая ни одного из них и тогда есть преймущество т.к., пикирование с таких высот дает намного меньшую точность удара, чем пикирование с 3-3.5км.
Почему? Ведь высота сброса бомб не меняется?
>Со штурмовиками вы правы, но они наносят только одну атаку, в основном, стрелково-пушечным огнем, ибо точность их бомбометания мала.

>По зарывшейся в землю пехоте такие штурмовые удары неэффективны, зато точный удар пикировщиков то, что доктор прописал (см. 41 год).
Положить в окоп бомбу сбросив ее с 3км неполучится, надо пониже спустится.
Если же штурмовка идет не с предельно малых высот, то более дальнобойное ПВО будет иметь существенное преймущество, не смотря на меньшую плотность огня.
За счет чего?
Просто как-то неверится, что люди принимавшие решение о переходе на 37мм не знали всего этого, но всетаки пошли на принятие нового орудия, снаряда и патрона? Во вредительство неверится. Какие-то причины должны быть.

С уважением Александр
От astro~cat
К Banzay (08.12.2008 20:07:43)
Дата 08.12.2008 20:14:25

Re: Я этот

Добрый день, уважаемые.
>Приветсвую!

>Орудие не могла буксировать "его величество четверка лошадей" и из-за неудачно сконструированной и неудачно подобранным материалам автоматика рвала гильзу. Имеется в ввиду стандартную гильзу 45-мм довоенного выпуска.

Странно судя по ссылке массы АУ 49К и 61К сравнимы. А для флота можно было бы и отдельный 45мм калибр ЗА заказать, все равно кол-во снарядов использованных на ПВО флотов с армией не сравнимо, вполне внагрузку бы справились снарядные заводы делавшие 45мм калибр для армии.
А неудачная конструкция 49К непонятна, почему же тогда опять таки по ссылке автомат признан удачным и достойным сравнения с 61К?

С уважением, кот.
От Banzay
К astro~cat (08.12.2008 20:14:25)
Дата 08.12.2008 20:22:19

Re: Я этот

Приветсвую!

Существовало постановление СТО об одинаковости выстрелов и систем в армии и флоте. Зенитных в первую очередь, это уже при Н.Г.Кузнецове попытались из этого выкрутится но война не дала...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От astro~cat
К Banzay (08.12.2008 20:22:19)
Дата 08.12.2008 20:41:35

В общем, как и сегодня эффективность оружия приносят в жертву псевдомассовост... (-)
От Bober
К astro~cat (08.12.2008 20:41:35)
Дата 08.12.2008 21:58:46

Re: В общем,

Да какая там нафиг эффективность у мза!!!!! Против серьезного противника все калибром до 76мм- прощальный привет((( Реально атаку пикировщиков да и торпов сорвать могли только орудия калибром от100 до 130мм, да еще и желательно с радиовзрывателем . А отсутствие хотя бы обзорного радара губило наши эсминцы больше чем все остальное. Очень уж трудно сигнальщикам обнаружить пикировщики подходящие на высоте 5км да еще и маскирующимися облачностью и солнышком!!!" Пикировщиков заметили когда они вошли в пике" фраза подходит и для "Харькова" и для "Акаги" и для десятков других безрадарных слепцов. Реально мза годилось только для того чтобы не допускать противника совсем уже в упор. Другое дело что три "сракопуки"(простите за грубость цитирую ветеранов) и три -четыре дшк не справлялись даже с этим, причем ключевое слово по моему здесь три. Десяток 21к вполне прилично заставлял бы противника держаться не ближе километра.Реально наш ВМФ пошел даже по более оптимальному пути на всех крупных кораблях достаточно быстро заменили 21к на 70к и далее по мере возможности наращивали их количество. А заинтересованность в автомате 23мм была для вооружения всякой мелочи типа МО ТКА и тому подобному. Вот там реально для поражения авиации приходилось подходить в упор попадая под огонь МЗА вот только окромя ДШК мы ничем реально не располагали... Да и с надводным противником соотношение сил уж больно неравным получалось.
От astro~cat
К Bober (08.12.2008 21:58:46)
Дата 08.12.2008 22:27:50

Вероятнее всего, вы лишь частично правы

Добрый день, уважаемые.

>Да какая там нафиг эффективность у мза!!!!! Против серьезного противника все калибром до 76мм- прощальный привет((( Реально атаку пикировщиков да и торпов сорвать могли только орудия калибром от100 до 130мм, да еще и желательно с радиовзрывателем .

Вы ошибаетесь, наибольший процент от всех сбитых ЛА за мза калибра Бофорса на всех флотах\армиях ВВ2. Крупный калибр применялся , в основнм, для разрушения строя группы ЛА на подходе. В случае "звездного" налета знаменитые американские 127мм могли работать только по 2-м целям (к-во постов ПУАЗо для носовой и кормовой групп башен). А вот разбить строй и сорвать организованное начало атаки, здесь 127мм самое оно, а с радиовзрывателем вообще чудо. Но если уж налет начался, то главное слово как раз за МЗА типа бофорс, хотя он все-таки немного маловат по калибру, не зря янки довели свою скорострелку-трехдюймовку к концу войны.

Вопрос стоял не в обосновании нужности МЗА, а в том, что наши спецы того времени принесли повышенную эффективность (49К доведенная) странной экономии (61К), хотя любой простой расчет это доказывает, но...


>А отсутствие хотя бы обзорного радара губило наши эсминцы больше чем все остальное. Очень уж трудно сигнальщикам обнаружить пикировщики подходящие на высоте 5км да еще и маскирующимися облачностью и солнышком!!!" Пикировщиков заметили когда они вошли в пике" фраза подходит и для "Харькова" и для "Акаги" и для десятков других безрадарных слепцов.

Трудно спорить, но РЛС вне темы данной дискуссии.

>А заинтересованность в автомате 23мм была для вооружения всякой мелочи типа МО ТКА и тому подобному. Вот там реально для поражения авиации приходилось подходить в упор попадая под огонь МЗА вот только окромя ДШК мы ничем реально не располагали... Да и с надводным противником соотношение сил уж больно неравным получалось.

Не согласен, разве что для ТКА. Для МО-шек и прочего от 25-30 тонн водоизмещения гораздо эффективнее был бы 49К во всех видах боя, а уж про ПВО вообще молчу...

С уважением, кот.
От Bober
К astro~cat (08.12.2008 22:27:50)
Дата 08.12.2008 23:37:24

Re: Вероятнее всего,...

Простите но я намеренно упростил/обострил ответ. Просто по моему самый первый пост был про эффективность советской мза. Я хотел показать что мза являеться одной и далеко не главной составляющей пво корабля, а под эффективностью я понимаю способность спасти свой корабль от гибели. Кстати количество сбитых далеко не идеальный критерий. Когда топили "Харьков" и два эсминца мза было много сбили тоже много а что толку... Насчет перехода на калибр 37мм полностью с вами согласен, не удивлюсь если определяющим оказалось желание загрузить освободившуюся оснастку для производства 37мм снарядов.Для МО я видел 23мм как замену не для 21к а дшк. С уважением бобер.
От Bober
К astro~cat (08.12.2008 22:27:50)
Дата 08.12.2008 23:07:01

Re: Вероятнее всего,... (-)
От Claus
К astro~cat (08.12.2008 22:27:50)
Дата 08.12.2008 22:42:01

А где вы эти пушки в товарных количествах возьмете?

>Не согласен, разве что для ТКА. Для МО-шек и прочего от 25-30 тонн водоизмещения гораздо эффективнее был бы 49К во всех видах боя, а уж про ПВО вообще молчу...

Тех же 70К едва хватало для крупных кораблей. Если на ЭМ их еще смогли наставить, то раганы уже не все оснастили. А уж про мелоч вроде МОшек можно и не говорить.

Или Вы считаете, что 49К можно было выпустить много больше, чем 70К?
От astro~cat
К Claus (08.12.2008 22:42:01)
Дата 09.12.2008 10:23:29

Вариант.

Добрый день, уважаемые.
>Тех же 70К едва хватало для крупных кораблей. Если на ЭМ их еще смогли наставить, то раганы уже не все оснастили. А уж про мелоч вроде МОшек можно и не говорить.

Это плохо, чего уж тут говорить... Хотя на БМО ставили уже по одному 70К, что сразу свело встречи с немецкими люрсенами к уклонению последних от боя.

>Или Вы считаете, что 49К можно было выпустить много больше, чем 70К?

49К была готова раньше, чем 61К, почему бы ее не выпустить в большем кол-ве, если массовое производство заводом будет организовано раньше на годик-другой?

С уважением, кот.
От Banzay
К astro~cat (09.12.2008 10:23:29)
Дата 09.12.2008 10:42:10

А патрончики где возьмете? (-)
От astro~cat
К Banzay (09.12.2008 10:42:10)
Дата 09.12.2008 13:19:45

А линии которые гонят выстрелы для 21К?

Добрый день, уважаемые.

А линии которые гонят выстрелы для 21К? На них нельзя параллельно выпускать новы выстрел? Ведь легче чем получается чем выстрел для 61К, меняется только гильза, снаряд не изменяется...

С уважением, кот.
От Banzay
К astro~cat (09.12.2008 13:19:45)
Дата 09.12.2008 15:03:34

Re: А линии...

Приветсвую!

>А линии которые гонят выстрелы для 21К? На них нельзя параллельно выпускать новы выстрел? Ведь легче чем получается чем выстрел для 61К, меняется только гильза, снаряд не изменяется...
**************************
размер гемороя представляете себе? Как не перепутать гильзы для автоматов и гильзы для неавтоматов? и как будет выглядеть снабжение?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От astro~cat
К Banzay (09.12.2008 15:03:34)
Дата 09.12.2008 15:38:44

Для технолога так выгоднее

Добрый день, уважаемые.
>Приветсвую!

>размер гемороя представляете себе? Как не перепутать гильзы для автоматов и гильзы для неавтоматов? и как будет выглядеть снабжение?

Для технолога так выгоднее следовательно будет произведено значительно больше выстрелов. Например трехлинейка где одна снарядная линия выдает продукцию для двух гильзоснаряжательных переходящих в две общесборочные и никаких путаниц...

Снабжение же в армии как-то справляется с огромным сортаментом боеприпасов, оно для этого и предназначено.

С уважением, кот.
От Banzay
К astro~cat (09.12.2008 15:38:44)
Дата 09.12.2008 15:40:58

Re: Для технолога...

Приветсвую!

>Снабжение же в армии как-то справляется с огромным сортаментом боеприпасов, оно для этого и предназначено.
************************
Не тут "как-то" не проходит.... создание еще одного "сорта" выстрелов это настоящий кошмар для службы снабжения....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От EAA
К Banzay (05.12.2008 23:06:05)
Дата 08.12.2008 11:32:11

Re: Еще кусочек...

Добрый день.
Все нижесказанное сугубое ИМХО и не претендующее на верность.
Сдесь пошла речь о 2-м зенитном колибре, т.е. необходимость 37 или более автомата понятна и 70K, единственное что было и реально возможно на нашем технологическом уровне.
Теперь 12,7 - 20 - 23 - 25 мм.
1.Боеприпасы
12.7 - неплохой, даже хороший боеприпас своего калибра, 20мм ШВАК - не интересен для ПВО кораблей из-за слабой балистики, иногда применялся на торпедных катерах вместо ДШК,
20мм "немецкий" насколько я помню еще в начале 30-х куплен вместе с автоматом, т.е. технология была, при необходимости , я думаю могди наладить производство, но оказался невостребован.
23мм ВЯ интересный патрон, но под него небыло нормальной пушки для ПВО. У меня есть сомнения, по крайней мере до 44г. в возможности ВЯ без поломок и серьезных задержек выпустить даже за 10мин, 500-1000 снарядов (это с учетом времени на охлаждение и перезарядку)
25мм - тоже неплох,именно на него у нас и сорентировальсь, возможно именно изи-за могущества боеприпаса и досенгаемости, сделали пушку, но в большую серию орудие запустить не успели.
С уважением Александр
От yak v
К EAA (08.12.2008 11:32:11)
Дата 08.12.2008 22:45:05

Re: Еще кусочек...


>25мм - тоже неплох,именно на него у нас и сорентировальсь, возможно именно изи-за могущества боеприпаса и досенгаемости, сделали пушку, но в большую серию орудие запустить не успели.
>С уважением Александр

Основная проблема с 25мм пушкой в том что она по размеру установки практически не отличается от 37мм, так что куда можно поставить 25мм можно поставить и 37мм. В этом-же и была прелесть Эрликона, его можно было тыкать в любую дырку.
От Banzay
К yak v (08.12.2008 22:45:05)
Дата 08.12.2008 23:44:40

Угу помню в каком ах...е уходил с одного из Бродсуордов на зоо летии...

Приветсвую!

Встретив там эрликон 1946 года рождения...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От EAA
К EAA (08.12.2008 11:32:11)
Дата 08.12.2008 12:27:37

Re: Еще кусочек...

Добрый день.
Все нижесказанное сугубое ИМХО и не претендующее на верность.
Теперь 12,7 - 20 - 23 - 25 мм.
Автоматы:
ДШК - нормальный пулемет, правда для целей ПВО неплохо иметь водяное охлаждение или быстросменный ствол.
20мм "немецкий"- немецкий автомат не осилили, свой не делали
23мм - НАДЕЖНУЮ пушку до войны не сделали. Может стоило пойти на уменьшение темпа стрельбы до 400-450в/м для повыжения надежности? Питание 50патронными лентами в коробках весом около 50кг, считаю вполне приемлемым, коробок 5-10 вполне можно разместить около установки, а потом при необходимости дотаскивать. При установке не на тумбе, а на лафете типа итальянских 20мм, или немецких 20мм, т.е. с низким раположением приемного окна, принципиальных проблем с убством заряжениея не вижу, в конце концов зпряжали-же эрликоны
Остается вопрос в прицеле, кольцевой примитивен, автоматический сложноват для одиночной установки. Возможно интересен был-бы вариант установки 23мм спарки на лафет 25мм автомата с переделкой прицела род 23мм балистику. Но повторяю, надежного 23 автомата не было...
25мм сделали выстрел и сделали автомат, есть прицел.
Я не знаю на основании чего, но мне кажется, у нас посчитали этот калибр МИНИМАЛЬНО достаточным для целей ПВО. Сделали автомат с обойменым питанием, как единственным, обеспечивающим непрерывный огонь. Но при этом не сделали водяного охлаждения... Спорная система, но при наличии в серии, я думаю была-бы очень полезна, особенно учитывая небольшой вес одиночной установки и неплохой прицел.
Мне кажется именно надежда на СУЩЕСТВУЮЩИЙ 25мм автомат и привело к тому, что разработки 23мм автомата не очень интересовало моряков и артелиристов.
После войны на суше перешли на 14,5 - 23мм - 57
Моряки 14,5 , и наконец получили 25мм с лентой (и никого не смутил магазин весом 55кг, на 65 патронов) и примитивный прицел. 37мм В-11, затем 45мм-57мм.
Все-таки основная проблема в НЕДОСТАТКЕ кадров и мощностей для производства автоматов. А по поводу авиационных автоматов в ПВО, какие автоматы в МИРЕ в ЗАМЕТНЫХ количествах использовались в ПВО и в авиации в то время. Честно говоря не припомню. Единственно помоему только 20мм Хиспано-Суиза, и то редко. И MG151. И помоему не случайно. Задача авиапушки выпустить без задержек 100-200 снарядов боекомплекта, но быстро, ито без задержек практически у всех получилось не сразу, а после доводки. Задача пушки пво отработать с практической скоростркльностью 100-200 выстрелов в мин. 1000-2000 снарядов боекомплекта, тоже без задержек. Это как спринтер и стаер в беге, там и там бегут, но почему-то очень по разному...
Возможно сумбурно, но попробую сделать вывод:
Была 25мм пушка, которая как считалось закроет нишу между 12,7 и 37.мм. По опыту войны оказалось, что возможно нужна более скорострельная, пусть и менее мощная система.
А вот к концу войны, когда уже может и могли-бы ее получить, опять стал вопрос о ее эфективности. Переход, по возможности США и Англии на 40мм, с частичным, или полным отказом от 20мм, появление у немцев 30мм.
С уважением Александр
От Banzay
К EAA (08.12.2008 11:32:11)
Дата 08.12.2008 11:49:28

Не так....

