ВИФ2 NE : Ветка : Re: Что интересно

От	Старик
К	Darkon
Дата	05.12.2008 17:31:09
Рубрики	Армия;

Re: Что интересно

>Знать бы ещё кто прав?
>Для меня в любой военной реформе свят один принцип - "не навреди!", хотя я отдаю себе отчёт, что от него совсем близко до ретроградства.

Вот для этого умные люди сначала моделируют события. Проводят реформу, скажем, только в одном округе и только потом распространяют ее повсеместно. :)

От	Darkon
К	Старик (05.12.2008 17:31:09)
Дата	05.12.2008 22:33:55

Re: Что интересно

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Знать бы ещё кто прав?
>>Для меня в любой военной реформе свят один принцип - "не навреди!", хотя я отдаю себе отчёт, что от него совсем близко до ретроградства.
>
>Вот для этого умные люди сначала моделируют события. Проводят реформу, скажем, только в одном округе и только потом распространяют ее повсеместно. :)

Полностью с вами согласен! Тотальность и безаппеляционность решений меня крайне настораживает. Кто потом всё разгребать будет?
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (05.12.2008 17:31:09)
Дата	05.12.2008 17:40:10

Re: Что интересно

>Вот для этого умные люди сначала моделируют события. Проводят реформу, скажем, только в одном округе и только потом распространяют ее повсеместно. :)

РККА и вермахт в 30-40-е годы проводили реформу по округам и уже потом распространяли? Или там работали неумные люди? :)

От	ВикторК
К	Дмитрий Козырев (05.12.2008 17:40:10)
Дата	05.12.2008 22:03:44

Re: Что интересно

>>Вот для этого умные люди сначала моделируют события. Проводят реформу, скажем, только в одном округе и только потом распространяют ее повсеместно. :)
>
>РККА и вермахт в 30-40-е годы проводили реформу по округам и уже потом распространяли? Или там работали неумные люди? :)

Во время ВОВ очень быстро перешли от формирования танковыых дивизий к бригадам. Несмотря на это танковая дивизия на Дальнем Востоке не была переформировывана в бригаду и дожила до войны с Японией.

С уважением Виктор

От	Олег...
К	ВикторК (05.12.2008 22:03:44)
Дата	05.12.2008 23:11:34

Есртественно, так как структура - величина не абстрактная...

...и зависит в том числе, от противника.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (05.12.2008 17:40:10)
Дата	05.12.2008 17:45:57

Re: Что интересно

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (05.12.2008 17:45:57)
Дата	05.12.2008 17:57:29

Re: Что интересно

>Ну можно вспомить еще реформы Петра первого :)

Хороший полемический прием :) но в ВАшем тезисы не было временых ограничений на умность подобных действий.
А в каком году это перестало быть умным?

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (05.12.2008 17:57:29)
Дата	05.12.2008 17:58:51

Re: Что интересно

>>Ну можно вспомить еще реформы Петра первого :)
>
>Хороший полемический прием :) но в ВАшем тезисы не было временых ограничений на умность подобных действий.

Конечно хороший. МОжно как в прежние годы все сравнивать с 1913 годом, забывая о прошлом годе.

>А в каком году это перестало быть умным?

Что именно? Постепенное реформирование всегда было умным.

От	Старик
К	Старик (05.12.2008 17:45:57)
Дата	05.12.2008 17:55:23

Хотя немцы в 30-е постепенно армию свою создавали. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (05.12.2008 17:55:23)
Дата	05.12.2008 17:59:04

Если рассмотреть период 39-41 гг

то по итогам каждой кампании они радикально меняли структуру соединений распространяя ее сразу на всю армию.

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (05.12.2008 17:59:04)
Дата	05.12.2008 18:00:04

Re: Если рассмотреть...

>то по итогам каждой кампании они радикально меняли структуру соединений распространяя ее сразу на всю армию.

Правда? А вот я не о кампаниях, а о создании вермахта в 1926-1939.

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (05.12.2008 18:00:04)
Дата	05.12.2008 18:03:05

Re: Если рассмотреть...

>>то по итогам каждой кампании они радикально меняли структуру соединений распространяя ее сразу на всю армию.
>
>Правда? А вот я не о кампаниях, а о создании вермахта в 1926-1939.

А я о кампаниях. Вернее о коротких периодах между ними, когда измеенние структур было наиболе радикальным.
"Создание" нам зачем рассматривать? У нас ВС уже созданы.

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (05.12.2008 18:03:05)
Дата	05.12.2008 18:06:09

Re: Если рассмотреть...

>>>то по итогам каждой кампании они радикально меняли структуру соединений распространяя ее сразу на всю армию.
>>
>>Правда? А вот я не о кампаниях, а о создании вермахта в 1926-1939.
>
>А я о кампаниях. Вернее о коротких периодах между ними, когда измеенние структур было наиболе радикальным.
>"Создание" нам зачем рассматривать? У нас ВС уже созданы.

