От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 04.12.2008 11:51:15
Рубрики WWII; Артиллерия;

Про какой период речь?

70-К пошли на корабли после начала войны фактически на замену "лучших в мире полуавтоматов".

ДШК было было мало.
Между тем были корабли у которых 21-к являлось основой ПВО.

Да, кстати сравнения с другими странами также не делают 45 мм полуавтомат адекватным средством ПВО.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.12.2008 11:51:15)
Дата 04.12.2008 16:34:44

1941-1943

>70-К пошли на корабли после начала войны фактически на замену "лучших в мире полуавтоматов".
Ну а у немцев М/42 массово вообще только в 1944м пошла. А до этого массово использовались 37мм полуавтоматы С/30.

И на фоне вот этого:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30_PE_pic.jpg



наши 70К, которые стали ставить в 1941-43 были очень хорошим оружием.

>ДШК было было мало.
>Между тем были корабли у которых 21-к являлось основой ПВО.
Кто ж с этим спорит.
Только и у остальных флотов с этим не лучше было, а зачастую и хуже.
Речь о том, что ПВО советских кораблей в 1941-43 на фоне мирового уровня было вполне приличным.

>Да, кстати сравнения с другими странами также не делают 45 мм полуавтомат адекватным средством ПВО.
Опять же - важно с кем сранивать. В сравнении с С-300 и бофорсы и американские универсальные 127мм полной финей выглядят.
Но ведь рассматривать то надо состояние техники на тот момент, а в сравнении с иностранными аналогами того периода 21К чем то особо плохим не были.

Кстати, если с немцами сравнивать, то надо учесть, что у наших ЭМ еще и ЗА дальнего боя была. Пусть и не лучшая, но она имелась, а вот у немцев нет.

От Дмитрий Козырев
К Claus (04.12.2008 16:34:44)
Дата 04.12.2008 16:48:16

Но 21-к принята на вооружение раньше

>Ну а у немцев М/42 массово вообще только в 1944м пошла. А до этого массово использовались 37мм полуавтоматы С/30.

я ж написал - они дополнялись 20 мм автоматами .

>наши 70К, которые стали ставить в 1941-43 были очень хорошим оружием.

с этим я и не спорю, но они фактически шли на корабли основных классов.

>>ДШК было было мало.
>>Между тем были корабли у которых 21-к являлось основой ПВО.
>Кто ж с этим спорит.

Да вообще весь тред из того что "21-к была неплохим полуавтоматом".
Т.е. как "полуавтомат" она может и не плохой, но как основное средство ПВО для кораблей вступавших в строй в 1939-41 гг - не ахти.

>Только и у остальных флотов с этим не лучше было, а зачастую и хуже.

если рассматривать средства ПВО в комплексе - не хуже.

>Речь о том, что ПВО советских кораблей в 1941-43 на фоне мирового уровня было вполне приличным.

хм, но в этот период мировой уровень представлен в сущности еще четырьмя государтсвами, и тезис несколько спорен если рассматривать
а) комплекс средств ПВО в целом
б) его распространение по флоту


>>Да, кстати сравнения с другими странами также не делают 45 мм полуавтомат адекватным средством ПВО.
>Опять же - важно с кем сранивать.

Сравнивать надо
с возможностями по отражению атак с воздуха авиацией противника.

>Но ведь рассматривать то надо состояние техники на тот момент, а в сравнении с иностранными аналогами того периода 21К чем то особо плохим не были.

Особо плохим 21-к делало наше отставание в производстве автоматических орудий.

>Кстати, если с немцами сравнивать, то надо учесть, что у наших ЭМ еще и ЗА дальнего боя была. Пусть и не лучшая, но она имелась, а вот у немцев нет.

Это да, факт в нашу пользу.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.12.2008 16:48:16)
Дата 04.12.2008 18:57:00

Re: Но 21-к...

>я ж написал - они дополнялись 20 мм автоматами .

Опять же, ранние немецкие 20мм автоматы тоже далеко не шедевр.
Магазин на 20 патронов не обеспечивает большой плотности огня.
При этом сам снаряд достаточно слаб.
Насколько я помню, даже для сбития истребителя требовалось в среднем 3-4 20мм снаряда. А на более крупный ударный самолет соответственно еще больше.

И 6-10 20мм автоматов имевшихся на немецких ЭМ в 1941-42 году это очень мало.

37 мм, по крайней мере, имеют неплохой шанс сбить/тяжело повредить самолет единичным попаданием.
Поэтому на 41-43 год вооружение советских ЭМ, на которых уже 70к стояли, было скорее всего сильнее, чем у немецких.

>>наши 70К, которые стали ставить в 1941-43 были очень хорошим оружием.
>
>с этим я и не спорю, но они фактически шли на корабли основных классов.
На ЭМ их стали ставить в 1941м уже. Ма меньших кораблях - понятное дело были с ними проблемы, т.к. их не хватало.


>>>ДШК было было мало.
4-8 штук. Это сопоставимо с 2-4мя 20мм автоматами. А может даже и с большим числом, учитывая, что у ДШК лента, а не магазин.