Приветсвую!

>20мм "немецкий" насколько я помню еще в начале 30-х куплен вместе с автоматом, т.е. технология была, при необходимости , я думаю могди наладить производство, но оказался невостребован.
***************************
НЕ МОГЛИ. "несмогла" команда завода №8 освоить 20мм пушку, "нет ножек , нет конечков"(с), если нет в принципе пушки зачкм нужны снаряды ? или предлагается их получать по ленд-лизу?

>23мм ВЯ интересный патрон, но под него небыло нормальной пушки для ПВО. У меня есть сомнения, по крайней мере до 44г. в возможности ВЯ без поломок и серьезных задержек выпустить даже за 10мин, 500-1000 снарядов (это с учетом времени на охлаждение и перезарядку)
*******************************
Тогда вопрос от какого снаряда предлагаете отказаться?

>25мм - тоже неплох,именно на него у нас и сорентировальсь, возможно именно изи-за могущества боеприпаса и досенгаемости, сделали пушку, но в большую серию орудие запустить не успели.
***************************
ВОТ!(с) нет у нас возможности делать что-то еще.,НЕТУ!!!!

>С уважением Александр
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От EAA
К Banzay (08.12.2008 11:49:28)
Дата 08.12.2008 12:35:05

Re: Не так....

>Приветсвую!

>>20мм "немецкий" насколько я помню еще в начале 30-х куплен вместе с автоматом, т.е. технология была, при необходимости , я думаю могди наладить производство, но оказался невостребован.
>***************************
>НЕ МОГЛИ. "несмогла" команда завода №8 освоить 20мм пушку, "нет ножек , нет конечков"(с), если нет в принципе пушки зачкм нужны снаряды ? или предлагается их получать по ленд-лизу?
Согласен, нет пушки нет снаряда.

>>23мм ВЯ интересный патрон, но под него небыло нормальной пушки для ПВО. У меня есть сомнения, по крайней мере до 44г. в возможности ВЯ без поломок и серьезных задержек выпустить даже за 10мин, 500-1000 снарядов (это с учетом времени на охлаждение и перезарядку)
>*******************************
>Тогда вопрос от какого снаряда предлагаете отказаться?
По сравнению с 20мм, естественно от 20мм, 23 ВЯ лучше (для ПВО)
>>25мм - тоже неплох,именно на него у нас и сорентировальсь, возможно именно изи-за могущества боеприпаса и досенгаемости, сделали пушку, но в большую серию орудие запустить не успели.
>***************************
>ВОТ!(с) нет у нас возможности делать что-то еще.,НЕТУ!!!!
Полностью согласен. А вопрос что лучше 23мм или 25мм помоему очень спорный, особенно к концу войны и на флоте. Но 25мм пушка УЖЕ БЫЛА, но и ее в серии не освоили.

С уважением Александр
От Banzay
К EAA (08.12.2008 12:35:05)
Дата 08.12.2008 13:33:39

Я немножко не о том....

Приветсвую!



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизньКогда говорится о "отказе от снаряда" я имею в виду следующее.

У нас выпускалась простая гамма малокалиберных снарядов
12,7-14,5(ПТР)-20(ШВАК)-23(ВЯ)-25(72-К)-37(70-К)-45(20-К)
и обратите внимание 23(НР-НС) появились после того как прибили выпуск ПТР т.е. освободилось место на конвеере, т.е начинаем выпускать больше 23(ВЯ) значит надо прибить какой-либо другой снаряд иначе у нас нет мощностей.
От Warrior Frog
К Banzay (05.12.2008 23:06:05)
Дата 06.12.2008 20:28:51

Re: Еще кусочек...

Здравствуйте, Алл
>Приветсвую!


>Вопрос НА ХРЕНА ТАКОЕ СЧАСТЬЕ?
>50 кг коробку с лентой зарядить в ходе боя это отдельное упражнение на выносливость расчета. Живучесть в 2000 выстрелов это приблизительно 1-1,5 БК. т.е. после КАЖДОГО боевого выхода меняйте пушку, (ствол моноблок)
>При дульной энергии таких порядков нужен неплохо подготовленный специалист для конструирования подобного лафета, в отличии от ДШК который можно на станок из уголков приварить.

>РЕЗЮМЕ, не ставили на корабли и правильно делали.

А как тогда быть с самолетными стрелками, которые тянают 15-20кг ленты для пулеметов?




>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Warrior Frog (06.12.2008 20:28:51)
Дата 06.12.2008 21:16:09

ответ прост...

Приветсвую!

У самолетных стрелков не требуется менять коробку с лентой лента одна на все случаи жизни.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tarasv
К Banzay (06.12.2008 21:16:09)
Дата 07.12.2008 08:17:29

Re: может и прост только он не очень правильный

>У самолетных стрелков не требуется менять коробку с лентой лента одна на все случаи жизни.

В том-же Ил-2 у стрелка три корбки с 50ти патронной лентой каждая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (07.12.2008 08:17:29)
Дата 08.12.2008 13:28:03

Re: может и...

Приветсвую!

> В том-же Ил-2 у стрелка три корбки с 50ти патронной лентой каждая.
*********************
Выстрел 170 грамм умножаем на 50+0,5 веса патронов получаем 12-13 кг.
Разница между 13 и 50 кг видно?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Александр Антонов
К Banzay (05.12.2008 23:06:05)
Дата 06.12.2008 19:39:33

Re: Еще кусочек...

Здравствуйте

>Нашел у себя мурзилку А.В.Платонов и Ко.
>Да присутсвует в оной установка У-23 без даты принятия на вооружение правда, и вот что интересно.
>Пушка 23/71 с живучестью 2000(у ДШК 10000) выстрелов
>лентой в 65(100) патронов соответсвенно
>Максимальной дальностью стрельбы в 3000(3500) метров
>Весом в 540(195) кг.
>И расчетом 2(1) человек

Для сравнения у 25 мм установки 2М-3 живучесть ствола 1200-1300 выстрелов, лента на 65 патронов (вес ленты с патронами 49.4 кг, вес короба (магазина) с лентой 55.07 кг), табличная дальность стрельбы по морским и наземным целям 2400-2800 м, темп стрельбы на один автомат 270-300 выстр./мин (общий соответсвенно 540-600 выстр./мин), вес 1500 кг, расчёт 2 человека.

И ничего, в 1953 г. приняли на вооружение, вооружали ей корабли и суда более чем тридцати проектов, выпускали (в модернизированном варианте 2М-3М) до 1984 г.

А Вы говорите У-23 (2-У-23). :)

С уважением, Александр
От Banzay
К Александр Антонов (06.12.2008 19:39:33)
Дата 06.12.2008 19:43:45

Разница между 1941 и 1953 есть? (-)
От Александр Антонов
К Banzay (06.12.2008 19:43:45)
Дата 06.12.2008 19:51:22

Между 1944-м (У-23, 2-У-23, 4-У-23) и 1953-м (2М-3), причём в худшую сторону.

Здравствуйте

По всем табличным данным установка 2М-3 хуже установок У-23 и 2-У-23. К примеру по техническому темпу стрельбы двухорудийная 2М-3 несколько уступала одноорудийной У-23. По массе 2М-3 уступала У-23 почти в три раза, и т.д. :)

С уважением, Александр
От Banzay
К Александр Антонов (06.12.2008 19:51:22)
Дата 06.12.2008 19:52:20

т.е разницы в весах атакующих самолетов нету? (-)
От Александр Антонов
К Banzay (06.12.2008 19:52:20)
Дата 06.12.2008 20:09:22

Позднее 23 мм ЗУ-23-2 стреляла примерно по тем же самолётам что и 25 мм 2М-3.

Здравствуйте

Как считаете, что предпочтительнее для стрельбы по реактивным самолётам, 2-У-23 с суммарным темпом стрельбы двух автоматов 1100-1300 выстр./мин. (0.2 кг * 1100/60 = минимум 3.67 кг в секунду) или 2М-3 с суммарным темпом стрельбы двух автоматов 540-600 выст./мин. (0.288 кг * 600/60 = максимум 2.88 кг в секунду)?

С уважением, Александр
От Robert
К Banzay (05.12.2008 23:06:05)
Дата 06.12.2008 15:12:20

Ре: Еще кусочек...

>РЕЗЮМЕ, не ставили на корабли и правильно делали.

В разныx странаx почему-то (по крайней мере сейчас так) любят свои калибры в авиации и в ПВО. В США это 20мм, в СССР 23 мм, в Европе есть и 30мм и 35мм (и 40мм, эти уже не в авиации a в ПВО) у разныx стран. Подобного нет например у танковыx пушек (у всеx в райoне 120мм), у гаубиц (152/155 мм) у среднекалиберной морской артиллерии (76мм). Почему, из какиx соображений собственно, в авиации и ПВО у всеx все по разному я не понимаю, ведь выбор калибра чем-то обосновывали, ясно что не запасами боеприпасов на складаx причем, и почему-то эти обоснования разные страны привели к разным калибрам.
От Banzay
К Robert (06.12.2008 15:12:20)
Дата 06.12.2008 17:39:05

как будет называться участник который гонит?

Приветсвую!

Вот только не надо сказок про одинаковость калибров в США, там как то уживаются 20,25 и 30 как бы не трех видов....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Robert
К Banzay (06.12.2008 17:39:05)
Дата 06.12.2008 17:56:02

Ре: как будет...

>Вот только не надо сказок про одинаковость калибров в США, там как то уживаются 20,25 и 30 как бы не трех видов....

А в России 23 мм зато два разныx совсем. А в СССР были еще 37мм и 57мм. Многовато чегото для решения одной и той же задачи?
От Robert
К Robert (06.12.2008 17:56:02)
Дата 06.12.2008 17:57:59

Даже крупнокалиберныx пулеметов три, при двуx калибраx, в России... (-)
От Иван Уфимцев
К Robert (06.12.2008 17:57:59)
Дата 07.12.2008 21:00:35

Пять.

Доброго времени суток.

Плюс целый выводок пушек в соседстве.

--
CU, Ivan
От инженегр
К Banzay (06.12.2008 17:39:05)
Дата 06.12.2008 17:49:42

ямщик (-)
От Robert
К Robert (06.12.2008 15:12:20)
Дата 06.12.2008 17:13:28

И вроде у немцев Маузер 27 мм(?) или путаю. (-)
От Robert
К Robert (06.12.2008 17:13:28)
Дата 06.12.2008 17:15:49

А английский "Аден" вообще кажись 25 мм. В общем,я ушел думать над вопросом. (-)
От Иван Уфимцев
К Robert (06.12.2008 17:15:49)
Дата 07.12.2008 20:05:14

В конце 80-х в

Доброго времени суток.

в ЗВО была хорошая статья по авиационнім пушкам. Интереснее всего кусочек аналитики, с расчётом эффективности и выбором оптимального клаибра в зависимости от способа поражения. Точный номер навскидку не вспомню. :(

--
CU, Ivan
От Robert
К Иван Уфимцев (07.12.2008 20:05:14)
Дата 08.12.2008 17:44:48

Ре: В конце...

>в ЗВО была хорошая статья по авиационнім пушкам. Интереснее всего кусочек аналитики, с расчётом эффективности и выбором оптимального клаибра в зависимости от способа поражения. Точный номер навскидку не вспомню. :(

По-моему я ее читал. Помню что там вводился термин "поражаемая площадь самолета". Т.е. если 57мм скажем все равно куда попасть в самолет, то 20мм выведет его из строя если попадет во что-то важное только, т.е. для нее это как бы мишень меньшей площади. И чем больше калибр тем больше эта поражаемая площадь у того же самого самолета. Но пушки стреляют с разбросом (как у гаубиц есть элипс рассеивания например) а чем меньше калибр тем выше скорострельность при том же весе установки (да и просто стволов больше). В результате оптимум разный, да еще и разный для разныx самолетов. А дальность, по крайней мере в авиации, не критерий - стреляют все равно без оптики а на километр-полтора любая из пушек достанет.
От Валера
К Robert (06.12.2008 17:15:49)
Дата 06.12.2008 17:36:00

Re: А английский...

Аден 30мм
От ID
К Валера (06.12.2008 17:36:00)
Дата 06.12.2008 18:37:24

Re: Для Харриеров англичане используют именно 25-мм Аден (-)
От Robert
К Валера (06.12.2008 17:36:00)
Дата 06.12.2008 17:53:48

Извиняюсь забыл. Но у когото точно 25мм есть. (-)
От ID
К Robert (06.12.2008 17:53:48)
Дата 06.12.2008 18:36:03

25-мм авиапушка есть на Харриере AV-8B

Приветствую Вас!

GAU-12 Equalizer

С уважением, ID
От Robert
К ID (06.12.2008 18:36:03)
Дата 06.12.2008 20:36:59

Да, там не макароны или папиросы треxлинейного калибра, явно (-)
От СанитарЖеня
К Robert (06.12.2008 20:36:59)
Дата 06.12.2008 20:54:41

Сигары?!

Так вот на что намекал Черчилль!
А мы всё Фрейд, Фрейд...
От инженегр
К Banzay (05.12.2008 23:06:05)
Дата 06.12.2008 12:55:32

Re: Еще кусочек...

