От Вадим Жилин
К All
Дата 27.09.2001 15:02:43
Рубрики Суворов (В.Резун);

Коментарии к "ледорубу" (малька).

Приветствую Вас.

Немножко для души. Глядишь и Максим Гераськин не побрезгует. Словом, на ревизию Вам, Товарищи.

Ледокол.
Глава 22.
------------
Текст:
"Генерал-полковник Л. М. Сандалов (в то время полковник, начальник штаба 4-й армии Западного особого военного округа): "На южном крыле 4-й армии появилась новая дивизия - 75-я стрелковая. Она выдвинулась из Мозыря и поставила в лесах тщательно замаскированные палаточные городки" (Пережитое. С. 71)."
------------
Комментарий:
Резун надеется, что из этого читатели должны сделать вывод о агрессивных намерениях РККА. Однако в той-же книге (только на стр. 68) Леонид Михайлович Сандалов пишет:
"На левый фланг армии, южнее Бреста, для обеспечения стыка с Киевским округом весной должна была перейти из Мозыря 75-я стрелковая дивизия."

Дело в том, что весной 1941 года на левом фланге 4-й армии войск не было. Эту пустоту нужно было заполнить. Просто прикрыть границу и всё.

------------
Текст:
"Маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский (в то время командир 9-го механизированного корпуса) поясняет простую причину, почему войска выходили к государственной границе без артиллерии, - артиллерию было приказано выслать к границам чуть раньше (Солдатский долг. С. 8)."
-----------
Коментарий:
Это не правда.
"Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию. Доказали, что сможем отработать все упражнения у себя на месте. И это выручило нас в будущем."
9-й мехкорпус не оставался без артиллерии

----------
Текст:
"Маршал Советского Союза А. И. Еременко (в то время генерал-лейтенант, командующий 1-й армией): "20 июня штаб 13-й армии получил распоряжение командования Западного военного округа передислоцироваться из Могилева в Новогрудок" (В начале войны. С. 109)."
----------
Комментарий:
В соответствии с майской директивой Наркома обороны № 503859/сс/ов армия должна была разместиться на границе между 10-й и 4-й А ЗапОВО и иметь в своем составе 2-й СК, 13-й МК и 43-ю САД, с третьего дня мобилизации штарм-13 должен был разместиться в районе Бельск. Задача - прикрыть со стороны Коссов и Соколув направления на Бельск
По всей видимости, зная, что потенциальный противник опережает наши войска в сосредоточении и развертывании, Наркомат обороны принял решение о дислокации армии восточнее ранее намеченных рубежей. Судя по размещению штарма-13 в районе Молодечно, армии ставилась задача прикрыть Минск с северо-запада.
20 июня поступило распоряжение о передислокации управления армии в район западнее Минска.
Армия должна была уплотнить боевые порядки ЗапОВО для обороны, но не успела. Отсюда и приказ на Молодечно.

Короче, богданыч мудак (это не для Максима)!



С Уважением, Вадим Жилин http://www.220641.nm.ru/
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (27.09.2001 15:02:43)
Дата 28.09.2001 23:08:32

Еще малька.

Приветствую Вас.

===============

"Ледокол", гл. 22

Текст:

"Чтобы представить себе трагичность ситуации, стоит снова вспомнить хотя бы генерала М. Ф. Лукина. Он, как командующий армией, уже воевал под Шепетовкой, а штаб его армии находился в Забайкалье."

Коментарий:

Это неправда.

Штаб не мог 22 июня находиться в Забайкалье.
1. "3 июня отправился последний эшелон. В нем следовали артиллеристы, штаб и отдел политической пропаганды."
2. "22 июня штабной эшелон остановился на небольшой станции Новохоперск."
По материалам мемуаров К. Л. Сорокина (начальника отдела политпропаганды 16-й армии) "Трудные дни сорок первого".

================

Текст:

"Генерал-майор С. Иовлев (в то время командир 64-й стрелковой дивизии 44-го стрелкового корпуса 13-й армии): "15 июня 1941 года командующий Западным особым военным округом генерал армии Д. Г. Павлов приказал дивизиям нашего корпуса подготовиться к передислокации в полном составе... Станция назначения нам не сообщалась..." (ВИЖ, 1960, N 9, с. 56).