А мне вот кажется, что нет. У нас сейчас идет СЛОМ ВС и начало СТРИТЕЛЬСТВА ВС НА НОВЫХ ПРИНЦИПАХ. Вот если бы все было в принципе сохранено и менялось бы постепенно, то да. Можно было БЫ говорить, что ВС созданы.

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (05.12.2008 18:06:09)
Дата	05.12.2008 18:11:07

Re: Если рассмотреть...

>>"Создание" нам зачем рассматривать? У нас ВС уже созданы.
>
>А мне вот кажется, что нет. У нас сейчас идет СЛОМ ВС и начало СТРИТЕЛЬСТВА ВС НА НОВЫХ ПРИНЦИПАХ.

Ну могу только сказать, что мне так не кажется.
Хотя соответсвующее информационое обеспечение от людей, сгоняемых с насиженных мест идет постоянно.

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (05.12.2008 18:11:07)
Дата	05.12.2008 18:13:51

Re: Если рассмотреть...

>>>"Создание" нам зачем рассматривать? У нас ВС уже созданы.
>>
>>А мне вот кажется, что нет. У нас сейчас идет СЛОМ ВС и начало СТРИТЕЛЬСТВА ВС НА НОВЫХ ПРИНЦИПАХ.
>
>Ну могу только сказать, что мне так не кажется.
>Хотя соответсвующее информационое обеспечение от людей, сгоняемых с насиженных мест идет постоянно.

А мне не просто кажется. Я в этом уверен, так как мало того, что идут структурные изменения, ноавым путем идет все. И денежные потоки в том числе. И отказ от многих НИР и закрытие ВОУЗ. И т.д. и т.п. Идет обрушивание старых ВС, при том, что новых нет еще даже в одной действующей модели.

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (05.12.2008 18:13:51)
Дата	05.12.2008 18:24:06

Re: Если рассмотреть...

>>Ну могу только сказать, что мне так не кажется.
>>Хотя соответсвующее информационое обеспечение от людей, сгоняемых с насиженных мест идет постоянно.
>
>А мне не просто кажется. Я в этом уверен, так как мало того, что идут структурные изменения, ноавым путем идет все. И денежные потоки в том числе. И отказ от многих НИР и закрытие ВОУЗ.

Сокращение армии неизбежно влечет собой и сокращение ВОУЗ т.к. естествено кадров нужно меньше.

И я сознаю, что закрытие каждого ВОУЗ это личная трагедия для его постояного состава потому как "традиции", "история" и "приросли".
Но сохранять все все равно неоправдано и нецелесобразно, поэтому весь вопрос как распорядятся учебной базой и преподавателськими кадрами.
А напряженность усугубляется крайне низкой исторической мобильностью нашего населения.

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (05.12.2008 18:24:06)
Дата	05.12.2008 18:37:36

Re: Если рассмотреть...

>>>Ну могу только сказать, что мне так не кажется.
>>>Хотя соответсвующее информационое обеспечение от людей, сгоняемых с насиженных мест идет постоянно.
>>
>>А мне не просто кажется. Я в этом уверен, так как мало того, что идут структурные изменения, ноавым путем идет все. И денежные потоки в том числе. И отказ от многих НИР и закрытие ВОУЗ.
>
>Сокращение армии неизбежно влечет собой и сокращение ВОУЗ т.к. естествено кадров нужно меньше.

Ну да. Именно НЕ ПЕРЕПРОФИЛИРОВАНИЕ, а СОКРАЩЕНИЕ? А как быть с НИР? Как быть с новыми разработками, которые уже велись не один год и перед сдачей оказались невостребованы по причине отказа минобороны от их финансирования? А как быть с тем, что минобороны отказывается выкупить то обмундирование, которое по их заказу пошила текстилька (но при этом делается заказ на разработику новой формы одежды)? я молчу о спецсвязи и т.д. Но ведь это все тоже все потому, что кадров нужно меньше :)

>Но сохранять все все равно неоправдано и нецелесобразно, поэтому весь вопрос как распорядятся учебной базой и преподавателськими кадрами.
>А напряженность усугубляется крайне низкой исторической мобильностью нашего населения.

А мне кажется, что вольно или невольно ведется разворовывание в мутной воде того, что вливается в армию. А ведь средств-то в армию вливается больше, чем прежде, а кадров надо меньше и в зарплате военных тоже урезали :)

От	Старик
К	Старик (05.12.2008 18:00:04)
Дата	05.12.2008 18:02:59

Ибо немцы не проводили реформ армии по итогам кампаний. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (05.12.2008 18:02:59)
Дата	05.12.2008 18:07:40

Ну да?

Интересно было бы узнать:
по итогам чего после сентября 1939 г легкие дивизи переформированы в танковые?
- по итогам чего после июня 1940 г в танковых дивизиях тп заменен на мпп?
- по итогам чего сформированы штабы танковых групп?