>Приветствую!
И вам не хворать!

>Вопрос НА ХРЕНА ТАКОЕ СЧАСТЬЕ?
Зря смеётесь, было бы очень неплохо, если бы имелось в наличии.

>50 кг коробку с лентой зарядить в ходе боя это отдельное упражнение на выносливость расчета.

Для НОРМАЛЬНОГО МУЖИКА - ничего страшного. Я вот не могу похвастаться здоровьем (174см, 68кг), но разгрузить "Газель" с 50-кг бочками - легко. 70кг - уже тяжело.

>Живучесть в 2000 выстрелов это приблизительно 1-1,5 БК. т.е. после КАЖДОГО боевого выхода меняйте пушку, (ствол моноблок)
 Замена ствола - что в этом криминального? Обычная практика, к тому же было уже справедливо замечено, что стоимость ствола (N стволов) всяко разно меньше стоимости корабля. Кстати, буде флот пользовался большим приоритетом, сделали бы ЗУ с водяным охлаждение стволов.

>При дульной энергии таких порядков нужен неплохо подготовленный специалист для конструирования подобного лафета, в отличии от ДШК который можно на станок из уголков приварить.
 Извините, не аргумент, разумеется, лафет нужен, за лишние сотни метров досягаемости по высоте/дистанции приходится чем-то платить, но эти метры могут быть решающими.

>РЕЗЮМЕ, не ставили на корабли и правильно делали.
 Отнюдь. Не надо путать нужду с добродетелью. Пушек не хватало для авиации, которая считалась главным их потребителем, и флот в данном случае стоял последним в очереди. Впрочем, об этом уже упоминалось в предыдущем сраче (прошу пардону, на дискуссию мало похоже).
К тому же, хоть я и не спец по флоту, у меня сложилось стойкое ощущение в недостаточной обученности плавсостава методам современной войны (этим, впрочем, страдали не только мы). Так что качество зенитного вооружения - лишь одна из сторон данной проблемы
С почтением
Алексей Андреев
От MR
К Banzay (05.12.2008 23:06:05)
Дата 06.12.2008 11:52:39

Re: Еще кусочек...


>свеже забаненный "специалист" с ником mina рассказывает о замечательной установке с 23 мм пушкой...

Послевоенная.

>Вопрос НА ХРЕНА ТАКОЕ СЧАСТЬЕ?

Для того хрена, чтобы дать возможность ПВО корабля если не сбить самолет противника, то сорвать его атаку.
>50 кг коробку с лентой зарядить в ходе боя это отдельное упражнение на выносливость расчета.
 Вот ламеры вредители ПОСЛЕ ВОЙНЫ. Приняли ЗУ-23/2 с патроном Вя. Правда никто не жаловался. Ни на автомат ни на ленту.
Кстати сказать, настоятельные просьбы ДАТЬ армии автомат 23 мм калибра с патроном или на основе конструкции пушки ВЯ-23 с фронта шли неоднократно, насколько мне известно. Но к сожалению ресурсов на это не было. Как и пояснил Мине Старик.


>Живучесть в 2000 выстрелов это приблизительно 1-1,5 БК. т.е. после КАЖДОГО боевого выхода меняйте пушку, (ствол моноблок)
Сколько стоит корабль? НЕ дешевле ли менять пушки нежели строить корабли взамен потопленных?
>При дульной энергии таких порядков нужен неплохо подготовленный специалист для конструирования подобного лафета, в отличии от ДШК который можно на станок из уголков приварить.
 А если отбивать атаки пикировщиков винтовочным огнем как Ленинградсовет в Таллинском переходе, то можно обойтись даже без услуг сварщика для сварки этого уголка.


>РЕЗЮМЕ, не ставили на корабли и правильно делали.
 Стоит ли удивлятся что один отряд Ю-87 оказался способным потопить зараз ТРИ ЭМ на четвертом году ВМВ, и лишить возможности ЧФ, например сорвать немецкую эвакуацию из крыма.



>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Иван Уфимцев
К MR (06.12.2008 11:52:39)
Дата 06.12.2008 16:35:04

Re: Еще кусочек...

Доброго времени суток.

>>свеже забаненный "специалист" с ником mina рассказывает о замечательной установке с 23 мм пушкой...
>Послевоенная.

ВЯ как раз во время войны лепить пытались, когда обнаружили что это единственная приличная пушка.

> Вот ламеры вредители ПОСЛЕ ВОЙНЫ. Приняли ЗУ-23/2 с патроном Вя. Правда никто не жаловался. Ни на автомат ни на ленту.

Здесь как раз большой вопрос что лучше. Лично мне больше 25мм выстрел (да-да, с закраиной, хотя и послевоенная модификация с проточкой тоже вполне терпима) нравится, благо 23х115 имеет другие снаряды, а 30х152 так и не выпустили.

>Кстати сказать, настоятельные просьбы ДАТЬ армии автомат 23 мм калибра с патроном или на основе конструкции пушки ВЯ-23 с фронта шли неоднократно, насколько мне известно. Но к сожалению ресурсов на это не было. Как и пояснил Мине Старик.

Ресурсы были, небыло умения их использовать.
Например, тому же Ил-2 две штуки ВЯ были нафиг не нужны, хватило бы одной, перестволеной под 30мм. Но М-37 (ещё не АМ-37) до ума не довели.


>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
--
CU, Ivan
От Андрей Сергеев
К Иван Уфимцев (06.12.2008 16:35:04)
Дата 09.12.2008 12:54:18

"Смешались в кучу кони, пони..."(С)

Приветствую, уважаемый Иван Уфимцев!

> Ресурсы были, небыло умения их использовать.
>Например, тому же Ил-2 две штуки ВЯ были нафиг не нужны, хватило бы одной, перестволеной под 30мм. Но М-37 (ещё не АМ-37) до ума не довели.


Каким образом АМ-37 (таки УЖЕ АМ-37 и таки уже ДОВЕДЕННЫЙ до ума) должен был помочь Ил-2 с перестволением ВЯ под 30-мм калибр? :)

С уважением, А.Сергеев
От Иван Уфимцев
К Андрей Сергеев (09.12.2008 12:54:18)
Дата 09.12.2008 13:47:19

"Да не образом, это больше на свечку похоже"(с).

Доброго времени суток.

>Каким образом АМ-37 (таки УЖЕ АМ-37 и таки уже ДОВЕДЕННЫЙ до ума) должен был помочь Ил-2 с перестволением ВЯ под 30-мм калибр? :)

ВЯ перестволивается с 23х152 на 30х152 заменой ствола, регулировкой газового регулятора (другое давление) и, возможно заменой возвратной пружины (и то не факт, автоматика там не безударная).

Работоспособный АМ-37 поможет тем, что вместо двух крыльевых ВЯ-23 получаем одну ВЯ-30, стреляющую через вал редуктора.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (09.12.2008 13:47:19)
Дата 09.12.2008 13:59:35

Re: "Да не...

>ВЯ перестволивается с 23х152 на 30х152 заменой ствола, регулировкой газового регулятора (другое давление) и, возможно заменой возвратной пружины (и то не факт, автоматика там не безударная).

давление практически тоже, а вот гильза потребуется новая

> Работоспособный АМ-37 поможет тем, что вместо двух крыльевых ВЯ-23 получаем одну ВЯ-30, стреляющую через вал редуктора.

вы уверены, что это будет эффективней при заходе на колонну?
От Андрей Сергеев
К Иван Уфимцев (09.12.2008 13:47:19)
Дата 09.12.2008 13:53:16

Все чудесатее и чудесатее :)

Приветствую, уважаемый Иван Уфимцев!

>>Каким образом АМ-37 (таки УЖЕ АМ-37 и таки уже ДОВЕДЕННЫЙ до ума) должен был помочь Ил-2 с перестволением ВЯ под 30-мм калибр? :)
>
>ВЯ перестволивается с 23х152 на 30х152 заменой ствола, регулировкой газового регулятора (другое давление) и, возможно заменой возвратной пружины (и то не факт, автоматика там не безударная).

Откуда вообще в СССР того времени взяться калибру 30-мм? Который, вообще-то, сугубо германская особенность и нормальные пушки под которую даже немцами были разработаны под конец войны?

> Работоспособный АМ-37 поможет тем, что вместо двух крыльевых ВЯ-23 получаем одну ВЯ-30, стреляющую через вал редуктора.

С чего Вы решили, что АМ-37 - мотор-пушка? :) Я уж не спрашиваю, с чего Вы решили, что его характеристики оптимальны и вообще достаточны для Ил-2 :)

С уважением, А.Сергеев
От Constantin
К Иван Уфимцев (06.12.2008 16:35:04)
Дата 07.12.2008 00:16:41

Re: Еще кусочек...


>
> Ресурсы были, небыло умения их использовать.
>Например, тому же Ил-2 две штуки ВЯ были нафиг не нужны, хватило бы одной, перестволеной под 30мм. Но М-37 (ещё не АМ-37) до ума не довели.

Похоже тогда отсутствовал главный ресурс - вас не было.
подумаешь задачи - довести движок (видимо им никто не занимался),
перестволить пушку - да пустяк, несколько мм добавить,
попутно организовать выпуск нового боеприпаса (где, на каком оборудовании, за счет сокращения каких уже выпускаемых?)
Люди работавшие на заводах и в КБ сделали все что могли. Даже сейчас на производствах есть масса узких мест. А тогда не было инструмента, массы материалов зато была острейшая нехватка квалифицированных кадров.
От Иван Уфимцев
К Constantin (07.12.2008 00:16:41)
Дата 07.12.2008 20:03:27

Re: Еще кусочек...

Доброго времени суток.

>> Ресурсы были, небыло умения их использовать.
>>Например, тому же Ил-2 две штуки ВЯ были нафиг не нужны, хватило бы одной, перестволеной под 30мм. Но М-37 (ещё не АМ-37) до ума не довели.
>Похоже тогда отсутствовал главный ресурс - вас не было.

Да.
:-P

Если серьёзно, то кадровый голод тогда был ТАКОЙ, что сейчас просто представить невозможно. Усугублённый бардаком, необоснованными личными амбициями и "нездоровой обстановкой в коллективе"(тм).

>подумаешь задачи - довести движок (видимо им никто не занимался),

Да. Им практически не занимались. Занимались АМ-35 и АМ-38 (sic!) отдельно, а после получения пенделя (раньше -- видимо, религия не позволяла) от свеженазначенного директора завода занялись их взаимной унификацией. Доводкой движка и редуктора под интегрированную пушечную установку практически не занимались.

>перестволить пушку - да пустяк, несколько мм добавить,

Да. В пределах одной базовой гильзы почти так оно и происходит. Замена ствола, перенастройка газового регулятора (и то ен всегда) и замена возвратной/возвратно-боевой пружины (тоже не всегда). Всё, пушка готова.

Вот перевод пулемёта с 12,7х108 на 20х108R был действительно черезвычайно проблемным, проще было всё заново пересчитать под пару 14,5х114 и 23х115, чем трахаться с закраиной и прямой подачей. Пулемётный патрон защитить от посягательств пана Шпитального смогли, 20мм пушечный выстрел -- нет. Как следствие -- отсутствие Д[Ш]К-20 и выпуск Б-20 в 44 году, а не в 40.

В случае 23мм, 37мм, 45мм, 57мм выстрелов -- Хитрых Еврей(тм) Нудельман при содействии тов. Суранова смоги успешно обьехать (однозначно не обошлось без секретных биотехнологий) пана Шпитального (который, в свою очередь, умудрился привить тов. Владимирову стойкое отвращение к зазоотвеоднй автомативе), но тут он ССЗБ.

>попутно организовать выпуск нового боеприпаса

А вот это и есть тот самый вопроос. Ввиду отсутствия даже планов по выпуску 30х152 выпуск 23х152 мне представляется крайне сомнительной затеей, 25х218 куда инереснее.

>(где, на каком оборудовании,

На том же.

> за счет сокращения каких уже выпускаемых?)

Да.

>Люди работавшие на заводах и в КБ сделали все что могли.

Где хотели -- сделали. Где не хотели (либо не смогли отпинаться от околачивания груш) не сделали. По крайней мере применительно к малокалиберной артиллерии.

> Даже сейчас на производствах есть масса узких мест.

В первую очередь производство и снаряжение гильз разных базовых типоразмеров.

> А тогда не было инструмента, массы материалов зато была острейшая нехватка квалифицированных кадров.

Проблемма была не только и не сттолько в нехватке кадров. Проблемма была в том, что некоторых кадров было слишком много. К примеру, было слишком много пана Шпитального. О влиянии пана Шпитального на малокалиберную артиллерию предлагаю поразмышлять самостоятельно.

--
CU, Ivan
От Александр Антонов
К Banzay (05.12.2008 23:06:05)
Дата 06.12.2008 01:07:46

Реальная эффективная наклонная дальность стрельбы ДШК порядка 1000-1200 м

Здравствуйте

От 23 мм установки на основе пушки ВЯ можно было ожидать эффективной наклонной дальности стрельбы 1500-1800 м.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (06.12.2008 01:07:46)
Дата 06.12.2008 13:25:52

Дык и то и это мало

Здравствуйте

> От 23 мм установки на основе пушки ВЯ можно было ожидать эффективной наклонной дальности стрельбы 1500-1800 м.

Пикировщики в атаку зачастую с 3 км выходили,торпедоносцы с километра торпеды покидать тоже могли. Сбить пикировщик или торпедоносец единичным попаданием 23мм тоже проблематично. Для флота особого толка от таких автоматоа не видно. Более крупный калибр будет куда эффективнее.

С уважением
От АМ
К Claus (06.12.2008 13:25:52)
Дата 06.12.2008 20:00:51

Ре: Дык и...

>Здравствуйте

>> От 23 мм установки на основе пушки ВЯ можно было ожидать эффективной наклонной дальности стрельбы 1500-1800 м.
>
>Пикировщики в атаку зачастую с 3 км выходили,торпедоносцы с километра торпеды покидать тоже могли. Сбить пикировщик или торпедоносец единичным попаданием 23мм тоже проблематично. Для флота особого толка от таких автоматоа не видно. Более крупный калибр будет куда эффективнее.

угу, немцы просто глупыи, нехватало опыта, поэтому всю войну исползовали 20 мм.
От СБ
К АМ (06.12.2008 20:00:51)
Дата 07.12.2008 11:13:22

Ре: Дык и...