Коментарий:

Это неправда

Автор в своей "идее фикс" (т.е. большом желании увеличить количество армий в РККА) "наделяет" 13-ю армию соединениями. Однако 44-й стрелковый корпус вошел в состав 13-й армии только 26 июня* 1941 г. (и прибывал в ее составе до 6 июля 1941 г.*).
Однако на 22 июня 1941 года в составе 13-й армии был только 675-й отдельный батальон связи (формирующийся)* и штарм (40% от штата*), всё.

* - "В пламени сражений" боевой путь 13-й армии, "Воениздат", М., 1973

================

"Когда мы говорим о причинах поражений Красной Армии в начальном периоде войны, то почему-то забываем главную причину: Красная Армия находилась в вагонах. Любой исследователь может найти тысячи сообщений, подобных этим
(...)
Генерал армии С. М. Штеменко (в то время полковник оперативного управления Генерального штаба): "Эшелоны с войсками идут на запад и юго-запад сплошным потоком. То одного, то другого из нас направляют на станции выгрузки. Сложность и переменчивость обстановки нередко вынуждала прекращать выгрузку и направлять эшелоны на какую-то иную станцию. Случалось, что командование и штаб дивизии выгружались в одном месте, а полки - в другом или даже в нескольких местах на значительном удалении" (Генеральный штаб в годы войны. С. 30)."

Комментарий:

Это подтасовка цитат.
Цитата С.М. Штеменко относилась к первым дням войны. Это те дни, когда 10-я армия ЗФ уже находилась в кризисе, в полуокружении. Во время войны эшелоны, идущие на запад, не могут являться признаком желания совершить агрессию.

===============

Текст:
"Некоторые советские маршалы, включая Г.К. Жукова, говорят, что из глубины страны выдвигались 28 стрелковых дивизий. Сущая правда. Но не вся. Маршал Советского Союза А.М. Василевский подчеркивает, что 28 дивизий только "положили начало выполнению плана сосредоточения" (Дело всей жизни. С. 119). 28 дивизий - это только начало"

Это неправда.

Теперь послушаем Александра Михайловича Василевского:

"Так, с середины мая 1941 года по директивам Генерального штаба началось выдвижение ряда армий - всего до 28 дивизий - из внутренних округов в приграничные, положив тем самым начало к выполнению плана сосредоточения и развертывания советских войск на западных границах."

Читая Резуна, потеряв бдительность, человек из его "цитат" может понять, что "на самом деле" выдвигалось не 28 дивизий, а больше! Я не буду отрицать, что выдвигалось больше 28-и дивизий. Дело в том, что Резун тусуя цитаты пытается воздействовать на наше подсознаение (эту мою формулировку нужно улучшить, заранее благодарен).
О том, что "это только начало" я ничего увидел у А. М. Василевского. (В.Ж.).

================

Текст (о 9-ом СК):
"К этому корпусу мы еще вернемся. Корпус был очень необычным и не зря носил официальное название "особый"."

Комментарий:

Это неправда.

"Официального" названия "особый" корпус не носил. В историографии существует формулировка ОСК, это скорее означает ОТДЕЛЬНЫЙ стрелковый корпус (эту мульку, Товарищи, нужно еще разрабатывать)

================

Текст:
"И. С. Конев стал во время войны Маршалом Советского Союза, мы хватаем его книгу в надежде найти объяснения того, как он оказался в чужом округе со своими "Аннушками" и зачем; но с удивлением обнаруживаем, что маршал начисто опустил весь начальный период войны. Он предпочитал писать про сорок пятый год и свою книгу так и назвал - "Сорок пятый"."

Комментарий:

Это неправда.

Нужно читать книжки - источник знаний!
У Ивана Степановича были мемуары:
"Записки командующего фронтом", "Голос", Москва, 2000
"Сорок пятый" тоже нужно читать, дюже интересная книга!


================

Короче Резун чудак (на букву "м").

С Уважением, Вадим Жилин http://www.220641.nm.ru/
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (28.09.2001 23:08:32)
Дата 29.09.2001 17:47:52

и еще ("Л-л", гл. 27)

Приветствую Вас.