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (05.12.2008 18:07:40)
Дата	05.12.2008 18:11:26

Re: Ну да?

>Интересно было бы узнать:
> по итогам чего после сентября 1939 г легкие дивизи переформированы в танковые?
>- по итогам чего после июня 1940 г в танковых дивизиях тп заменен на мпп?
>- по итогам чего сформированы штабы танковых групп?

Прошу пардона, это разве идет вровень с отказом от дивизионной организации иперевода всего на бригадную с одновременным упразднением и перестройкой ГШ с увольнением массы офицеров с упражднением целых служб в ВС и т.д. и т.п.?

А легкие дивизии в танковые - всего лишь увеличение доли танковых войск в ВС. И остальное тоже частные изменения. Ни фига не реформенного характера. Примерно то же самое, что наши проводили в ходе войны.

От	Exeter
К	Старик (05.12.2008 18:11:26)
Дата	05.12.2008 19:04:15

Re: Ну да?

Здравствуйте, уважаемый Старик!

>Прошу пардона, это разве идет вровень с отказом от дивизионной организации иперевода всего на бригадную с одновременным упразднением и перестройкой ГШ с увольнением массы офицеров с упражднением целых служб в ВС и т.д. и т.п.?

Е:
Справедливости ради, эксперименты с бригадной структурой в РА ведутся уже 15 лет, и было, как можно видеть, обкатано уже изрядное количество штатов этих бригад. Так что в полном соответствии с Вашими рекомендациями. Вот обкатали, теперь решили переводить. А если переводить, то как раз надо делать максимально быстро и единовременно, дабы не создавать административного хаоса, а также иметь возможность вести единую боевую подготовку и обучение, по единым методикам. К этому добавляется система прохождения службы, чинопроизводства и т.д. Нельзя иметь параллельные армии.
Армия должна быть единообразна, сохранение параллельных армий и разносортицы оргштатных структур как раз деструктивно. Американцы тоже переформировали всю нынешнуюю армию в структуру-XXI буквально за год.
Упразднение служб и перестройка ГШ есть необходимый элемент любой реорганизации. Оптимизация ВС все равно была необходима, ибо имевшаяся структура имела явно дисбалансированные органы управления и обеспечения.

С уважением, Exeter

От	Старик
К	Exeter (05.12.2008 19:04:15)
Дата	06.12.2008 02:45:27

Ох, тезка! Я тоже так считал еще месяц назад.

>Е:
>Справедливости ради, эксперименты с бригадной структурой в РА ведутся уже 15 лет, и было, как можно видеть, обкатано уже изрядное количество штатов этих бригад. Так что в полном соответствии с Вашими рекомендациями. Вот обкатали, теперь решили переводить.

Я тоже считал, что обкатали, но оказалось:
"Что толку от всего этого? За все 12 лет (мой источник говорит не о 15, а о 12 годах) больше занимались вопросами максимального уменьшения размера соединения, которое бы позволило сохранить ему боеспособность. Но так и не определили окончательную ОШС (есть только с десяток рекомендаций), основное вооружение и средства усилания. А про "объединенное командование" вообще имеются только теоретические соображения... Надо было обкатать это в масштабах округа в течение года-двух, да с масштабными учениями. А без этого имеем только разрозненные показатели. Как считаешь, это хорошо?"

Миш, я пока не вижу никаких положительных сдвигов, а бабок эта реорганизация жрет, как хорошая прорва. Куда?

>Упразднение служб и перестройка ГШ есть необходимый элемент любой реорганизации. Оптимизация ВС все равно была необходима, ибо имевшаяся структура имела явно дисбалансированные органы управления и обеспечения.

Да нет вопросов. Только вот как бы не пришлось потом после быстрой реорганизации долго и дорого ее оттачивать, спотыкаясь на ровном месте и блуждая в трех соснах.

Самое смешное, что благие помыслы всегда вели в ад. Здесь я ожидаю того же, ибо не верю в то, что все делается по продуманному плану. Нельзя строя одновременно и ломать, особенно если строения не совпадают. Хаос будет и затраты дикие, как оп нотам. Лучше бы как рачительный хозяин сначала собрать каркас (а также подготовить стеновые блоки, санузлы и прочие узлы и материалы; и только затем ломать старое строение, чтобы на его месте можно было быстро возвести уже имеющийся каркас и приступить к его обшивке "мясом" и досками.

От	Андрей
К	Старик (06.12.2008 02:45:27)
Дата	06.12.2008 08:07:54

Re: Ох, тезка!...

>Я тоже считал, что обкатали, но оказалось:
>"Что толку от всего этого? За все 12 лет (мой источник говорит не о 15, а о 12 годах) больше занимались вопросами максимального уменьшения размера соединения, которое бы позволило сохранить ему боеспособность. Но так и не определили окончательную ОШС (есть только с десяток рекомендаций), основное вооружение и средства усилания.