>>Здравствуйте
>
>>> От 23 мм установки на основе пушки ВЯ можно было ожидать эффективной наклонной дальности стрельбы 1500-1800 м.
>>
>>Пикировщики в атаку зачастую с 3 км выходили,торпедоносцы с километра торпеды покидать тоже могли. Сбить пикировщик или торпедоносец единичным попаданием 23мм тоже проблематично. Для флота особого толка от таких автоматоа не видно. Более крупный калибр будет куда эффективнее.
>
>угу, немцы просто глупыи, нехватало опыта, поэтому всю войну исползовали 20 мм.
 Нет, нехватало установок 37 мм. Не только на флоте и к тому времени, как они пошли в значительных объемах, ПВО кораблей стало для Германии малоприоритетно. А в СССР технически смогли бы сделать нечто подобное немецкому четырехствольному флакфирлингу? Я вот сомневаюсь.
От Александр Антонов
К СБ (07.12.2008 11:13:22)
Дата 07.12.2008 14:36:54

Ре: Дык и...

Здравствуйте

> Нет, нехватало установок 37 мм. Не только на флоте и к тому времени, как они пошли в значительных объемах, ПВО кораблей стало для Германии малоприоритетно. А в СССР технически смогли бы сделать нечто подобное немецкому четырехствольному флакфирлингу? Я вот сомневаюсь.

"...Счетверенная установка 4-У-23 предназначалась для вооружения подводных лодок для стрельбы по воздушным
целям на высотах до 2500 м и по надводным целям на дальности до 3500 м. Автоматы были расположены в вертикальной плоскости. Каждый автомат имел индивидуальную люльку и магазин с 65 патронами. Приводы наведения установки ручные. Система имела щитовое прикрытие.
Полигонные испытания 4-У-23 проводились с 16 марта
по 22 апреля 1944 г. на НИМАПе. Установка была принята
на вооружение и поступила в валовое производство. Несколько
4-У-23 поступили на катера и успели принять боевое
крещение в самом конце войны." (C) Широкорад

С уважением, Александр
От СБ
К Александр Антонов (07.12.2008 14:36:54)
Дата 09.12.2008 12:36:32

Ре: Дык и...

>Здравствуйте

>> Нет, нехватало установок 37 мм. Не только на флоте и к тому времени, как они пошли в значительных объемах, ПВО кораблей стало для Германии малоприоритетно. А в СССР технически смогли бы сделать нечто подобное немецкому четырехствольному флакфирлингу? Я вот сомневаюсь.
>
> "...Счетверенная установка 4-У-23 предназначалась для вооружения подводных лодок для стрельбы по воздушным
>целям на высотах до 2500 м и по надводным целям на дальности до 3500 м. Автоматы были расположены в вертикальной плоскости. Каждый автомат имел индивидуальную люльку и магазин с 65 патронами. Приводы наведения установки ручные. Система имела щитовое прикрытие.
> Полигонные испытания 4-У-23 проводились с 16 марта
>по 22 апреля 1944 г. на НИМАПе. Установка была принята
>на вооружение и поступила в валовое производство. Несколько
>4-У-23 поступили на катера и успели принять боевое
>крещение в самом конце войны." (C) Широкорад
 И как оно сравнимо с 20х4 "Эрликоном" по реальным ТТХ? К тому же, испытания весной 1944 года - это, как бы, немного поздно.

>С уважением, Александр
От 699622
К АМ (06.12.2008 20:00:51)
Дата 07.12.2008 02:02:39

Ре: угу, немцы просто глупыи... поэтому всю войну исползовали 20 (+)

Я не очень в теме разбираюсь, но точно знаю, что году к 44-му были разработаны и даже по-моему приняты на вооружение на флоте 30мм зенитные автоматы. Но переоснастить ими всех не успели.
Поправьте, если я ошибаюсь.
От Александр Антонов
К Claus (06.12.2008 13:25:52)
Дата 06.12.2008 16:13:58

Да.По этому обязательно требовался второй, более крупный калибра корабельной МЗА

Здравствуйте

>> От 23 мм установки на основе пушки ВЯ можно было ожидать эффективной наклонной дальности стрельбы 1500-1800 м.

>Пикировщики в атаку зачастую с 3 км выходили,торпедоносцы с километра торпеды покидать тоже могли.

Вот как раз против торпедоносцев бросающих торпеды с километра 23-25 мм автоматы с ленточным питанием были заметно более эффективны чем ДШК. Дело не только в бОльшей эффективной наклонной дальности стрельбы и в большем могуществе боеприпасов, на таких автоматах использовались более совершенные прицелы по сравнению с кольцевым ракурсным прицелом ДШК. Жаль что автомат по типу У-23 не был в ходе войны принят на вооружение ВМФ.

>Сбить пикировщик или торпедоносец единичным попаданием 23мм тоже проблематично.

При техническом темпе стрельбы 23-25 мм автомата в несколько сот выстрелов в минуту на ствол реальными были и несколько попаданий.

>Для флота особого толка от таких автоматоа не видно. Более крупный калибр будет куда эффективнее.

C учетом того что спаренные/счетверенные 37 мм автоматы требовали для своей работы внешнего питания от корабельной энергетики (водяное охлаждение и главное силовые приводы наведения и подачи обойм из подбашенного отделения у 66-К и 46-К, водяное охлаждение и в потенциале гироскопическая стабилизация в В-11) требовался второй более лёгкий калибр МЗА с полностью ручной подачей и наведением для того чтобы в случае выхода из строя корабельной энергетики корабль не оставался почти беззащитным с воздуха. К тому же автоматы 23-25 мм калибра, в особенности одноствольные, могли быть размещены на тех свободных "площадях" верхней палубы и надстроек, куда по габаритам "не влезали" автоматы более крупного калибра, даже такие относительно компактные как одноствольный 70-К.

С уважением, Александр
От Banzay
К Александр Антонов (06.12.2008 16:13:58)
Дата 06.12.2008 16:37:52

ГДЕБАБЛО?

Приветсвую!

>>Пикировщики в атаку зачастую с 3 км выходили,торпедоносцы с километра торпеды покидать тоже могли.
> Вот как раз против торпедоносцев бросающих торпеды с километра 23-25 мм автоматы с ленточным питанием были заметно более эффективны чем ДШК. Дело не только в бОльшей эффективной наклонной дальности стрельбы и в большем могуществе боеприпасов, на таких автоматах использовались более совершенные прицелы по сравнению с кольцевым ракурсным прицелом ДШК. Жаль что автомат по типу У-23 не был в ходе войны принят на вооружение ВМФ.
**********************
"Огласите весь список"(с) торпедоносцев и торпедных атак на советско германском фронте?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Александр Антонов
К Banzay (06.12.2008 16:37:52)
Дата 06.12.2008 19:14:05

Re: ГДЕБАБЛО?

Здравствуйте

>"Огласите весь список"(с) торпедоносцев и торпедных атак на советско германском фронте?

Оглашать весь список я явно затрахаюсь :) , но ссылку на часть списка дать могу:

http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/research/granovsky.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/golovko_ag/09.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/kolesnikov2/08.html

К тому же разве пилоты Люфтваффе так и не смогли перенять у союзников тактику топмачтового бомбометания? ;)

С уважением, Александр
От MR
К Banzay (06.12.2008 16:37:52)
Дата 06.12.2008 17:57:52

Re: А мы позорный недуг в подвиг превратим...


Коли нет бабла на МЗА- В что действительно не в курсе насколько автоматы эффективнее КП как средства ПВО? Будем юзать ДШК и Кольты. Нет денеКК на ДШК или завод срывает выпуск- обойдемся М-4 и спарками. Нет спарок- перебьемся одиночными максимами и винтовочным огнем...
Ведь высокоээфективные зенитные автоматы- это дорого и занимает местка как 6" орудие... Тут в полемическом ударе привирать начали? Обосновать тезис не затруднит?
Я вот рискну сказать- ровно столько же сколько полуавтомат 21-К. Зушку видели- пляшите от нее. ВСе
>"Огласите весь список"(с) торпедоносцев и торпедных атак на советско германском фронте?
 Таки их не было? А что про пикировщиков стесняеетесь потребовать? Армении мало, например? Север считать будем? Или сошлемся на ламеров из британского ВМФ?
От Claus
К MR (06.12.2008 17:57:52)
Дата 08.12.2008 12:47:47

У нас кроме ДШК и кольтов обходились еще 70К и 34К, что для корабельной ПВО куда


>Коли нет бабла на МЗА- В что действительно не в курсе насколько автоматы эффективнее КП как средства ПВО? Будем юзать ДШК и Кольты.
У нас кроме ДШК и кольтов обходились еще 70К и 34К, что для корабельной ПВО куда эффективнее 20-23мм автоматов.
А при наличии этих систем нет смысла заморачиваться автоматами. Лучше их число наращивать, что и делали.
От MR
К Claus (08.12.2008 12:47:47)
Дата 08.12.2008 14:12:34

Re:Да неужели?


>У нас кроме ДШК и кольтов обходились еще 70К и 34К, что для корабельной ПВО куда эффективнее 20-23мм автоматов.
 У нас кроме ДШК и Кольтов обходились 70К, 34К, пушками Лендера... Но основной зенитной артсистемой как бы не до 1944 г. являлась именно 21К.
Про которую небезизвестный Кабанов выразилсЯ так:
Эта пушка перед войной получила на флоте большое распостранение как зенитная и противокатерная... Далее он выдал пассаж про ее эффективность в качестве зенитной и убил близко к тексту: батарею таких орудий саму надо защищать полноценной зенитной а не использовать как зенитную для защиты береговых батарей.
>А при наличии этих систем нет смысла заморачиваться автоматами.
 Каких систем? 34К и 70К? Неужели?
Вы вообще в курсе что ПУАЗО для среднекалиберной артиллерии на советских по крайней мере ЭМ отсутствовала? Даже для 34-К не говоря про пушки Лендера?
Что приводило к тому что они стреляли куда-то в сторону противника. Не более.
От Claus
К MR (08.12.2008 14:12:34)
Дата 08.12.2008 15:09:01

На каких классах кораблей 21К была основной системой в 1944 году?

>>У нас кроме ДШК и кольтов обходились еще 70К и 34К, что для корабельной ПВО куда эффективнее 20-23мм автоматов.
> У нас кроме ДШК и Кольтов обходились 70К, 34К, пушками Лендера... Но основной зенитной артсистемой как бы не до 1944 г. являлась именно 21К.

На эсминцах 21К на 70К уже в 1942 поменяли почти все. На ураганы, как я понимаю не на все, но 70к ставили.

> Каких систем? 34К и 70К? Неужели?
Да. при наличии таких систем выгоднее их число наращивать, чем пытаться внедрить малоэффективную для флотских нужд 20-23мм пушку.

> Вы вообще в курсе что ПУАЗО для среднекалиберной артиллерии на советских по крайней мере ЭМ отсутствовала? Даже для 34-К не говоря про пушки Лендера?
На некоторых таки присутствовала. Как минимум на 4х ЭМ была.
Но насколько я знаю, и на английских ЭМ она отсутствовала. А на немецких не только ПУАЗО не было, но и ЗА дальнего боя.

Я конечно понимаю, что ЗА у ВСЕХ была слабой, но советские ЭМ выглядели по ней на фоне своих современников , очень даже неплохо.
От Banzay
К MR (06.12.2008 17:57:52)
Дата 06.12.2008 18:40:32

Re: А мы

Приветсвую!


>Ведь высокоээфективные зенитные автоматы- это дорого и занимает местка как 6" орудие... Тут в полемическом ударе привирать начали? Обосновать тезис не затруднит?
**********************
Видимо таже проблема что у Буша-младшего, плохо понимаем написанное, я писал о том что установка У-23 неудачна для кораблей и неудобна в использовании. А коробка с лентой весит не меньше чем 152 мм боеприпас и не может быть удобна в использовании, а что вы прочитали?(ответьте мне интересно)


>Я вот рискну сказать- ровно столько же сколько полуавтомат 21-К. Зушку видели- пляшите от нее. ВСе
*****************************
Нет не все. Не могли тогда сконструировать ЗУ-шку в том виде как потом ЗУ-23 , а только тумбувую установку, вот от этого пляшите а не от ЗУ-шки.


> Таки их не было? А что про пикировщиков стесняеетесь потребовать? Армении мало, например? Север считать будем? Или сошлемся на ламеров из британского ВМФ?
********************************
А можно узнать какое отношение к гибели Армении имеют торпедоносцы? ИМХО там работали 109-е из 77 гешвадера.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Иван Уфимцев
К Claus (06.12.2008 13:25:52)
Дата 06.12.2008 15:43:41

Кто бы спорил.

Доброго времени суток.

Уже были в наличии довольно неплохой 25мм выстрел, вполне терпимый 37мм. Небыло только пушек. Большое человеческое спасибо тов. Шпитальному вместе с подлипкинскими бракоделами, а так же тов. Таубину сотоварищи, страдавшим (или наслаждавшимя?) околачиванием груш вместо реальной работы.

Что, кроме личных амбиций, мешало взять за основу пулемёт Березина, и сделать сначала 20мм и 23мм пушки не в 44 году, а на четыре года раньше? А следующим этапом сделать 23мм и 37мм? Видимо, религия. Та же, которая около 60 лет не возволяла перестволить КПВ[Т] под выстрел 23х115.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (06.12.2008 15:43:41)
Дата 08.12.2008 23:15:46

Re: Кто бы...


> Что, кроме личных амбиций, мешало взять за основу пулемёт Березина, и сделать сначала 20мм и 23мм пушки не в 44 году, а на четыре года раньше?

пытались, но систему довели только к 1944
>А следующим этапом сделать 23мм и 37мм?

сделали
>Видимо, религия. Та же, которая около 60 лет не возволяла перестволить КПВ[Т] под выстрел 23х115.
у 23х115 бронепробиваемость ниже, а опытные образцы были
От Claus
К Иван Уфимцев (06.12.2008 15:43:41)
Дата 08.12.2008 13:10:51

Re: Кто бы...

Уже были в наличии довольно неплохой 25мм выстрел, вполне терпимый 37мм. Небыло только пушек.
В смысле не было. А 70К тогда что?
От Constantin
К Иван Уфимцев (06.12.2008 15:43:41)
Дата 07.12.2008 00:36:32

Re: Кто бы...



> Уже были в наличии довольно неплохой 25мм выстрел, вполне терпимый 37мм. Небыло только пушек. Большое человеческое спасибо тов. Шпитальному вместе с подлипкинскими бракоделами, а так же тов. Таубину сотоварищи, страдавшим (или наслаждавшимя?) околачиванием груш вместо реальной работы.

Прежде чем сыпать оскорбления в адрес тех сотоварищей вы бы рассказали что лично вы создали, какую такую чудо пушку?
читая ваши заявления возникает стойкое ощущение что вы реальное производство не знаете.

> Что, кроме личных амбиций, мешало взять за основу пулемёт Березина, и сделать сначала 20мм и 23мм пушки не в 44 году, а на четыре года раньше? А следующим этапом сделать 23мм и 37мм? Видимо, религия. Та же, которая около 60 лет не возволяла перестволить КПВ[Т] под выстрел 23х115.