>Да вообще весь тред из того что "21-к была неплохим полуавтоматом".
>Т.е. как "полуавтомат" она может и не плохой, но как основное средство
ПВО для кораблей вступавших в строй в 1939-41 гг - не ахти.
На 1939-41 год скорее нормальное средство. Не ахти это уже скорее для 1943 и позже.


Сравните например зенитное вооружение трайблов и семерок (заложены они практически одновременно), сравнение будет явно не в пользу англичан, что на момент достройки, что на 1942 год, что на конец войны


>>Только и у остальных флотов с этим не лучше было, а зачастую и хуже.
>если рассматривать средства ПВО в комплексе - не хуже.
У многих хуже, в том числе и в комплексе. Однозначно лучше разве что американцы.


>>Речь о том, что ПВО советских кораблей в 1941-43 на фоне мирового уровня было вполне приличным.
>
>хм, но в этот период мировой уровень представлен в сущности еще четырьмя государтсвами
Больше, чем четырьмя- крупные флоты:
США
Британия
Германия
Франция
Япония
Италия

> и тезис несколько спорен если рассматривать
>а) комплекс средств ПВО в целом
У кого из вышеперечисленных комплекс в среднем лучше?

>б) его распространение по флоту
Что понимается под распространением? Если число кораблей, то понятное дело, что их у США, британии и японии много больше.
Если вооружение основных классов, то можно сравнить эсминцы и КРЛ (те корабли, которые у нас строились в то время).

>Особо плохим 21-к делало наше отставание в производстве автоматических орудий.
Отставание от кого именно?
Например кто от кого отставал - мы от немцев или они от нас?
А если с англичанами сравнить? Пом-помы у них конечно раньше появились, но их нормальными автоматами можно с трудом назвать, а бофорсы они внедрили позже чем мы.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.12.2008 18:57:00)
Дата 05.12.2008 13:53:17

Re: Но 21-к...

>>я ж написал - они дополнялись 20 мм автоматами .
>
>Опять же, ранние немецкие 20мм автоматы тоже далеко не шедевр.
>Магазин на 20 патронов не обеспечивает большой плотности огня.
>При этом сам снаряд достаточно слаб.
>Насколько я помню, даже для сбития истребителя требовалось в среднем 3-4 20мм снаряда. А на более крупный ударный самолет соответственно еще больше.

задача МЗА не только и не столько сбить самолет, сколько вынудить его отказаться от атаки или снизить ее точность.
И в этом смысле автомат 9как класс) гораздо выгоднее, т.к. способен даже кратковремемно создать высокую плотность огня по курсу цели.


>И 6-10 20мм автоматов имевшихся на немецких ЭМ в 1941-42 году это очень мало.

Это лучше чем ничего. Учитывая их расположение - 2-3 автомата вполне способны вести огонь по одной цели.

>37 мм, по крайней мере, имеют неплохой шанс сбить/тяжело повредить самолет единичным попаданием.
>Поэтому на 41-43 год вооружение советских ЭМ, на которых уже 70к стояли, было скорее всего сильнее, чем у немецких.

Возможно, но вряд ли это имеет отношение к дискусии.

>>Да вообще весь тред из того что "21-к была неплохим полуавтоматом".
>>Т.е. как "полуавтомат" она может и не плохой, но как основное средство
>ПВО для кораблей вступавших в строй в 1939-41 гг - не ахти.
>На 1939-41 год скорее нормальное средство.

По мне так на любой не ахти.

>Сравните например зенитное вооружение трайблов и семерок (заложены они практически одновременно), сравнение будет явно не в пользу англичан, что на момент достройки, что на 1942 год, что на конец войны

Если я скажу, что трайблы имели плохое зенитное вооружение - это не сделает 21-к хорошей зенитной системой.
И кстати почему это на конец войны у них хуже?

>>>Только и у остальных флотов с этим не лучше было, а зачастую и хуже.
>>если рассматривать средства ПВО в комплексе - не хуже.
>У многих хуже, в том числе и в комплексе.

Мне так не кажется. И зачем говорить о "многих"?
Сравнивать надо с державами ведущими военное кораблестроение. Их не много. США, Великобритания, Германия, Япония. С некоторой долей условности - Франция.

>>хм, но в этот период мировой уровень представлен в сущности еще четырьмя государтсвами
>Больше, чем четырьмя- крупные флоты:
>США
>Британия
>Германия
>Франция
>Япония
>Италия

Ну какая Франция в 1941-43 г?
Италию, да забыл.

>> и тезис несколько спорен если рассматривать
>>а) комплекс средств ПВО в целом
>У кого из вышеперечисленных комплекс в среднем лучше?

Ну США Вы сами признали.
Германия.
Великобритания - там очень много серий, которые постояно улучшались.

>>б) его распространение по флоту
>Что понимается под распространением? Если число кораблей, то понятное дело, что их у США, британии и японии много больше.
>Если вооружение основных классов, то можно сравнить эсминцы и КРЛ (те корабли, которые у нас строились в то время).

Именно, что в ходе войны перевооружили значительное кол-во своих кораблей и катеров.