Ув. Михаил Николаевич. А вы не считаете что 12 лет для обкатки ОШС это очень много? Чем они занимались если за 12 лет у них только с "десяток рекомендаций"?

>А про "объединенное командование" вообще имеются только теоретические соображения... Надо было обкатать это в масштабах округа в течение года-двух, да с масштабными учениями. А без этого имеем только разрозненные показатели. Как считаешь, это хорошо?"

На форуме говорилось что ОК будет что-то вроде командований Запад и Восток в Чечне. Бригады-полки-батальоны под непосредственным подчинением командующему группировкой. Так что ОК у же в общих чертах отработаны.

>Самое смешное, что благие помыслы всегда вели в ад. Здесь я ожидаю того же, ибо не верю в то, что все делается по продуманному плану. Нельзя строя одновременно и ломать, особенно если строения не совпадают. Хаос будет и затраты дикие, как оп нотам. Лучше бы как рачительный хозяин сначала собрать каркас (а также подготовить стеновые блоки, санузлы и прочие узлы и материалы; и только затем ломать старое строение, чтобы на его месте можно было быстро возвести уже имеющийся каркас и приступить к его обшивке "мясом" и досками.

Вот тут-то сабака и порылась, вы исходите из того что старый дом стоит, и можно неторопясь построить новый дом. А вот если он уже прогнил и вот-вот рухнет вам на голову?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Старик
К	Андрей (06.12.2008 08:07:54)
Дата	06.12.2008 08:20:40

Re: Ох, тезка!...

> Михаил Николаевич. А вы не считаете что 12 лет для обкатки ОШС это очень много? Чем они занимались если за 12 лет у них только с "десяток рекомендаций"?

Вот и я тоже не могу найти ответов на эти вопросы.

>На форуме говорилось что ОК будет что-то вроде командований Запад и Восток в Чечне. Бригады-полки-батальоны под непосредственным подчинением командующему группировкой. Так что ОК у же в общих чертах отработаны.

Дай, Бог! Только вот бои в Грузии показали, что даже в меньших масштабах не умеют почему-то наладить взаимодействие родов войск. До ОК ли?

>Вот тут-то сабака и порылась, вы исходите из того что старый дом стоит, и можно неторопясь построить новый дом. А вот если он уже прогнил и вот-вот рухнет вам на голову?

Тогда тем более надо СНАЧАЛА делать каркас и готовить материалы. Строителей-то не так много, как хочется.

И с каждым днем их все меньше.

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (05.12.2008 18:11:26)
Дата	05.12.2008 18:14:45

Re: Ну да?

>>Интересно было бы узнать:
>> по итогам чего после сентября 1939 г легкие дивизи переформированы в танковые?
>>- по итогам чего после июня 1940 г в танковых дивизиях тп заменен на мпп?
>>- по итогам чего сформированы штабы танковых групп?
>

>Прошу пардона, это разве идет вровень с отказом от дивизионной организации иперевода всего на бригадную

идет. В танковых дивизиях вермахта фактически упразднили бригадное звено.

>с одновременным упразднением и перестройкой ГШ с увольнением массы офицеров с упражднением целых служб в ВС и т.д. и т.п.?

Ну перестройку ГШ в рамках одного округа точно не проведешь - (напомню тему дискусии, она касается реорганизаци тактических единиц).

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (05.12.2008 18:14:45)
Дата	05.12.2008 18:18:13

Re: Ну да?

>>Прошу пардона, это разве идет вровень с отказом от дивизионной организации иперевода всего на бригадную
>
>идет. В танковых дивизиях вермахта фактически упразднили бригадное звено.

Замечу ТОЛЬКО В ТАНКОВЫХ ДИВИЗИЯХ.

>>с одновременным упразднением и перестройкой ГШ с увольнением массы офицеров с упражднением целых служб в ВС и т.д. и т.п.?
>
>Ну перестройку ГШ в рамках одного округа точно не проведешь - (напомню тему дискусии, она касается реорганизаци тактических единиц).

Оно касается реорганизации тактических единиц, которое проводится в рамках слома "старой" армии и отсутствия нормально работающей модели таких тактических единиц.

От	Гегемон
К	Старик (05.12.2008 18:18:13)
Дата	05.12.2008 20:06:14

Re: Ну да?

Скажу как гуманитарий

>>идет. В танковых дивизиях вермахта фактически упразднили бригадное звено.
>Замечу ТОЛЬКО В ТАНКОВЫХ ДИВИЗИЯХ.
В пехоте их не было с ПМВ

С уважением

От	Старик
К	Старик (05.12.2008 17:55:23)
Дата	05.12.2008 17:57:27

А вот итог нашего повсеместного реформирования БТВ в 1940-1941-м был неочевидным (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (05.12.2008 17:57:27)
Дата	05.12.2008 18:01:30

"Итог" самой реформой связан крайне опосредовано.