ну например мешало отсутствие квалифицированных инженеров. расскажите какой вуз в стране готовил спецов в области артиллерии и когда началась их подготовка и сколько специалистов было в наличии на 41 г например. чертежников и тех нехватало. Или например прикиньте разницу в квалификации нормального русского рабочего и узбека пригнаного на завод и толком не умеющего говорить по русски.
Отсутствие базы рассчетов тоже знаете ли мешает. даже после войны много чего считалось "на глазок". брался например немецкий аналог и масштабировался.
а еще узнайте номенклатуру материалов имевшихся в то время, их доступность и стоимость, а также наличие станков и обеспеченность их энергией.
От Константин Чиркин
К Иван Уфимцев (06.12.2008 15:43:41)
Дата 06.12.2008 16:20:57

Иван!А ВЫ с автоматикой КПВ знакомы?Стрелять приходилось?

Приветствую.Судя по Вашему сообщению-нет.Или Вы предлагаете пойти по пути Пом-Пома?
От Иван Уфимцев
К Константин Чиркин (06.12.2008 16:20:57)
Дата 06.12.2008 16:38:17

Вполне представляю.

Курить НС-23, НР-23 до просветления вместе с КПВК.
От Константин Чиркин
К Иван Уфимцев (06.12.2008 16:38:17)
Дата 06.12.2008 16:50:45

Чтото Вы несколько уже перекурили травки

Приветствую.Зачем-же такие некорректные сравнения?То Вы предлагаете перестволить 14,5 на 23мм ВЯ.А теперь приводите в пример совершенно другой патрон... Насколько я знаю-там гильзы с ВЯ разные.
От Иван Уфимцев
К Константин Чиркин (06.12.2008 16:50:45)
Дата 06.12.2008 17:04:17

Праавильно. Разные.

Доброго времени суток.
>Приветствую.Зачем-же такие некорректные сравнения?

Вполне корректное.

> То Вы предлагаете перестволить 14,5 на 23мм ВЯ.

Где?
Цитату -- в студию!

Кстати, мой склероз мнея таки подвёл. КПВТ перестволенный под 23х115 называется не КПВК, а КПВБ. 62 лет рожали, однако.

КПВБ
[392K]


КПВБ
[417K]




> А теперь приводите в пример совершенно другой патрон... Насколько я знаю-там гильзы с ВЯ разные.

Да. И снаряды тоже разные, так что смысла держаться за калибр 23х152 при отсутствии 30х152 нет никакого.

--
CU, Ivan
От tramp
К Иван Уфимцев (06.12.2008 17:04:17)
Дата 06.12.2008 17:11:53

Re: Праавильно. Разные.

>>То Вы предлагаете перестволить 14,5 на 23мм ВЯ.
>Кстати, мой склероз мнея таки подвёл. КПВТ перестволенный под 23х115 называется не КПВК, а КПВБ. 62 лет рожали, однако.
По поводу проблем с разработкой КПВ Свирин тоже упоминал, да и после войны его несколько лет доводили, прежде чем на танки ставить.
КПВБ делали люди, за плечами которых (не конкретно разработчиков этого перестволения) были разработки АП за предшествующие 60 лет, именно поэтому они взяли и сменили ствол, импульсы-де для автоматики оказались близкими. Это просто и легко для создателей КПВ, Зушки и Шилки.

с уважением
От Иван Уфимцев
К tramp (06.12.2008 17:11:53)
Дата 07.12.2008 20:59:15

Re: Праавильно. Разные.

