Опять же, ранние немецкие 20мм автоматы тоже далеко не шедевр.
Магазин на 20 патронов не обеспечивает большой плотности огня.
При этом сам снаряд достаточно слаб.
Насколько я помню, даже для сбития истребителя требовалось в среднем 3-4 20мм снаряда. А на более крупный ударный самолет соответственно еще больше.
И 6-10 20мм автоматов имевшихся на немецких ЭМ в 1941-42 году это очень мало.
37 мм, по крайней мере, имеют неплохой шанс сбить/тяжело повредить самолет единичным попаданием.
Поэтому на 41-43 год вооружение советских ЭМ, на которых уже 70к стояли, было скорее всего сильнее, чем у немецких.
>>наши 70К, которые стали ставить в 1941-43 были очень хорошим оружием.
>
>с этим я и не спорю, но они фактически шли на корабли основных классов.
На ЭМ их стали ставить в 1941м уже. Ма меньших кораблях - понятное дело были с ними проблемы, т.к. их не хватало.
>>>ДШК было было мало.
4-8 штук. Это сопоставимо с 2-4мя 20мм автоматами. А может даже и с большим числом, учитывая, что у ДШК лента, а не магазин.
>Да вообще весь тред из того что "21-к была неплохим полуавтоматом".
>Т.е. как "полуавтомат" она может и не плохой, но как основное средство
ПВО для кораблей вступавших в строй в 1939-41 гг - не ахти.
На 1939-41 год скорее нормальное средство. Не ахти это уже скорее для 1943 и позже.
Сравните например зенитное вооружение трайблов и семерок (заложены они практически одновременно), сравнение будет явно не в пользу англичан, что на момент достройки, что на 1942 год, что на конец войны
>>Только и у остальных флотов с этим не лучше было, а зачастую и хуже.
>если рассматривать средства ПВО в комплексе - не хуже.
У многих хуже, в том числе и в комплексе. Однозначно лучше разве что американцы.
>>Речь о том, что ПВО советских кораблей в 1941-43 на фоне мирового уровня было вполне приличным.
>
>хм, но в этот период мировой уровень представлен в сущности еще четырьмя государтсвами
Больше, чем четырьмя- крупные флоты:
США
Британия
Германия
Франция
Япония
Италия
> и тезис несколько спорен если рассматривать
>а) комплекс средств ПВО в целом
У кого из вышеперечисленных комплекс в среднем лучше?
>б) его распространение по флоту
Что понимается под распространением? Если число кораблей, то понятное дело, что их у США, британии и японии много больше.
Если вооружение основных классов, то можно сравнить эсминцы и КРЛ (те корабли, которые у нас строились в то время).
>Особо плохим 21-к делало наше отставание в производстве автоматических орудий.
Отставание от кого именно?
Например кто от кого отставал - мы от немцев или они от нас?
А если с англичанами сравнить? Пом-помы у них конечно раньше появились, но их нормальными автоматами можно с трудом назвать, а бофорсы они внедрили позже чем мы.
>>я ж написал - они дополнялись 20 мм автоматами .
>
>Опять же, ранние немецкие 20мм автоматы тоже далеко не шедевр.
>Магазин на 20 патронов не обеспечивает большой плотности огня.
>При этом сам снаряд достаточно слаб.
>Насколько я помню, даже для сбития истребителя требовалось в среднем 3-4 20мм снаряда. А на более крупный ударный самолет соответственно еще больше.
задача МЗА не только и не столько сбить самолет, сколько вынудить его отказаться от атаки или снизить ее точность.
И в этом смысле автомат 9как класс) гораздо выгоднее, т.к. способен даже кратковремемно создать высокую плотность огня по курсу цели.
>И 6-10 20мм автоматов имевшихся на немецких ЭМ в 1941-42 году это очень мало.
Это лучше чем ничего. Учитывая их расположение - 2-3 автомата вполне способны вести огонь по одной цели.
>37 мм, по крайней мере, имеют неплохой шанс сбить/тяжело повредить самолет единичным попаданием.
>Поэтому на 41-43 год вооружение советских ЭМ, на которых уже 70к стояли, было скорее всего сильнее, чем у немецких.
Возможно, но вряд ли это имеет отношение к дискусии.
>>Да вообще весь тред из того что "21-к была неплохим полуавтоматом".
>>Т.е. как "полуавтомат" она может и не плохой, но как основное средство
>ПВО для кораблей вступавших в строй в 1939-41 гг - не ахти.
>На 1939-41 год скорее нормальное средство.
По мне так на любой не ахти.
>Сравните например зенитное вооружение трайблов и семерок (заложены они практически одновременно), сравнение будет явно не в пользу англичан, что на момент достройки, что на 1942 год, что на конец войны
Если я скажу, что трайблы имели плохое зенитное вооружение - это не сделает 21-к хорошей зенитной системой.
И кстати почему это на конец войны у них хуже?
>>>Только и у остальных флотов с этим не лучше было, а зачастую и хуже.
>>если рассматривать средства ПВО в комплексе - не хуже.
>У многих хуже, в том числе и в комплексе.
Мне так не кажется. И зачем говорить о "многих"?
Сравнивать надо с державами ведущими военное кораблестроение. Их не много. США, Великобритания, Германия, Япония. С некоторой долей условности - Франция.
>>хм, но в этот период мировой уровень представлен в сущности еще четырьмя государтсвами
>Больше, чем четырьмя- крупные флоты:
>США
>Британия
>Германия
>Франция
>Япония
>Италия
Ну какая Франция в 1941-43 г?