Ибо по наиболее боеспособным соединениям реформы были завершены.

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (05.12.2008 18:01:30)
Дата	05.12.2008 18:04:41

Re: "Итог" самой...

>Ибо по наиболее боеспособным соединениям реформы были завершены.

И что? Каков был итог? Итог показал, что направление рефрм было В ПРИНЦИПЕ ГДЕ-ТО МЕСТАМИ верным, но вот ПУТИ И МЕТОДЫ - НЕГОДНЫМИ. Так, что ли?

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (05.12.2008 18:04:41)
Дата	05.12.2008 18:09:04

Re: "Итог" самой...

>>Ибо по наиболее боеспособным соединениям реформы были завершены.
>
>И что? Каков был итог?

Итог мы все знаем.

>Итог показал, что направление рефрм было В ПРИНЦИПЕ ГДЕ-ТО МЕСТАМИ верным, но вот ПУТИ И МЕТОДЫ - НЕГОДНЫМИ. Так, что ли?

итог показал совсем другое.

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (05.12.2008 18:09:04)
Дата	05.12.2008 18:14:58

Re: "Итог" самой...

>>>Ибо по наиболее боеспособным соединениям реформы были завершены.
>>
>>И что? Каков был итог?
>
>Итог мы все знаем.

Ну дак в чем он?

>>Итог показал, что направление рефрм было В ПРИНЦИПЕ ГДЕ-ТО МЕСТАМИ верным, но вот ПУТИ И МЕТОДЫ - НЕГОДНЫМИ. Так, что ли?
>
>итог показал совсем другое.

А что именно? Что ТЕ мехкорпуса в 1000 танков с дивизионной организацией оказались очень удачными, нужными и своевременными?

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (05.12.2008 18:14:58)
Дата	05.12.2008 18:19:55

Re: "Итог" самой...

>>>>Ибо по наиболее боеспособным соединениям реформы были завершены.
>>>
>>>И что? Каков был итог?
>>
>>Итог мы все знаем.
>
>Ну дак в чем он?

В проигрыше СССР приграничного сражения и летне-осенней кампани 1941 г.

>>>Итог показал, что направление рефрм было В ПРИНЦИПЕ ГДЕ-ТО МЕСТАМИ верным, но вот ПУТИ И МЕТОДЫ - НЕГОДНЫМИ. Так, что ли?
>>
>>итог показал совсем другое.
>
>А что именно? Что ТЕ мехкорпуса в 1000 танков с дивизионной организацией оказались очень удачными, нужными и своевременными?

то что противник упредил в мобилизации и развертывании и существено превосходил в оперативной гибкости и тактическом мастерстве.

В такой ситуации проиграли бы соединения любой организации. Что собствено можно проследить на структуре сд, которая видоизменялась несущественно (варьируясь главным образом под технические возможности промышеленности).

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (05.12.2008 18:19:55)
Дата	05.12.2008 18:23:10

Re: "Итог" самой...

>>>>Итог показал, что направление рефрм было В ПРИНЦИПЕ ГДЕ-ТО МЕСТАМИ верным, но вот ПУТИ И МЕТОДЫ - НЕГОДНЫМИ. Так, что ли?
>>>
>>>итог показал совсем другое.
>>
>>А что именно? Что ТЕ мехкорпуса в 1000 танков с дивизионной организацией оказались очень удачными, нужными и своевременными?
>
>то что противник упредил в мобилизации и развертывании и существено превосходил в оперативной гибкости и тактическом мастерстве.

Это итог реформы танковых войск?

>В такой ситуации проиграли бы соединения любой организации. Что собствено можно проследить на структуре сд, которая видоизменялась несущественно (варьируясь главным образом под технические возможности промышеленности).

Да причем тут это? Если бы организация оказалась жизнеспособной, она вполне возродилась бы позднее. Но не возродилась. Даже танковые армии 1943-1945-го иными по организации и оснащению были.

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (05.12.2008 18:23:10)
Дата	05.12.2008 18:26:08

Re: "Итог" самой...

>>>А что именно? Что ТЕ мехкорпуса в 1000 танков с дивизионной организацией оказались очень удачными, нужными и своевременными?
>>
>>то что противник упредил в мобилизации и развертывании и существено превосходил в оперативной гибкости и тактическом мастерстве.
>
>Это итог реформы танковых войск?

нет, это итог боестолкновения армий.

>>В такой ситуации проиграли бы соединения любой организации. Что собствено можно проследить на структуре сд, которая видоизменялась несущественно (варьируясь главным образом под технические возможности промышеленности).
>
>Да причем тут это? Если бы организация оказалась жизнеспособной, она вполне возродилась бы позднее. Но не возродилась.

На ином уровне технического развития можно сказать что и возродилась :)

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (05.12.2008 18:26:08)
Дата	05.12.2008 18:39:45

Re: "Итог" самой...