Доброго времени суток.
>>>То Вы предлагаете перестволить 14,5 на 23мм ВЯ.
 ~~~~~~~~~~~~~
Напонинаю, то _Вы_ предлагаете.

>>Кстати, мой склероз мнея таки подвёл. КПВТ перестволенный под 23х115 называется не КПВК, а КПВБ. 62 лет рожали, однако.
>По поводу проблем с разработкой КПВ Свирин тоже упоминал, да и после войны его несколько лет доводили, прежде чем на танки ставить.

По моему скромному разумению, его вообще не надо было делать, хоть в исходном виде, хоть в танковом, хоть в виде зенитных установок. Я, конечно, понимаю что тов. Владимиров газоотвода накушался до несварения, масштбируя поделие Шпитального и Комарицкого, но всему есть свой предел.

>КПВБ делали люди, за плечами которых (не конкретно разработчиков этого перестволения) были разработки АП за предшествующие 60 лет,

Все необходимые [для выпуска тяжёлого пехотного/
морского/танкового пулемёта] разработки были готовы к 1943 году. Тов. Владимиров просто неправильно выбрал пару "патрон-кинематика".

>именно поэтому они взяли и сменили ствол, импульсы-де для автоматики оказались близкими.

Импульсы как раз разные, это не загоотвод. Близкие энергии. В случае газоотвода достаточно было просто заменить ствол и поменять настройки газового регулятора. В случае короткого хода ствола пришлось менять жёсткость вовзвратно-боевой пружины и применять околодульный реактивный тормоз (что, впрочем, тоже не ядерная физика).

Сделали это через 62 года после того, как это надо было сделать только по тому, что раньше об этом просто никто не думал.

> Это просто и легко

Да. Это задача для курсовой работы третьего курса.

>для создателей КПВ, Зушки и Шилки.

Учи матчасть. (с)
Владимиров, Афанасьев и Макаров к модернизации КПВ отношения не имеют ни какого.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (07.12.2008 20:59:15)
Дата 08.12.2008 23:21:18

Re: Праавильно. Разные.

> По моему скромному разумению, его вообще не надо было делать, хоть в исходном виде, хоть в танковом, хоть в виде зенитных установок.

что вы предлагаете использовать в это нише?
> Я, конечно, понимаю что тов. Владимиров газоотвода накушался до несварения, масштбируя поделие Шпитального и Комарицкого, но всему есть свой предел.

основной недостаток короткого хода ствола - неустойчивость к загрязнением, для кпв это проблема несущественная


> Сделали это через 62 года после того, как это надо было сделать только по тому, что раньше об этом просто никто не думал.
ещё в 1945 подобная система была на полигоне
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (08.12.2008 23:21:18)
Дата 09.12.2008 00:36:31

Re: Праавильно. Разные.

Доброго времени суток.
>> По моему скромному разумению, его вообще не надо было делать, хоть в исходном виде, хоть в танковом, хоть в виде зенитных установок.
>что вы предлагаете использовать в это нише?

Пулемёт Афанасьева с пониженным темпом стрельбы, например. На первое время пулемёт Березина или даже ДШК[М]. Да, переразмеренные, дешевле потом пулемёты поменять чем переходить на другую гильзу. Как крайний вариант -- перестволенную под 14,5х114 НС-23. На всякий случай уточню: по моим представлениям, этот пулемёт нужен туда, куда пушка под 23х115 не лезет из-за отдачи.

>> Я, конечно, понимаю что тов. Владимиров газоотвода накушался до несварения, масштбируя поделие Шпитального и Комарицкого, но всему есть свой предел.

>основной недостаток короткого хода ствола - неустойчивость к загрязнением, для кпв это проблема несущественная

Нуу, недостатков там хватает, а вот именно из-за "проблеммы загрязнения" (натрахавшись с газоотводным, но при этом весьма нежным творением Шпитального) Владимиров и взялся делать пулемёт с коротким ходом. Естественно, ИМХО.


>> Сделали это через 62 года после того, как это надо было сделать только по тому, что раньше об этом просто никто не думал.
>ещё в 1945 подобная система была на полигоне

Ну, "подобная" система была в серии и в воздухе. НС-23/НР-23. АМ-23 пошла в серию не намного позже массового выпуска КПВ[Т]. Полноразмерный же вариант, хоть и разрабатывался он одновременно, приняли на вооружение несколько позднее и именно в варианте зенитного.


Тут ещё один вопрос попутно вылезает, не менее интересный. Раз уж мы занялись альтернативной историей. Попытаться оптимизировать линейку патронов и артиллерийских выстрелов в диапазоне от четырёхлинейного до двухдюймового. А может даже и начиная с пистолетного. :)

Итавк, шо мы имеем з гуся.
Принятие промежуточного либо единого (карабин, штурмовая винтовка, ручной пулемёт, штурмовой) и, соответствено, "усиленного винтовочного" (он же для единого пулемёта) патрона считаем ненаучной фантастикой.

Поэтому в качестве первой базовой гильзы берём 12,7х108.
К нему парный 12,7х20 (считаем, что тов. Шпитального удалось нейтрализовать), соответственно в 40 году готова пара УБ-12,7+Б-20.
Дальше идёт существовавшая в реальной жизни пара 14,5х114 и 23х115.
23х152 и 30х152 соответственно.
25х218 и 30х218. //ЕМНИП, диаметр плечиков гильзы вполне позволяет сделать 30мм выстрел.

30мм, 37мм, 45мм -- прошу помощи зала: навскидку не помню, а до букварей сходу не доберусь.
57мм:
--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (09.12.2008 00:36:31)
Дата 09.12.2008 01:01:31

Re: Праавильно. Разные.

> Пулемёт Афанасьева с пониженным темпом стрельбы, например. На первое время пулемёт Березина или даже ДШК[М]. Да, переразмеренные, дешевле потом пулемёты поменять чем переходить на другую гильзу. Как крайний вариант -- перестволенную под 14,5х114 НС-23. На всякий случай уточню: по моим представлениям, этот пулемёт нужен туда, куда пушка под 23х115 не лезет из-за отдачи.

23х115 лезет туда же, куда лезет кпв

нужда в пулемётах 14.5мм велика до сих пор

> Нуу, недостатков там хватает, а вот именно из-за "проблеммы загрязнения" (натрахавшись с газоотводным, но при этом весьма нежным творением Шпитального) Владимиров и взялся делать пулемёт с коротким ходом. Естественно, ИМХО.

газоотвод не панацея и не идеал, это всего лишь одна из схем работы автоматики

> Ну, "подобная" система была в серии и в воздухе. НС-23/НР-23. АМ-23 пошла в серию не намного позже массового выпуска КПВ[Т].
ам-23 на бронетехнике - это жестоко


>Поэтому в качестве первой базовой гильзы берём 12,7х108.
>К нему парный 12,7х20 (считаем, что тов. Шпитального удалось нейтрализовать), соответственно в 40 году готова пара УБ-12,7+Б-20.
>Дальше идёт существовавшая в реальной жизни пара 14,5х114 и 23х115.
>23х152 и 30х152 соответственно.

30х152 с гильзей от вя не получится, максимум 28мм
>25х218 и 30х218. //ЕМНИП, диаметр плечиков гильзы вполне позволяет сделать 30мм выстрел.

вы усложняете систему снабжения
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (09.12.2008 01:01:31)
Дата 09.12.2008 02:40:36

Re: Праавильно. Разные.

Доброго времени суток.
>> Пулемёт Афанасьева с пониженным темпом стрельбы, например. На первое время пулемёт Березина или даже ДШК[М]. Да, переразмеренные, дешевле потом пулемёты поменять чем переходить на другую гильзу. Как крайний вариант -- перестволенную под 14,5х114 НС-23. На всякий случай уточню: по моим представлениям, этот пулемёт нужен туда, куда пушка под 23х115 не лезет из-за отдачи.

>23х115 лезет туда же, куда лезет кпв

Угу. Как минимум в виде КПВБ.
Более того, туда и что-нибудь покрупнее лезет.

Вопрос в том, что на джип ЭТО уже не поставить (точнее, поставить можно, но стрелять придётся вывесив колёса в лучшем случае). На мелкий катер (в том числе надувную лодку с моторчиком), на мелкий вертолётик, на Переносной вариант -- тоже под вопросом.

>нужда в пулемётах 14.5мм велика до сих пор

Полностью согласен. Вот только не в виде военно-морского уё^H^H поделия тов. Владимирова.

Нужно что-то значительно более лёгкое, да ещё и с вменяемой отдачей, типа пресловутого xm312. При ближайшем рассмотрении это оказывается стреляющий агрегат с газовым или вообще внешним приводом, водружённый на лафет с газодинамическим тормозом. Ничего не напоминает? ;)

>газоотвод не панацея и не идеал, это всего лишь одна из схем работы автоматики

В случае наличия избытка или хотя бы некоторого запаса пороховых газов это просто наиболее выгодная схема. Скажем, в случае НС-57 или Н-37 к автоматике с коротким ходом я особых претензий не имею. Отличные прототипы для 57мм и 40мм автоматических гранатомётов. :)

>> Ну, "подобная" система была в серии и в воздухе. НС-23/НР-23. АМ-23 пошла в серию не намного позже массового выпуска КПВ[Т].
>ам-23 на бронетехнике - это жестоко

Да, такая она, жестокая правда жизни. Модификация АМ-23 под патрон 23х152 производится серийно много-много лет. На бронетехнику ставится минимум с середины 60-х. Более того, есть минимум две модели БМП с упомянутой пушкой.

Если серьёзно, то единственным серьёзным недостатком АМ-23 как кандидата для замены КПВТ на танках и БТРах является слишком высокий темп огня. Лечится или непрямым управлением (программируемая отсечка), или снижением оного темпа. В начтоящее время популярен первый вариант, в середине прошлого века совершенно реален второй.

Вернуться от ленточного питания обратно к обойменному, с автоматизированной укладкой обойм -- ИМХО вполне можно (смысл -- в селективном питании по причине сильно отличающейся баллистики у разных выстрелов).

>>Поэтому в качестве первой базовой гильзы берём 12,7х108.
>>К нему парный 12,7х20 (считаем, что тов. Шпитального удалось нейтрализовать), соответственно в 40 году готова пара УБ-12,7+Б-20.
>>Дальше идёт существовавшая в реальной жизни пара 14,5х114 и 23х115.
>>23х152 и 30х152 соответственно.
>
>30х152 с гильзей от вя не получится, максимум 28мм
>>25х218 и 30х218. //ЕМНИП, диаметр плечиков гильзы вполне позволяет сделать 30мм выстрел.
>
>вы усложняете систему снабжения

Я не усложняю, я их для начала просто пытаюсь посчитать. Чтобы выписать список и начать его урезать, оставив минимум базовых гильз. Предлагаю сей списак сначала писать, а потом наоборот, резать -- совместно. Поскольку там в окрестностях ещё миномёты, безоткатки, РПГ и НАРы виднеются.


--
CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (09.12.2008 00:36:31)
Дата 09.12.2008 00:57:15

Сорри, сорвалось.

> Пулемёт Афанасьева с пониженным темпом стрельбы, например. На первое время пулемёт Березина или даже ДШК[М]. Да, переразмеренные, дешевле потом пулемёты поменять чем переходить на другую гильзу. Как крайний вариант -- перестволенную под 14,5х114 НС-23. На всякий случай уточню: по моим представлениям, этот пулемёт нужен туда, куда пушка под 23х115 не лезет из-за отдачи.

Начиная с 53..55 года -- перестволенную под 14,5х114 АМ-23.

[...]

>Поэтому в качестве первой базовой гильзы берём 12,7х108.
>К нему парный 12,7х20 (считаем, что тов. Шпитального удалось нейтрализовать), соответственно в 40 году готова пара УБ-12,7+Б-20.
>Дальше идёт существовавшая в реальной жизни пара 14,5х114 и 23х115.
>23х152 и 30х152 соответственно.
>25х218 и 30х218. //ЕМНИП, диаметр плечиков гильзы вполне позволяет сделать 30мм выстрел.

>30мм, 37мм, 45мм -- прошу помощи зала: навскидку не помню, а до букварей сходу не доберусь.
.. их там был ещё тот зоопарк.

57мм: навскидку, их трое: переобжатая гильза от НС-45 (что-то типа 57х164), ЗИС-2 и грабинская С-60. Плюс чешская зенитка.

В итоге надо оставить минимум "базовых" гильз, соответственно с образованием бикалиберных пар. 45мм ИМХО однозначно уходит в прошлое. А вот дальше начинаются сплошные вопросы.




--
CU, Ivan
От astro~cat
К Иван Уфимцев (09.12.2008 00:57:15)
Дата 09.12.2008 10:07:13

Не согласен.

Добрый день, уважаемые.

> В итоге надо оставить минимум "базовых" гильз, соответственно с образованием бикалиберных пар. 45мм ИМХО однозначно уходит в прошлое. А вот дальше начинаются сплошные вопросы.

Непонятно. Имеется батальонная 45-ка, под нее массовыми сериями делаются снаряды. Казалось бы наоборот нужен единый калибр батальонных ПТО и МЗА в 45мм, что позволит увеличить выпуск снарядов на имеющихся линиях без существенных затрат.

Как я уже писал выше для МЗА уровня до полка 57мм зенитная артсистема тяжеловата, а 45мм будет практически не более чем на 5-15% по массе тяжелее 61К, при значительно большей зоне обстрела и хорошей скорострельности. К тому же параметры дальности в 57мм стволе такие же как у 45мм (см. ТТХ реальных АУ), а скорострельность втрое ниже при массе снаряда увеличившейся всего на 25% относительно снаряда 45мм калибра, т.е. в совокупном выражении имеем минутный залп 57мм-317,5кг, а 45мм-723,2кг. То есть у 45мм в 2,3 раза больший минутный залп.

Для моряков будет примерно так же. Согласитесь, появление в нашем послевоенном флоте МЗА 57 мм вызвано появлением реактивной авиации, что потребовало увеличения зоны обстрела и развитием стрельбовых РЛС. Для поражения поршневых ЛА уровня ВВ2 45мм калибр наоборот будет самым экономичным.

С уважением, кот.
От Мелхиседек
К astro~cat (09.12.2008 10:07:13)
Дата 09.12.2008 11:06:54

Re: Не согласен.

>Для поражения поршневых ЛА уровня ВВ2 45мм калибр наоборот будет самым экономичным.

самым экономичным будет калибр 25мм, для сбития одного вамолёта у нас 25мм снарядов расход сопоставим с 37 мм
От EAA
К astro~cat (09.12.2008 10:07:13)
Дата 09.12.2008 11:05:03

Re: Не согласен.

>Добрый день, уважаемые.


>Непонятно. Имеется батальонная 45-ка, под нее массовыми сериями делаются снаряды. Казалось бы наоборот нужен единый калибр батальонных ПТО и МЗА в 45мм, что позволит увеличить выпуск снарядов на имеющихся линиях без существенных затрат.

Выстрел 45мм ПТП и 21К единый, а вот у автоматов гильза другая. Автомат с выстрелом 45 ПТП имел-бы дальность не выше, чем у 37мм автомата, и не факт что массовые выстрелы нормально работали-бы в автомате.
С уважением Александр
От astro~cat
К EAA (09.12.2008 11:05:03)
Дата 09.12.2008 13:12:37

Re: Не согласен.

Добрый день, уважаемые.

>Выстрел 45мм ПТП и 21К единый, а вот у автоматов гильза другая. Автомат с выстрелом 45 ПТП имел-бы дальность не выше, чем у 37мм автомата, и не факт что массовые выстрелы нормально работали-бы в автомате.

Мне кажется что делать пару старый освоенный 45мм снаряд плюс новая гильза все-таки легче, чем пару новый 37мм снаряд плюс новая гильза? С производственной точки зрения первый вариант сулит больший выигрыш...

Если учесть, что после войны так и было старый снаряд плюс новая гильза с увеличенной навеской пороха, в результате суммарно весь выстрел потяжелел почти в 2 раза. Но если эту навеску использовать для ПТО снаряда, то получим скорость болванки примерно до 1100м\с, а карандаш подкалиберный наверно можно разогнать и до 1200-1400м\с. Можно поменять затворную группу на батальонных пушках и получить качественно новое орудие ПТО, к примеру. Понятно, что про ПТО все это измышления, но при всех ситуациях есть возможности к развитию артсистем этого калибра.

С уважением, кот.
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (09.12.2008 00:57:15)
Дата 09.12.2008 01:08:33

Re: Сорри, сорвалось.

> Начиная с 53..55 года -- перестволенную под 14,5х114 АМ-23.
>
ам-23 на бронетехнике не выдержит запыления при тервом же марше по полевым дорогам


> В итоге надо оставить минимум "базовых" гильз, соответственно с образованием бикалиберных пар. 45мм ИМХО однозначно уходит в прошлое. А вот дальше начинаются сплошные вопросы.

количество 57мм развовидностей всё равно не велико
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (09.12.2008 01:08:33)
Дата 09.12.2008 02:38:42

Re: Сорри, сорвалось.

Доброго времени суток.
>> Начиная с 53..55 года -- перестволенную под 14,5х114 АМ-23.
>ам-23 на бронетехнике не выдержит запыления при тервом же марше по полевым дорогам

Смотрел на ЗУ-23 и Шилку. Много думал.

>> В итоге надо оставить минимум "базовых" гильз, соответственно с образованием бикалиберных пар. 45мм ИМХО однозначно уходит в прошлое. А вот дальше начинаются сплошные вопросы.
>
>количество 57мм развовидностей всё равно не велико

Мнээ, только навскидку 3 (три) гильзы советских плюс одна чешская. Многовато будет.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (09.12.2008 02:38:42)
Дата 09.12.2008 11:08:24

Re: Сорри, сорвалось.

>Смотрел на ЗУ-23 и Шилку. Много думал.
там пушки разные

>Мнээ, только навскидку 3 (три) гильзы советских плюс одна чешская. Многовато будет.
в итоге всё равно всё сводится к 57мм птп и 57мм мза
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (09.12.2008 11:08:24)
Дата 09.12.2008 13:52:09

Re: Сорри, сорвалось.

Доброго времени суток.
>>Смотрел на ЗУ-23 и Шилку. Много думал.
>там пушки разные

2А7 и АМ-23 сильно разные?
Найдите 10 отличий. (с)
Это одна и та же пушка в двух модификациях.

>>Мнээ, только навскидку 3 (три) гильзы советских плюс одна чешская. Многовато будет.
>в итоге всё равно всё сводится к 57мм птп и 57мм мза

Боливар не вынесет двоих. (с)

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (09.12.2008 13:52:09)
Дата 09.12.2008 14:15:38

Re: Сорри, сорвалось.

> 2А7 и АМ-23 сильно разные?
>Найдите 10 отличий. (с)