>>Особо плохим 21-к делало наше отставание в производстве автоматических орудий.
>Отставание от кого именно?

от ведущих стран.

>Например кто от кого отставал - мы от немцев или они от нас?

мы от немцев.

>А если с англичанами сравнить? Пом-помы у них конечно раньше появились, но их нормальными автоматами можно с трудом назвать, а бофорсы они внедрили позже чем мы.

По мне так плохой автомат лучше "хорошего полуавтомата". (Выше пояснил почему).
От Claus
К Дмитрий Козырев (05.12.2008 13:53:17)
Дата 05.12.2008 14:54:22

Re: Но 21-к...

>задача МЗА не только и не столько сбить самолет, сколько вынудить его отказаться от атаки или снизить ее точность.
Если речь идет о пугании летчиков противника, то с этой задачей ДШК справится ничуть не хуже 20мм автомата. И там и там трассеры, разве, что у ДШК очередь длиннее. Проблема только в том, что опытные (т.е. наиболее опасные) летчики не очень то и пугаются. Плюс досягаемость по высоте
у 20мм автомата заметно ниже чем у 37мм. Те.е. сорвать выход противника в атаку из 20мм не удастся, а вот из 37мм шансы есть.

>И в этом смысле автомат 9как класс) гораздо выгоднее, т.к. способен даже кратковремемно создать высокую плотность огня по курсу цели.
См. выше. По визуальным эффектам, что автомат, что пулемет - разница небольшая. а вот для реального срыва атаки (методом уничтожения/тяжелого повреждения самолета противника) и того и другого мало, т.к. требуется много попаданий.
Кстати хороший пример - Ямато. автоматов на нем было более чем достаточно, но успехи в отражении атак с воздуха как то не очень впечатляют.

>>И 6-10 20мм автоматов имевшихся на немецких ЭМ в 1941-42 году это очень мало.
>
>Это лучше чем ничего. Учитывая их расположение - 2-3 автомата вполне способны вести огонь по одной цели.
А разве у кого то на ЭМ было ничего?

>Возможно, но вряд ли это имеет отношение к дискусии.
Дисскусия вроде и была о силе ПВО.

>>>Да вообще весь тред из того что "21-к была неплохим полуавтоматом".
>>>Т.е. как "полуавтомат" она может и не плохой, но как основное средство
>>ПВО для кораблей вступавших в строй в 1939-41 гг - не ахти.
>>На 1939-41 год скорее нормальное средство.
>
>По мне так на любой не ахти.
Если так подходить, то и ПВО американских кораблей обр. 1945 не ахти будет (т.к. управляемых ракет нет).
Есть определенный уровень развитияч техники на определенный момент времени.
21К в свое время смотрелся вполне нормально, так как у большинства иностранных кораблей системы были не лучше.


>>Сравните например зенитное вооружение трайблов и семерок (заложены они практически одновременно), сравнение будет явно не в пользу англичан, что на момент достройки, что на 1942 год, что на конец войны
>
>Если я скажу, что трайблы имели плохое зенитное вооружение - это не сделает 21-к хорошей зенитной системой.
На тот период сделает.
Потому, что сила/слабость вооружения определяется в сравнении с потенциальными противниками. А британия на тот момент ведущая морская держава.


>И кстати почему это на конец войны у них хуже?
Потому, что МЗА была представлена в основном 20мм автоматами, а не бофорсами, которые появились только в самом конце войны и только на 4х эсминцах.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_01/10.htm

Кстати, что лучше 20мм или 40мм те же англичане вполне однозначно показали на тех же трайблах - после войны 20мм сняли и поставили вместо них 8 бофорсов.




>>>>Только и у остальных флотов с этим не лучше было, а зачастую и хуже.

>>>хм, но в этот период мировой уровень представлен в сущности еще четырьмя государтсвами
>>Больше, чем четырьмя- крупные флоты:
>>США
>>Британия
>>Германия
>>Франция
>>Япония
>>Италия
>
>Ну какая Франция в 1941-43 г?
Тип Ле Арди например. Вполне сравним с семерками.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/France_DD/03.htm

>Ну США Вы сами признали.
>Германия.
Чем немецкие корали лучше?
Отсутствием ЗА дальнего боя и полуавтоматическими 37мм против автоматических???

> Великобритания - там очень много серий, которые постояно улучшались.
Назовите те, которые вооружены лучше семерок?



>>>Особо плохим 21-к делало наше отставание в производстве автоматических орудий.
>>Отставание от кого именно?
>
>от ведущих стран.
От каких именно?
Немцы и англичане нормальные автоматы приняли на вооружение ПОЗЖЕ НАС.
И тем не менее мы от них отставали? Это как?



>>Например кто от кого отставал - мы от немцев или они от нас?
>
>мы от немцев.
Обоснование можно, учитывая годы принятия на вооружение 70К и М42?


>По мне так плохой автомат лучше "хорошего полуавтомата". (Выше пояснил почему).
Только у этого автомата досягаемость по высоте никакая и скорострельность низкая. Что делает срыв атаки достаточно проблематичным.