>>>В такой ситуации проиграли бы соединения любой организации. Что собствено можно проследить на структуре сд, которая видоизменялась несущественно (варьируясь главным образом под технические возможности промышеленности).
>>
>>Да причем тут это? Если бы организация оказалась жизнеспособной, она вполне возродилась бы позднее. Но не возродилась.
>
>На ином уровне технического развития можно сказать что и возродилась :)

Ни одной минуты. Можно с большой натяжкой говорить, что была, наконец, доведена до ума мысль Калиновского о "Механизированной армии" бригадно-корпусной организации, но никак не мехкорпусов обр. 1940-1941.

От	Александр Антонов
К	Старик (05.12.2008 18:39:45)
Дата	06.12.2008 02:16:16

Re: "Итог" самой...

>Ни одной минуты. Можно с большой натяжкой говорить, что была, наконец, доведена до ума мысль Калиновского о "Механизированной армии" бригадно-корпусной организации, но никак не мехкорпусов обр. 1940-1941.

Тот час же после завершения войны состоялся переход на дивизионную организацию танковых и механизированных войск. Что забавно, число средних и тяжелых танков (САУ) в послевоенной танковой дивизии практически совпадало со штатным числом средних и тяжелых танков в предвоенной танковой дивизии. Вот такой вот итог.

От	Старик
К	Александр Антонов (06.12.2008 02:16:16)
Дата	06.12.2008 03:09:34

Re: "Итог" самой...

>>Ни одной минуты. Можно с большой натяжкой говорить, что была, наконец, доведена до ума мысль Калиновского о "Механизированной армии" бригадно-корпусной организации, но никак не мехкорпусов обр. 1940-1941.
>
> Тот час же после завершения войны состоялся переход на дивизионную организацию танковых и механизированных войск. Что забавно, число средних и тяжелых танков (САУ) в послевоенной танковой дивизии практически совпадало со штатным числом средних и тяжелых танков в предвоенной танковой дивизии. Вот такой вот итог.

Совпадение числа танков ни о чем не говорит, кроме совпадения числа танков.

Тут логичнее говорить о том, что танковые корпуса военного времени стали называться танковыми дивизиями после войны и все. Задачи и оснащение у этих дивизий были все равно не такими, как у дивизий 1940-го, несмотря на совпадение "подушного" числа консервных коробок.

Сравните сами.

Танковая дивизия 1940-го:два танковых полка, мотострелковый полк, гаубичный артполк, разведбат, понтонно-мостовой бат, батальон связи, подразделения тылового и технического обеспечения.

Танковая дивизия 1945-го: три танковых полка, тяжелый танкосамоходный полк, мотострелковый полк, гаубичный дивизион, зенитно-артиллерийский полк, дивизион гвардейских минометов, мотоциклетный батальон, саперный батальон и подразделения тылового и технического обеспечения.

Как говорится, и сравнивать не стоит, тем более, если взять число автомобилей! :)

От	Александр Антонов
К	Старик (06.12.2008 03:09:34)
Дата	06.12.2008 07:40:38

Re: "Итог" самой...

Здравствуйте

>> Тот час же после завершения войны состоялся переход на дивизионную организацию танковых и механизированных войск. Что забавно, число средних и тяжелых танков (САУ) в послевоенной танковой дивизии практически совпадало со штатным числом средних и тяжелых танков в предвоенной танковой дивизии. Вот такой вот итог.

>Совпадение числа танков ни о чем не говорит, кроме совпадения числа танков.

Численность танков в танковом соединении при прочих равных отлично характеризует его ударную силу. А раз танковые войска главная ударная сила СВ, то ударная сила танкового соединения (суть число его танков) есть важнейшая характеристика.:-)

Да, и совпадением я конечно неправ. Средних танков в послевоенной тд стало больше чем в довоенной - ведь три полка по три батальона по три роты по десять танков в каждой роте - это отнюдь не 210 средних танков, а существенно больше.

>Тут логичнее говорить о том, что танковые корпуса военного времени стали называться танковыми дивизиями после войны и все. Задачи и оснащение у этих дивизий были все равно не такими, как у дивизий 1940-го, несмотря на совпадение "подушного" числа консервных коробок.

Логичнее говорить что танковые корпуса военного времени по сути и были танковыми дивизиями, их просто громко называли. Закончилась война, отпала и надобность в громких эпитетах.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_02.html

"Корпусные формирования советских танковых и механизированных войск... сопоставимы с немецкими - танковой и моторизованной дивизиями".

>Сравните сами.

>Танковая дивизия 1940-го:два танковых полка, мотострелковый полк, гаубичный артполк, разведбат, понтонно-мостовой бат, батальон связи, подразделения тылового и технического обеспечения.

>Танковая дивизия 1945-го: три танковых полка, тяжелый танкосамоходный полк, мотострелковый полк, гаубичный дивизион, зенитно-артиллерийский полк, дивизион гвардейских минометов, мотоциклетный батальон, саперный батальон и подразделения тылового и технического обеспечения.