>Это одна и та же пушка в двух модификациях.

они достаточно разные

>Боливар не вынесет двоих. (с)
вынес
От tramp
К Иван Уфимцев (07.12.2008 20:59:15)
Дата 08.12.2008 20:52:39

Re: Праавильно. Разные.

> Напонинаю, то _Вы_ предлагаете.
я НИЧЕГО не предлагаю, я лишь комментирую идею.

> По моему скромному разумению, его вообще не надо было делать, хоть в исходном виде, хоть в танковом, хоть в виде зенитных установок. Я, конечно, понимаю что тов. Владимиров газоотвода накушался до несварения, масштбируя поделие Шпитального и Комарицкого, но всему есть свой предел.
Задание на 14,5мм ККП было еще с довоенных времен, подозреваю, опробовано было много схем, и не только Владимировым, да и выбирали уже после войны, значит были на то основания.

> Все необходимые [для выпуска тяжёлого пехотного/
>морского/танкового пулемёта] разработки были готовы к 1943 году. Тов. Владимиров просто неправильно выбрал пару "патрон-кинематика".
Это ваше мнение, в источниках указывается на доводу до 1949 г., а это факт.

> Импульсы как раз разные, это не загоотвод. Близкие энергии. В случае газоотвода достаточно было просто заменить ствол и поменять настройки газового регулятора. В случае короткого хода ствола пришлось менять жёсткость вовзвратно-боевой пружины и применять околодульный реактивный тормоз (что, впрочем, тоже не ядерная физика).
Да нет, именно импульсы, масса на скорость снаряда, специально конструкторов в Бронницах спрашивали.
Простой довод против - а могло быть так, что рассчитать правильно и изготовить из стали с заданными свойствами некому было или доводили долго, это сейчас хорошо рассуждать, как надо было.
> Да. Это задача для курсовой работы третьего курса.
см. выше,

>>для создателей КПВ, Зушки и Шилки.
>
> Учи матчасть. (с)
Смотрим в книгу, видим...
>Владимиров, Афанасьев и Макаров к модернизации КПВ отношения не имеют ни какого.
Я выше написал "за плечами которых (не конкретно разработчиков этого перестволения)", так что не стоит понимать буквально или нужно разьяснять?

с уважением
От Иван Уфимцев
К tramp (08.12.2008 20:52:39)
Дата 08.12.2008 22:45:25

Ну вот. Теперь меня ещё и в рпссизме обвинят.

Доброго времени суток.

.. но тролля я кормить больше не буду. по крайней мере этого.

>> Напонинаю, то _Вы_ предлагаете.
>я НИЧЕГО не предлагаю, я лишь комментирую идею.

ет. (с)
Вы приписываете другим свои измышлизмы. А потом радостно бросаетесь их опровергать.

>> По моему скромному разумению, его вообще не надо было делать, хоть в исходном виде, хоть в танковом, хоть в виде зенитных установок. Я, конечно, понимаю что тов. Владимиров газоотвода накушался до несварения, масштбируя поделие Шпитального и Комарицкого, но всему есть свой предел.

>Задание на 14,5мм ККП было еще с довоенных времен,

В студию!

> подозреваю,

О! (с)

> опробовано было много схем, и не только Владимировым, да и выбирали уже после войны, значит были на то основания.

Бред.
Учите матчасть. (с)

> так что не стоит понимать буквально

Персоналии я понимаю _только_ буквально. А так же все эти такие непоэтичные и негламурные цифирьки: миллиметры, килограммы и даты.

> или нужно разьяснять?

Да. Или не пишите мне больше.

--
CU, Ivan
От tramp
К Иван Уфимцев (08.12.2008 22:45:25)
Дата 08.12.2008 23:20:23

Местье, у вас завышенное самомнение, а кроме того,

раздвоение личности - то вы предлагаете ответить на ваши комментарии, то просите не отвечать, но похоже что вы просто желаете оставить последнее слово за собой, ну как хотите.
От Константин Чиркин
К Claus (06.12.2008 13:25:52)
Дата 06.12.2008 15:38:41

Re: Дык и...

Приветствую.Как рассказывали лётчики-торпедоносцы,взрыватель на боевой взвод становился при похождении 6500-700метров.Так чо примерно с километра и бросали торпеды.А по поводу калибра-чем больше калибр-тем меньше темп стрельбы.А очередь трассеров уж сильно нервы щекочет.
От Claus
К Константин Чиркин (06.12.2008 15:38:41)
Дата 08.12.2008 13:09:49

Re: Дык и...

>Приветствую.Как рассказывали лётчики-торпедоносцы,взрыватель на боевой взвод становился при похождении 6500-700метров.Так чо примерно с километра и бросали торпеды.А по поводу калибра-чем больше калибр-тем меньше темп стрельбы.А очередь трассеров уж сильно нервы щекочет.

А что толку от этого, если трассер до самолета долетает уже фактическив тот момент когда он из атаки выходит. Да и опытных летчиков не особо попугаешь.
От Константин Чиркин
К Claus (08.12.2008 13:09:49)
Дата 08.12.2008 14:58:48

А что,наши лётчики что,ненормальные и жить не хотят?? (-)
От Claus
К Константин Чиркин (08.12.2008 14:58:48)
Дата 08.12.2008 15:22:24

Жить все хотят, но опытные летчики трассеров как то не очень пугались. Тем более

Жить все хотят, но опытные летчики трассеров как то не очень пугались. Тем более трассеров падающих на рубеже выхода из атаки.

А наиболее опасны как раз опытные пилоты.
От Константин Чиркин
К Claus (08.12.2008 15:22:24)
Дата 08.12.2008 15:34:58

Простите,я не понял Ваших слов по поводу выхода из атаки.Не могли бы уточнить-

Приветствую.как и куда выходят?А то,понимаете,деды байки рассказывали-приходилось иногда перепрыгивать судно или проходить рядом-чтобы не сбили.Вы судя по всему знаете лучше их.Объясните пожалуста..
От Claus
К Константин Чиркин (08.12.2008 15:34:58)
Дата 08.12.2008 21:54:51

Re: Простите,я не...

>Приветствую.как и куда выходят?А то,понимаете,деды байки рассказывали-приходилось иногда перепрыгивать судно или проходить рядом-чтобы не сбили.Вы судя по всему знаете лучше их.Объясните пожалуста..

Ну а немцы упоминали, что наши торпедоносцы часто с больших дистанций торпеды кидали и отворачивали.

И самое главное совершенно не важно пройдет самолет над кораблем ПОСЛЕ сброса бомбы или торпеды. Атаку надо срывавать ДО сброса.
От Константин Чиркин
К Banzay (05.12.2008 23:06:05)
Дата 06.12.2008 00:19:10

Судя по всему-мощность боеприпаса компенсирует недостатки. (-)
От Banzay
К Константин Чиркин (06.12.2008 00:19:10)
Дата 06.12.2008 10:07:56

Костя ты сможешь ворочать 50 кг коробочками? Лично я нет...

Приветсвую!

Да и вот сейчас смотря на то что я написал начинают меня терзать сомнения в 50 кг ленте, т.к. например 60 патронный барабан к эрликону весил 60кг а там снаряд полегче все-таки так что как бы не к 70-75 кг коробочка с лентой....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Александр Антонов
К Banzay (06.12.2008 10:07:56)
Дата 06.12.2008 16:24:20

Патронная коробка ЗУ-23-2 с лентой на пятдесят 23 мм патронов весит 35.5 кг. (-)
От Валера
К Banzay (06.12.2008 10:07:56)
Дата 06.12.2008 10:52:57

Re: Костя ты

152мм снаряд весит 45-50 кг.
От Banzay
К Валера (06.12.2008 10:52:57)
Дата 06.12.2008 10:57:15

И работает с ни расчет из 6 человек...

Приветсвую!
>152мм снаряд весит 45-50 кг.
***************
Включая 2 подносчиков, заряжающего и досылающего, да и замковый там тоже как то присутсвует....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Валера
К Banzay (06.12.2008 10:57:15)
Дата 06.12.2008 12:05:00

Re: И работает


>Включая 2 подносчиков, заряжающего и досылающего, да и замковый там тоже как то присутсвует....

Один подносчик для снаряда, другой для заряда. В случае с 50 кг коробками зачем им замковый и досылающий? :)
Один заряжающий тягает 45 кг 152 снаряды - один подносчик 50кг коробки.
От KJ
К Валера (06.12.2008 12:05:00)
Дата 06.12.2008 13:54:17

Т.е. для 23-мм нужно будет место - как для 152-мм

>Один подносчик для снаряда, другой для заряда. В случае с 50 кг коробками зачем им замковый и досылающий? :)
>Один заряжающий тягает 45 кг 152 снаряды - один подносчик 50кг коробки.
Они работают на специальной площадке, где им ничего не мешает. Где мы найдем такую для 23-мм, которая должна устанавливаться в товарных количествах?
От tramp
К KJ (06.12.2008 13:54:17)
Дата 06.12.2008 14:01:31

Re: Т.е. для...

>>Один подносчик для снаряда, другой для заряда. В случае с 50 кг коробками зачем им замковый и досылающий? :)
>>Один заряжающий тягает 45 кг 152 снаряды - один подносчик 50кг коробки.
>Они работают на специальной площадке, где им ничего не мешает. Где мы найдем такую для 23-мм, которая должна устанавливаться в товарных количествах?
С учетом меньшей массы установки и нагрузок при стрельбе (и соответственно необходимых подкреплений) вполне можно разместить аналогично Экрликонам на крыльях мостика, к примеру, вокруг труб, на кормовой надстройке.


с уважением
От KJ
К tramp (06.12.2008 14:01:31)
Дата 06.12.2008 15:59:36

Патроны Вы как в эти мета таскать будете? Однин заряжающий говорите...

>>>Один подносчик для снаряда, другой для заряда. В случае с 50 кг коробками зачем им замковый и досылающий? :)
>>>Один заряжающий тягает 45 кг 152 снаряды - один подносчик 50кг коробки.
>>Они работают на специальной площадке, где им ничего не мешает. Где мы найдем такую для 23-мм, которая должна устанавливаться в товарных количествах?
>С учетом меньшей массы установки и нагрузок при стрельбе (и соответственно необходимых подкреплений) вполне можно разместить аналогично Экрликонам на крыльях мостика, к примеру, вокруг труб, на кормовой надстройке.
Речь о том, что подавать 50-кг кассеты к этим пушкам нужно будет черт знает откуда. Унитарный патрон к 130-мм (45-кг) таскается на очень маленькое расстояние (от элеваторов к АУ) и на свободном и специально предназначенном для этого месте.
Размещая там где Вы это предлагаете (прорисовать кстатит не хотите?), мы тем самым фактически огрничиваем стрельбу установки в одну кассету.
От tramp
К KJ (06.12.2008 15:59:36)
Дата 08.12.2008 20:30:42

Re: Патроны Вы

>Речь о том, что подавать 50-кг кассеты к этим пушкам нужно будет черт знает откуда. Унитарный патрон к 130-мм (45-кг) таскается на очень маленькое расстояние (от элеваторов к АУ) и на свободном и специально предназначенном для этого месте.
Откуда тогда подавались боеприпасы к 70-К при том что это были те же автоматы с не меньшим расходом БК.
>Размещая там где Вы это предлагаете (прорисовать кстати не хотите?), мы тем самым фактически ограничиваем стрельбу установки в одну кассету.
Нет, не хочу, вы ваньку валяете, игнорируя примеры зарубежного кораблестроения с аналогичными зенитными системами, достаточно вспомнить Гиринги утыканные эрликонами и бофорсами, а вам схемы рисовать. Можете посмотреть фото Авроры, весьма наглядные есть, относительно подачи выстрелов к бортовым орудиям.

с уважением
От KJ
К tramp (08.12.2008 20:30:42)
Дата 08.12.2008 21:50:19

Re: Патроны Вы

>>Речь о том, что подавать 50-кг кассеты к этим пушкам нужно будет черт знает откуда. Унитарный патрон к 130-мм (45-кг) таскается на очень маленькое расстояние (от элеваторов к АУ) и на свободном и специально предназначенном для этого месте.
>Откуда тогда подавались боеприпасы к 70-К при том что это были те же автоматы с не меньшим расходом БК.
Они стояли на крыльях мостика? Или все же в определенных, строго выделенных местах?

>>Размещая там где Вы это предлагаете (прорисовать кстати не хотите?), мы тем самым фактически ограничиваем стрельбу установки в одну кассету.
>Нет, не хочу, вы ваньку валяете, игнорируя примеры зарубежного кораблестроения с аналогичными зенитными системами, достаточно вспомнить Гиринги утыканные эрликонами и бофорсами, а вам схемы рисовать.
Так Вы нарисуйте, и все вопросы отпадут. Заождно узнаете, что такое разместить ЗАК на корабле.

>Можете посмотреть фото Авроры, весьма наглядные есть, относительно подачи выстрелов к бортовым орудиям.
Ну если Вы для галочки хотите поставить... Ну это к альтернативщикам. В фэнтези.
От tramp
К KJ (08.12.2008 21:50:19)
Дата 08.12.2008 23:17:46

И не забудьте о кранце первых выстрелов... (-)
От tramp
К KJ (08.12.2008 21:50:19)
Дата 08.12.2008 22:52:13

Re: Патроны Вы

>Они стояли на крыльях мостика? Или все же в определенных, строго выделенных местах?
"Строго выделенные места" были у нас на семерках разнились http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_06/Draw/08.jpg и если вы считаете что показанные здесь http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_06/Draw/10b.jpg зенитные автоматы размещены оптимальным образом... Кстати, как вариант, носовые ДШК, что размещены побортно на продолжении палубы полубака и на уровне мостика могли бы быть заменены на спарку 23-мм автоматов.

>Так Вы нарисуйте, и все вопросы отпадут. Заождно узнаете, что такое разместить ЗАК на корабле.
А вы знаете?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1737529.htm

>Ну если Вы для галочки хотите поставить... Ну это к альтернативщикам. В фэнтези.
Я ничего не хочу, я лишь указываю на то, что цепляться к способу доставки БК, тем более что подобные вопросы так или иначе ранее решались, несколько странно.

с уважением
От yak v
К KJ (08.12.2008 21:50:19)
Дата 08.12.2008 22:36:04

Re: Патроны Вы

>>>Речь о том, что подавать 50-кг кассеты к этим пушкам нужно будет черт знает откуда. Унитарный патрон к 130-мм (45-кг) таскается на очень маленькое расстояние (от элеваторов к АУ) и на свободном и специально предназначенном для этого месте.
>>Откуда тогда подавались боеприпасы к 70-К при том что это были те же автоматы с не меньшим расходом БК.
>Они стояли на крыльях мостика? Или все же в определенных, строго выделенных местах?

Конечно стояли на крыльях мостика:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_06/Draw/08.jpg
Например вокруг второй трубы, там уж точно никаких магазинов небыло.
От Banzay
К tramp (08.12.2008 20:30:42)
Дата 08.12.2008 20:48:00

Массу ставните.....

Приветсвую!

>Откуда тогда подавались боеприпасы к 70-К при том что это были те же автоматы с не меньшим расходом БК.
*******************************
В 50 килограмовую массу у 70-К вписывается ЯЩИК С 8-10 обоймамаи..


>Нет, не хочу, вы ваньку валяете, игнорируя примеры зарубежного кораблестроения с аналогичными зенитными системами, достаточно вспомнить Гиринги утыканные эрликонами и бофорсами, а вам схемы рисовать. Можете посмотреть фото Авроры, весьма наглядные есть, относительно подачи выстрелов к бортовым орудиям.
************************
Дурака строить из себя не надо. Могу привести слова А.С.Яковлева о том что "в КБ у Мессершмита работало больше инженеров чем у нас во всем авиапроме"(с) что думаете у нас сэтим в кораблестроении было лучше?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tramp
К Banzay (08.12.2008 20:48:00)
Дата 08.12.2008 21:18:20

Re: Массу ставните.....

>В 50 килограмовую массу у 70-К вписывается ЯЩИК С 8-10 обоймами..
А обойм нужно было одна-две или поболее, а? У нас вроде бы зенитка, а не снайперская винтовка-полуавтомат. Нельзя же на эти 50 кг все завязывать. У Эрликона помимо лотносительно легких 20-патронных весом около 4-кг, были еще 60 патронные магазины, которые порядка 12 кг весили, так что шило на мыло.

>Дурака строить из себя не надо. Могу привести слова А.С.Яковлева о том что "в КБ у Мессершмита работало больше инженеров чем у нас во всем авиапроме"(с) что думаете у нас сэтим в кораблестроении было лучше?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1737617.htm

с уважением
От Banzay
К tramp (08.12.2008 21:18:20)
Дата 08.12.2008 22:08:17

А можно узнать откуда...

Приветсвую!

>А обойм нужно было одна-две или поболее, а?
*************************
8-10 обойм для 70-К это непрерывная очередь в 40-50 выстрелов(максимум по ТЗ для данного автомата кстати)


> У Эрликона помимо лотносительно легких 20-патронных весом около 4-кг, были еще 60 патронные магазины, которые порядка 12 кг весили, так что шило на мыло.
***********************
... откуда взялась цифра в 12 кг? Да не забудьте ньюунс попасть горловиной магазина в приемник не просто....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tramp
К Banzay (08.12.2008 22:08:17)
Дата 08.12.2008 22:36:42

Re: А можно

>Приветсвую!

>>А обойм нужно было одна-две или поболее, а?
>*************************
>8-10 обойм для 70-К это непрерывная очередь в 40-50 выстрелов(максимум по ТЗ для данного автомата кстати)
Ну и в чем слобственно разница, размен калибра на скорострельность. Кстати сказать, в пресловутой 45-мм 100-К, ЕМНИП, был предусмотрен быстросменный ствол.

>... откуда взялась цифра в 12 кг? Да не забудьте ньюунс попасть горловиной магазина в приемник не просто....
К сожалению не нашел под рукой точных данных, примерно взял по суммарной массе патронов без учета массы магазина.
Интересно, как же с этим раньше справлялись...

Остальное возражений не вызвало?

с уважением
От Banzay
К tramp (08.12.2008 22:36:42)
Дата 08.12.2008 23:49:17

Re: А можно

Приветсвую!

>Ну и в чем слобственно разница, размен калибра на скорострельность. Кстати сказать, в пресловутой 45-мм 100-К, ЕМНИП, был предусмотрен быстросменный ствол.
**********************
ИМХО бред сумашедшего....


>>... откуда взялась цифра в 12 кг? Да не забудьте ньюунс попасть горловиной магазина в приемник не просто....
>К сожалению не нашел под рукой точных данных, примерно взял по суммарной массе патронов без учета массы магазина.