Италию, да забыл.
>> и тезис несколько спорен если рассматривать
>>а) комплекс средств ПВО в целом
>У кого из вышеперечисленных комплекс в среднем лучше?
Ну США Вы сами признали.
Германия.
Великобритания - там очень много серий, которые постояно улучшались.
>>б) его распространение по флоту
>Что понимается под распространением? Если число кораблей, то понятное дело, что их у США, британии и японии много больше.
>Если вооружение основных классов, то можно сравнить эсминцы и КРЛ (те корабли, которые у нас строились в то время).
Именно, что в ходе войны перевооружили значительное кол-во своих кораблей и катеров.
>>Особо плохим 21-к делало наше отставание в производстве автоматических орудий.
>Отставание от кого именно?
от ведущих стран.
>Например кто от кого отставал - мы от немцев или они от нас?
мы от немцев.
>А если с англичанами сравнить? Пом-помы у них конечно раньше появились, но их нормальными автоматами можно с трудом назвать, а бофорсы они внедрили позже чем мы.
По мне так плохой автомат лучше "хорошего полуавтомата". (Выше пояснил почему).
>задача МЗА не только и не столько сбить самолет, сколько вынудить его отказаться от атаки или снизить ее точность.
Если речь идет о пугании летчиков противника, то с этой задачей ДШК справится ничуть не хуже 20мм автомата. И там и там трассеры, разве, что у ДШК очередь длиннее. Проблема только в том, что опытные (т.е. наиболее опасные) летчики не очень то и пугаются. Плюс досягаемость по высоте
у 20мм автомата заметно ниже чем у 37мм. Те.е. сорвать выход противника в атаку из 20мм не удастся, а вот из 37мм шансы есть.
>И в этом смысле автомат 9как класс) гораздо выгоднее, т.к. способен даже кратковремемно создать высокую плотность огня по курсу цели.
См. выше. По визуальным эффектам, что автомат, что пулемет - разница небольшая. а вот для реального срыва атаки (методом уничтожения/тяжелого повреждения самолета противника) и того и другого мало, т.к. требуется много попаданий.
Кстати хороший пример - Ямато. автоматов на нем было более чем достаточно, но успехи в отражении атак с воздуха как то не очень впечатляют.
>>И 6-10 20мм автоматов имевшихся на немецких ЭМ в 1941-42 году это очень мало.
>
>Это лучше чем ничего. Учитывая их расположение - 2-3 автомата вполне способны вести огонь по одной цели.
А разве у кого то на ЭМ было ничего?
>Возможно, но вряд ли это имеет отношение к дискусии.
Дисскусия вроде и была о силе ПВО.
>>>Да вообще весь тред из того что "21-к была неплохим полуавтоматом".
>>>Т.е. как "полуавтомат" она может и не плохой, но как основное средство
>>ПВО для кораблей вступавших в строй в 1939-41 гг - не ахти.
>>На 1939-41 год скорее нормальное средство.
>
>По мне так на любой не ахти.
Если так подходить, то и ПВО американских кораблей обр. 1945 не ахти будет (т.к. управляемых ракет нет).
Есть определенный уровень развитияч техники на определенный момент времени.
21К в свое время смотрелся вполне нормально, так как у большинства иностранных кораблей системы были не лучше.
>>Сравните например зенитное вооружение трайблов и семерок (заложены они практически одновременно), сравнение будет явно не в пользу англичан, что на момент достройки, что на 1942 год, что на конец войны
>
>Если я скажу, что трайблы имели плохое зенитное вооружение - это не сделает 21-к хорошей зенитной системой.
На тот период сделает.
Потому, что сила/слабость вооружения определяется в сравнении с потенциальными противниками. А британия на тот момент ведущая морская держава.
>И кстати почему это на конец войны у них хуже?
Потому, что МЗА была представлена в основном 20мм автоматами, а не бофорсами, которые появились только в самом конце войны и только на 4х эсминцах. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_01/10.htm
Кстати, что лучше 20мм или 40мм те же англичане вполне однозначно показали на тех же трайблах - после войны 20мм сняли и поставили вместо них 8 бофорсов.
>>>>Только и у остальных флотов с этим не лучше было, а зачастую и хуже.
>>>хм, но в этот период мировой уровень представлен в сущности еще четырьмя государтсвами
>>Больше, чем четырьмя- крупные флоты:
>>США
>>Британия
>>Германия
>>Франция
>>Япония
>>Италия
>
>Ну какая Франция в 1941-43 г?
Тип Ле Арди например. Вполне сравним с семерками. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/France_DD/03.htm
>Ну США Вы сами признали.
>Германия.
Чем немецкие корали лучше?
Отсутствием ЗА дальнего боя и полуавтоматическими 37мм против автоматических???
> Великобритания - там очень много серий, которые постояно улучшались.
Назовите те, которые вооружены лучше семерок?
>>>Особо плохим 21-к делало наше отставание в производстве автоматических орудий.
>>Отставание от кого именно?
>
>от ведущих стран.
От каких именно?
Немцы и англичане нормальные автоматы приняли на вооружение ПОЗЖЕ НАС.
И тем не менее мы от них отставали? Это как?
>>Например кто от кого отставал - мы от немцев или они от нас?
>
>мы от немцев.
Обоснование можно, учитывая годы принятия на вооружение 70К и М42?
>По мне так плохой автомат лучше "хорошего полуавтомата". (Выше пояснил почему).
Только у этого автомата досягаемость по высоте никакая и скорострельность низкая. Что делает срыв атаки достаточно проблематичным.