>Как говорится, и сравнивать не стоит, тем более, если взять число автомобилей! :)

Ну почему же не сравнить? Было два полка танков, стало три плюс тяжелый танкосамоходный. От чего? От того что в предвоенном танковом полку было по штату четыре танковых батальона, а в батальонах средних танков было по 52 танка. Сократили число танковых батальонов в полку с четырех до трех, сократили число танков в батальоне средних танков с 52 до 31, вот на третьий полк средних танков танков и набралось. От чего в предвоенной тд тяжелые танки в батальонах танковых полков, а послевоенной тд в собраны в тяжелом танко-самоходном полу? От того что выяснилось - маршевые возможности тяжелых и средних танков различны а это крайне не способствует их совместному боевому применению в рамках полка (не говоря кстати о батальоне), нужен в соединении отдельный тяжелый танковый полк. САУ? Их до войны просто не было, так что не о чем и говорить. До войны в тд гаубичный артполк, а после войны - гаубичный артдивизион, причем 122 мм. Так это не надолго, и по причинам достаточно понятным. Зенитно-артиллерийский полк в послевоенной тд? Так это одно название. В том полку было четыре батареи по четыре 37 мм зенитные пушки. Невелика разница с предвоенным отдельным зенитным дивизионом. Дивизион гвардейских минометов? Та же история что и с САУ, не было еще РСЗО до войны, так что невключение РСЗО в штат предвоенных тд и включение в штат послевоенных вполне обьяснимо. Мотоциклетный батальон? Был в штате предвоенного танкового обьединения мотоциклетный полк (ни к селу ни к городу, калька с немцев). После войны фактически этот же полк был побатальонно "роздан" в штат дивизий послевоенного танкового обьединения. Послевоенный саперный батальон танковой дивизии вполне соотноситься с предвоенным понтонно-мостовым (в особенности с учетом того что в предвоенных тп были саперные роты, а в послевоенных таковых не стало). Хватало в предвоенной тд и подразделений обеспечения, начиная от автотракторного и ремонтно-востановительного батальонов, и заканчивая полевым хлебозаводом.
И на последок о пресловутых автомобилях.
Предвоенная танковая дивизия (штат 010/10 1940 г.):

Легковые автомобили - 46
Грузовые автомобили - 1243
Специальные автомобили - 315
Трактора - 73
Автокухни - 85

В 1941-м штат тд по автомашинам несколько подужали, зато тракторов добавили:

Автомашин - 1360
Тракторов - 84

Послевоенная танковая дивизия:

Автомобилей разных - 1182
Тракторов и тягачей - 15

Просто потрясающая разница в численности автомашин?

И кстати понятно от чего ж в послевоенной тд всего лишь 122 мм гаубичный дивизион. От нехватки быстроходных средств тяги для гаубичной артиллерии и для перевозки гаубичных артбоеприпасов.

С уважением, Александр

От	Старик
К	Александр Антонов (06.12.2008 07:40:38)
Дата	06.12.2008 09:08:51

Re: "Итог" самой...

> Численность танков в танковом соединении при прочих равных отлично характеризует его ударную силу. А раз танковые войска главная ударная сила СВ, то ударная сила танкового соединения (суть число его танков) есть важнейшая характеристика.:-)

Да ничуть не бывало. Так как ударная сила и подвижность одного танка изменились многократно. А уж если взять силы поддержки и усиления (САПы, атрполки и т.д.), то вообще величины будут несравнимые. Наглядный пример. Немецкие танковые дивизии 1943-го несмотря на уменьшение числа танков стали в разы мощнее по ударной силе по сравнению с дивизиями начала войны.

> Да, и совпадением я конечно неправ. Средних танков в послевоенной тд стало больше чем в довоенной - ведь три полка по три батальона по три роты по десять танков в каждой роте - это отнюдь не 210 средних танков, а существенно больше.

Повторю. Даже если их столько же. Огневая сила в разы больше. 85-мм и с переходом в перспективе на 100-мм пушки (по планам к 1947-му) у танков против 45-мм и 76-мм в 1941-м, да плюс к ним еще 100-мм и 122-мм пушки у тяжелых танкосамоходных полков - вещи несравнимые.

> Логичнее говорить что танковые корпуса военного времени по сути и были танковыми дивизиями, их просто громко называли. Закончилась война, отпала и надобность в громких эпитетах.

Вот так всегда мы ищем легкие ответы на сложные вопросы :) А суть этого была судя по диссертациям на соискание кандидатских и докторских званий, отнюдь не в громком имени, сколько в отсутствии опыта вождения танковых войск, а именно, крупных танковых соединений. Когда полковой командир физически не мог управлять полнокровным полком (численность которого тоже выросла).