*********************
Вот вот... Масса выстрелов плюс минимум половина массы выстрелов на магазин, а в случае авиационного так и вес магазина снаряженного это две массы выстрелов как нормальное явление.

>Интересно, как же с этим раньше справлялись...
*************************
Хреново справлялись, самые здоровые матросы это как правило артиллеристы... А в США все негры подносчики и заряжающие....
Неспроста однако....
>Остальное возражений не вызвало?

>с уважением
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tramp
К Banzay (08.12.2008 23:49:17)
Дата 09.12.2008 00:02:28

Re: А можно

>Вот вот... Масса выстрелов плюс минимум половина массы выстрелов на магазин, а в случае авиационного так и вес магазина снаряженного это две массы выстрелов как нормальное явление.
По-моему это доводы не пользу Эрликона...

>Хреново справлялись, самые здоровые матросы это как правило артиллеристы... А в США все негры подносчики и заряжающие....
см. выше

с уважением
От Banzay
К Banzay (08.12.2008 23:49:17)
Дата 08.12.2008 23:49:47

Re: А можно

Приветсвую!

>ИМХО бред сумашедшего....
************************
Это я про сменный1 ствол....



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tramp
К Banzay (08.12.2008 23:49:47)
Дата 09.12.2008 00:00:31

Re: А можно

>Приветсвую!

>>ИМХО бред сумашедшего....
>************************
>Это я про сменный1 ствол....
 http://www.battlefield.ru/content/view/134/66/lang,ru/
ИМХО, вполне себе альтернатива водяному охлаждению. Кстати чехи после войны сделали тоже самое на своей 57-мм АУ, аналоге С-60 - http://www.quarry.nildram.co.uk/57mm%20Czech.htm

с уважением
От Admiral
К KJ (06.12.2008 15:59:36)
Дата 08.12.2008 17:34:55

Амеры как то же справлялись! У них корабли утыканы Эрликонами(-)
От Banzay
К tramp (06.12.2008 14:01:31)
Дата 06.12.2008 14:57:21

ну-ну эрликон по сравнению с "этим" по отдаче нервно курит.... (-)
От Иван Уфимцев
К Banzay (06.12.2008 14:57:21)
Дата 06.12.2008 15:36:15

Это стояло на относительно некрупных самолётах.

И ничего, не развалились.

--
CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Banzay (06.12.2008 14:57:21)
Дата 06.12.2008 15:35:39

При избытке пороховых газов...

Доброго времени суток.
> ну-ну эрликон по сравнению с "этим" по отдаче нервно курит....

..не составляет большой проблеммы поставить эффективный дельный тормоз. В том числе с эффективностью более единицы. Да, без дульного тормоза ВЯ лягалась сильно, и по-хорошему, спарке нужен был общий гидропневматический аммортизатор (и плевать на одноорудийную установку). Привлечь товарища Макарова к изготовлению его пневматического тормоза-аммортизатора с подкачкой от бокового зазоотвода вполне реально было лет на 10 (десять) раньше, чем оно случилось в реальной жизни. Но это получается совсем другая установка.

Собственно, несипользование авиационного вооружения в варианте наземного и морского базирования в СССР меня удивляло до самого этапа возрождения артиллерии после хрущёвского загона, и то, не до конца изжили.

-- CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (06.12.2008 15:35:39)
Дата 09.12.2008 13:19:51

Re: При избытке

> Собственно, несипользование авиационного вооружения в варианте наземного и морского базирования в СССР меня удивляло до самого этапа возрождения артиллерии после хрущёвского загона, и то, не до конца изжили.

советское авиационное вооружение как правило имело низкую пылеустойчивость
От tramp
К Banzay (06.12.2008 14:57:21)
Дата 06.12.2008 15:16:32

Re: ну-ну эрликон...

И тем не менее, реализовать подобные варианты вполне возможно
см.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_10/Draw/05.jpg
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_10/Draw/11.jpg
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_06/Draw/07.jpg
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_06/Draw/09.jpg




с уважением
От Banzay
К tramp (06.12.2008 15:16:32)
Дата 06.12.2008 15:38:50

Попрошу политику с бл.... эээ развратом не путать!

Приветсвую!

Все правильно НО, сравните размеры, остойчивость, строительную перегрузку и общую прочность Немецких и Советских кораблей.
Да конструктив немцев это с советской точки зрения сон разума, но при этом немецкие корпуса это не корпуса 7-7У...





Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tramp
К Banzay (06.12.2008 15:38:50)
Дата 06.12.2008 17:05:46

Совсем другой вопрос, который

Свириным, да и FVL, комментировался несколько лет назад, это возможность создания вообще работающего 23-мм автомата для зенитной установки, после провала работ Таубина, а также зенитного прицела, который для наших ЗПУ и ЗУ был создан только после войны, как понимаю, с использованием немецкого материала, включая оборудование.
Так что вопрос с 23-мм МЗА на наших кораблях в ВОВ, ИМХО, чисто академический.

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (06.12.2008 17:05:46)
Дата 09.12.2008 13:22:56

Re: Совсем другой...

>Так что вопрос с 23-мм МЗА на наших кораблях в ВОВ, ИМХО, чисто академический.

вопрос спорные, при выпуске ил-2 с нс-23 появлялся некоторый избыток вя-23
От Александр Антонов
К tramp (06.12.2008 17:05:46)
Дата 06.12.2008 18:48:09

Re: Совсем другой...

Здравствуйте

>Свириным, да и FVL, комментировался несколько лет назад, это возможность создания вообще работающего 23-мм автомата для зенитной установки, после провала работ Таубина, а также зенитного прицела, который для наших ЗПУ и ЗУ был создан только после войны, как понимаю, с использованием немецкого материала, включая оборудование.

Не знаю чем Свирина и FVL не устроил зенитный прицел от 25 мм 72-К.

>Так что вопрос с 23-мм МЗА на наших кораблях в ВОВ, ИМХО, чисто академический.

Ну какой же академический? 23 мм У-23, 2-У-23 и 4-У-23 с использованием пушек ВЯ были разработаны в ОКБ-43 к началу 1944 г., в этом же году 2-У-23 и 4-У-23 прошли полигонные испытания (однорудийная У-23 якобы только заводские испытания), после чего двухорудийная 2-У-23 и четырехорудийная 4-У-23 (обе с электроприводами наведения к слову) были запущены в серийное производство и начали поступать на вооружение катеров еще до окончания войны. Большого распространения впрочем не получили.

Не сомневаюсь что при большом желании одноорудийную 23 мм корабельную зенитную установку с ручными приводами наведения на основе пушки ВЯ можно было бы разработать еще в 1942 г. и запустить в относительно массовое (для ВМФ массовое) производство еще в 1943 г., только вот по видимому никому это было не нужно.
ВМФ пробавлялся 25 мм 84-КМ с качающейся частью от 72-К и естественно обойменным питанием, являющейся модернизированным вариантом 84-К рекомендованной для принятия на вооружение и запуска в серию ещё в 1941 г. но запущенной в производство лишь 1944-м (260 установок в 44-м году, 70 установок в 45-м году).

С уважением, Александр
От tramp
К Александр Антонов (06.12.2008 18:48:09)
Дата 06.12.2008 20:02:43

Re: Совсем другой...

>Не знаю чем Свирина и FVL не устроил зенитный прицел от 25 мм 72-К.
А вопрос не только в прицеле, но и нормальной работе автоматики, больших вибрациях АУ, кстати именно 25-мм установки в итоге пошли на флот, как доведенные. нормальный зенитный прицел должен быть все же оптическим http://www.lemt.by/ru/catalog/202/ а не быть представлен механическим прицелом с ракурсными кольцами.
> Ну какой же академический? 23 мм У-23, 2-У-23 и 4-У-23 с использованием пушек ВЯ были разработаны в ОКБ-43 к началу 1944 г., в этом же году 2-У-23 и 4-У-23 прошли полигонные испытания (однорудийная У-23 якобы только заводские испытания), после чего двухорудийная 2-У-23 и четырехорудийная 4-У-23 (обе с электроприводами наведения к слову) были запущены в серийное производство и начали поступать на вооружение катеров еще до окончания войны. Большого распространения впрочем не получили.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/522/522655.htm
> Не сомневаюсь что при большом желании одноорудийную 23 мм корабельную зенитную установку с ручными приводами наведения на основе пушки ВЯ можно было бы разработать еще в 1942 г. и запустить в относительно массовое (для ВМФ массовое) производство еще в 1943 г., только вот по видимому никому это было не нужно.
> ВМФ пробавлялся 25 мм 84-КМ с качающейся частью от 72-К и естественно обойменным питанием, являющейся модернизированным вариантом 84-К рекомендованной для принятия на вооружение и запуска в серию ещё в 1941 г. но запущенной в производство лишь 1944-м (260 установок в 44-м году, 70 установок в 45-м году).
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/522/522601.htm

с уважением
От Александр Антонов
К tramp (06.12.2008 20:02:43)
Дата 06.12.2008 22:15:46

Re: Совсем другой...

Здравствуйте

>>Не знаю чем Свирина и FVL не устроил зенитный прицел от 25 мм 72-К.
>А вопрос не только в прицеле, но и нормальной работе автоматики, больших вибрациях АУ

Вибрация ВЯ на крыле Ил-2 считалась приемлемой, а уж на жестко то прикрученном к корпусу корабля ЗУ тем более.

>, кстати именно 25-мм установки в итоге пошли на флот, как доведенные. нормальный зенитный прицел должен быть все же оптическим

84-КМ пошла на флот в 1944-м, производство её было закончено в 1945-м. Созданная вместо нее 2М-3 была разработана в 1945 г., принята на вооружение в 1953 г. и по всем параметрам была хуже У-23.
Я уж и не знаю до каких высот вылизанности за такой срок можно было довести У-23 и ту же 2-У-23. И на последок, 2М-3 не оснащалась оптическим прицелом:

http://flot.sevastopol.info/arms/guns/2m3.htm

Хотите сказать что 2М-3 была лучше У-23 и 2-У-23?

http://www.lemt.by/ru/catalog/202/ а не быть представлен механическим прицелом с ракурсными кольцами.

На ЗУ-23-2 оптический прицел применяется только для стрельбы по наземным целям. Для стрельбы по воздушным, коллиматорный. Автоматический зенитный прицел 72-К был естественно лучше механического кольцевого визира 2М-3. Если ВМФ в 1953 г. устроил такой прицел 2М-3 то уж и не знаю какие могут быть у моряков претензии к прицелу 72-К в годы войны. :)))


>> Ну какой же академический? 23 мм У-23, 2-У-23 и 4-У-23 с использованием пушек ВЯ были разработаны в ОКБ-43 к началу 1944 г., в этом же году 2-У-23 и 4-У-23 прошли полигонные испытания (однорудийная У-23 якобы только заводские испытания), после чего двухорудийная 2-У-23 и четырехорудийная 4-У-23 (обе с электроприводами наведения к слову) были запущены в серийное производство и начали поступать на вооружение катеров еще до окончания войны. Большого распространения впрочем не получили.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/522/522655.htm

"А для ВЯ наспех адаптировали установку под 12,7мм пулеметы просто УВЕЛИЧИВ ее в масштабе."

Вы верите в "наскоро адаптированные, увеличенные в масштабе" установки ДШК снабженные в процессе такой адаптации электроприводами наведения и выдерживающие отдачу двух/четырех пушек ВЯ?

>> ВМФ пробавлялся 25 мм 84-КМ с качающейся частью от 72-К и естественно обойменным питанием, являющейся модернизированным вариантом 84-К рекомендованной для принятия на вооружение и запуска в серию ещё в 1941 г. но запущенной в производство лишь 1944-м (260 установок в 44-м году, 70 установок в 45-м году).

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/522/522601.htm

Отличное обьяснение:

Роман (rvb):>Все равно не совсем понятно
Почему не получили развития 23-мм спаренные и счетверенные установки для катеров, ведь были же таковые.

Exeter: Потому что 25-мм калибр появился на флоте раньше
Зачем менять шило на мыло, уважаемый Роман (rvb)? А вот ГДРовцам, полякам и финикам корабельные варианты ЗУ-23-2 очень даже нравились.

Стоит всё же отметить что убогий обойменный 84-КМ и 2-У-23 пошли на серию практически одновременно - в 1944-м, 1945 году, а потом эпопея с доводкой 2М-3 продолжалась с 1945-го по 1953-й год.

И об отдаче и кучности.

"..Что касается силы отдачи пушек, то в начале марта 1941 г. в НИП АВ были организованы эксперименты. Выяснилось, что сила отдачи у МП-6 составляет 2800…2900 кгс, а у пушки ВЯ - 3600…3700 кгс. Заметим, что в справочнике по пушке ШВАК, изданном в апреле 1942 г., сила отдачи крыльевой пушки ШВАК определялась равной 2670 кгс."

"...максимальная сила отдачи, действовавшая в течение около 0,03 сек, на наземном станке (существующая в то время аппаратура не позволяла произвести измерение «фактической силы отдачи» на самолетах и тем более при стрельбе в воздухе) составляла весьма значительную величину – порядка 5500 кг, а среднее значение силы отдачи примерно равнялось 2500 кг. Все это приводило к большому рассеиванию снарядов при стрельбе в воздухе..."

Отмечу что усилие отдачи 30 мм пушки 2А42 4000-5000 кгс и считается что эта пушка имеет приемлемую кучность к примеру в составе подвижной установки НППУ-280-1, массой всего то 300 кг. :-)

http://aeroem.ru/index.php?id=5&tx_iwishop_pi1[showUid]=24&tx_iwishop_pi1[ViewMode]=1&tx_iwishop_pi1[ShowCategory]=0&cHash=070dbdc2ad

С уважением, Александр
От Сергей Зыков
К tramp (06.12.2008 17:05:46)
Дата 06.12.2008 17:15:30

Re: Совсем другой...


>Свириным, да и FVL, комментировался несколько лет назад, это возможность создания вообще работающего 23-мм автомата для зенитной установки, после провала работ Таубина,i>

а какой провал работ Таубина?
От tramp
К Сергей Зыков (06.12.2008 17:15:30)
Дата 06.12.2008 19:19:27

Re: Совсем другой...


>>Свириным, да и FVL, комментировался несколько лет назад, это возможность создания вообще работающего 23-мм автомата для зенитной установки, после провала работ Таубина,i>
>
>а какой провал работ Таубина?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/911/911674.htm

с уважением
От tramp
К Banzay (06.12.2008 15:38:50)
Дата 06.12.2008 16:46:43

Re: Попрошу политику...

>Приветсвую!

>Все правильно НО, сравните размеры, остойчивость, строительную перегрузку и общую прочность Немецких и Советских кораблей.
У меня складывается впечатление, что речь идет об установке АУ размером никак не меньше Б-34... Проблема размещения 23-мм МЗА не столь велика, тем более что так или иначе ПВО усилиловалось, хотя бы за счет ДШК и 21К, здесь же предлагается более эффективное решение.
>Да конструктив немцев это с советской точки зрения сон разума, но при этом немецкие корпуса это не корпуса 7-7У...
А что собственно такого? Немцы проблемами не страдали? У нас хоть носы кораблям не переделывали... Как ставить на Ураганы по две зенитки чуть ли не впритык со 100-мм АУ http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_04/Draw/15a.jpg так нормально, а как на 1800-тонном эсминце найти место для четырех спарок весом по 600 кг - уже проблема. На схемах, что приведены выше, видны возможные места размещения - район труб и носовой надстройки, на уровне возвышенных АУ ГК, например на как здесь - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_06/Draw/10b.jpg
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_06/Draw/10a.jpg
только вместо ДШК и Кольтов-Браунингов - 23-мм АУ
Тем более что для 70К место нашлось - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_06/Draw/10.jpg


с уважением
От Banzay
К tramp (06.12.2008 16:46:43)
Дата 06.12.2008 17:35:59

Re: Попрошу политику...

Приветсвую!

>А что собственно такого? Немцы проблемами не страдали? У нас хоть носы кораблям не переделывали... Как ставить на Ураганы по две зенитки чуть ли не впритык со 100-мм АУ http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_04/Draw/15a.jpg так нормально, а как на 1800-тонном эсминце найти место для четырех спарок весом по 600 кг - уже проблема.
**************************
Проблема в людях которым не хватает квалификации разработать зентную установку, почитайте историю "аэрогнезд" много интересного узнаете, мыслей о ЗУ-шках было дофига с 1925 года начиная результат на лице пока не сперли и не наладили производство не было зениток в принципе.




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tramp
К Banzay (06.12.2008 17:35:59)
Дата 06.12.2008 18:51:08

Re: Попрошу политику...

>Проблема в людях которым не хватает квалификации разработать зентную установку, почитайте историю "аэрогнезд" много интересного узнаете, мыслей о ЗУ-шках было дофига с 1925 года начиная результат на лице пока не сперли и не наладили производство не было зениток в принципе.
А то я не знаю. Разговор пошел с приведения ТТХ конкретной АУ и вопроса - а зафига?!, так что выходит что АУ по условиям есть и вопрос состоит в том, куды ее ставить и ставить ли вообще...

с уважением
От Kimsky
К Banzay (06.12.2008 10:57:15)
Дата 06.12.2008 11:02:42

Только заряжать такой приходится почаще

Hi!
и скорее всего - в течение долгого боя. И как-то справлялись.

Впрочем, можно добавить - французы тоже ставили 13.2-мм гочкисы. Потом сочли совершенно неэффективными.
От Lans
К Banzay (05.12.2008 23:06:05)
Дата 05.12.2008 23:46:08

Re: Еще кусочек...

Думаю Вам толково ответил бы этот самый "свежезабаненный специалист" :-)
От Banzay
К Lans (05.12.2008 23:46:08)
Дата 05.12.2008 23:48:01

У "специалиста" хватает мозгов только на оскорбления, иначе "он был бы с нами". (-)