Собственно ни один из наших командующих мехкорпусами, кроме П.Л. Романенко про отзыву П. Ротмистрова, не соответствовал в 1941 г. по уровню знаний и умения должности командующего мехкорпусом обр. 1941 г.

>"Корпусные формирования советских танковых и механизированных войск... сопоставимы с немецкими - танковой и моторизованной дивизиями".

Конечно. Об этом я вам и говорю. Если в рамках роты наши командиры еще могли быть где-то на уровне "троечки" по сранению с немецким комроты 1941-го, то командиры полков были уже весьма слабыми, а в плане дивизии, прошу прощения, практически совсем "не тянули".

> Ну почему же не сравнить? Было два полка танков, стало три плюс тяжелый танкосамоходный. От чего? От того что в предвоенном танковом полку было по штату четыре танковых батальона, а в батальонах средних танков было по 52 танка...

Зачем заниматься мартышкиным трудом и считать то, что уже давно посчитано? "Все уже украдено до нас" :) Несравнимые это величины.
Об этом маршал Лосик еще в 1970-е говорил в отчетном докладе к 30-летию Победы говорил, что "опыт боевых действий, возросшая надежность и улучшенное материально-техническое снабжение позволили укрупнить наши танковые соединения в первый послевоенный период." Потому и выходит, что раньше 1945-го этого сделать не могли никак.

>Легковые автомобили - 46
>Грузовые автомобили - 1243
>Специальные автомобили - 315
>Трактора - 73
>Автокухни - 85

>В 1941-м штат тд по автомашинам несколько подужали, зато тракторов добавили:

>Автомашин - 1360
>Тракторов - 84

>Послевоенная танковая дивизия:

>Автомобилей разных - 1182
>Тракторов и тягачей - 15

> Просто потрясающая разница в численности автомашин?

Э, нет, не надо лукавить. :) Эти автомашины входящие в штат танковой дивизии. А они еще и в танковых полках были. :) А именно:
В танковом полку танковой дивизии насчитывалось 138 автомобилей (считая только автомобили грузоподъемностью свыше 3,5 т) и не считая 3/4-1,5 тонные и 7 средних тягачей . В мотострелковом полку - 137 автомобилей грузоподъемностью свыше 3,5 т., 28 бронированных транспортеров, в тяжелом танкосамоходном полку - 131 автомобиль, 16 бронированных транспортеров и 8 тяжелых тягачей.
Сколько автомашин было в танковых полках в 1941-м? И какие это машины?

> И кстати понятно от чего ж в послевоенной тд всего лишь 122 мм гаубичный дивизион. От нехватки быстроходных средств тяги для гаубичной артиллерии и для перевозки гаубичных артбоеприпасов.

Не стремились увеличить число возимых гаубиц потому, что тяжелый танкосамоходный полк в живизии был (в нем два батальона ИС-2 или ИС-3 - 46 шт и один батальон ИСУ-122 - 21 шт, либо один батальон СУ-100 - 21 шт) со 100-мм и 122-мм пушками. Да и 4-батарейный дивизион (24 шт) 122-мм гаубиц М-30 с перевооружением в течение года на трехбатарейный (18 шт) 152-мм гаубиц Д-1 имелся. А у него свои тягачи :) Собственно на организацию дивизиона и передавался ГАП времен войны. Так что в плане губиц ничуть не ущербнее танковая дивизия послевоенного замеса была.

От	БорисК
К	Старик (06.12.2008 03:09:34)
Дата	06.12.2008 06:07:58

Re: "Итог" самой...

>Тут логичнее говорить о том, что танковые корпуса военного времени стали называться танковыми дивизиями после войны и все.

Почему их в военное время назвали именно танковыми корпусами, а не дивизиями? И почему отдельные танковые и самоходные полки тогда же назвали полками, хотя по составу они были разве что батальонами?

От	Андрей
К	БорисК (06.12.2008 06:07:58)
Дата	06.12.2008 07:42:13

Re: "Итог" самой...

>>Тут логичнее говорить о том, что танковые корпуса военного времени стали называться танковыми дивизиями после войны и все.
>
>Почему их в военное время назвали именно танковыми корпусами, а не дивизиями? И почему отдельные танковые и самоходные полки тогда же назвали полками, хотя по составу они были разве что батальонами?

Для улучшения качесва командования. Должности сдвигаются вниз, "полками"-батальонами командуют майоры-под
полковники, "бригадами"-полками - подполковники-полковники. На корпусе уже будет генерал.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Старик
К	Андрей (06.12.2008 07:42:13)
Дата	06.12.2008 12:24:20

Re: "Итог" самой...

>Для улучшения качесва командования. Должности сдвигаются вниз, "полками"-батальонами командуют майоры-под
>полковники, "бригадами"-полками - подполковники-полковники. На корпусе уже будет генерал.

Именно. В послевоенных работах это называется "укрепление командных кадров бронетанковых и механизированных войск"