Ледоруб, гл. 27

Текст:

"Ситуация кажется абсурдной: 27-й механизированный корпус ДО нападения Гитлера едет на войну, но как только Гитлер начал войну, 27-й корпус расформировали еще до встречи с противником. Но это не абсурд, 27-й механизированный корпус из Средней Азии действительно перебрасывался на румынскую границу для того, чтобы воевать, но предназначался он воевать не в войне, которую начал Гитлер, а воевать в войне, которая должна была начаться совершенно иным способом."

Коментарий:

КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ СРЕДНЕАЗИАТСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О ПЕРЕДИСЛОКАЦИИ НА ЗАПАД 27-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА И 194-й ГОРНОСТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ
25 июня 1941 г.
Поднять 27-й механизированный корпус и 194 гсд на учебные сборы запаса и выполнить перевозки их назначением на запад. Начало перевозок ? 4.7.1941 г., темп ? 12.
Н. Ватутин 594/знгш

Взято с сайта "Мехкорпуса"

Документ датирован 25 июня 1941 г.
"ДО нападения Гитлера" корпус не ехал "на войну".

С Уважением, Вадим Жилин http://www.220641.nm.ru/
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (28.09.2001 23:08:32)
Дата 29.09.2001 16:59:08

и еще

Приветствую Вас.

Ледоруб, гл 17

Текст:
"Кроме того, в железнодорожных эшелонах из Туркестана тайно движется 21-я горно-кавалерийская дивизия полковника Я. К. Кулиева."

Комментарий:
Перед войной дивизией командовал А. С. Жадов. На новое место назначения из Ташкента он выехал 19 июня 1941, перед этим попрощался с командованием дивизии. Признаков того, что дивизия готовилась в путь не просматривается.
Этот комментарий слабоват, вероятно в каких-то мемуарах проскочило "округление", что дивизия ехала на запад на момент начала войны и Резун за это зацепился.

===========================
Ледоруб, гл. 22

Текст:

"Противник внезапно атаковал эшелон, в котором следовала к фронту часть сил дивизии и ее штаб. Пришлось вступить в бой прямо из вагонов и платформ" ("Красная звезда", 21 августа 1884 года).

Комментарий:

Из этого не следует наличие агрессивных планов у командования 132-й СД. На 22.06.41 г. дивизия располагалась лагерем невдалеке от станции Ереськи, вблизи г. Миргорода. ("Когда гремели пушки", с. 5)

------------------------------------

Текст:

Маршал Советского Союза С. С. Бирюзов (в то время генерал-майор, командир 132-й стрелковой дивизии): "В самый последний момент нас включили в состав 20-го механизированного корпуса. Ни командира, ни начальника штаба корпуса я не видел и, кстати сказать, не знал даже, где располагается их командный пункт. Левее нас действовала 137-я стрелковая дивизия под командованием полковника И. Т. Гришина. Она прибыла из Горького... Правый наш сосед был брошен в бой, как и мы, - прямо из вагонов, когда еще не все эшелоны прибыли к месту выгрузки" (Когда гремели пушки. С. 21).

Комментарий:

Пусть у читателя фраза "В самый последний момент ..." не ассоциируется с кануном войны. Эта цитата описывает начало июля 1941 г. Война уже давно началась. Повторюсь на начало войны дивизия стояла лагерем, о начале войны командование узнало 22 июня в 12 часов по радио и только после этого началась погрузка дивизии в эшелоны.

-------------------------

Текст:
"Ответы на все эти вопросы мы найдем после длительных поисков в других источниках, но только не в мемуарах генерала Батова, который этим поистине необычным корпусом командовал. Батов весь этот период просто и мило пропустил."

Комментарий:

Это неправда.

В книге "В походах и боях" Воениздат, 1962 г. Павел Иванович Батов начинает описание с периода когда он командовал 65-й армией. Но в книге "В походах и боях" Воениздат, 1974 г. описание начинается с того, как он в канун войны прилетел в Симферополь и вступил в командование 9-м СК.

Просто В. Резун вторую книгу "мило" не читал.

-------------------------------------------------

Ледоруб, гл. 23

Текст:

"Теоретически вместо него должен был оставаться его заместитель, немецкий коммунист генерал-майор Макс Рейтер, но мы уже знаем, что и он в это время находился не на Кавказе, а на Украине, точнее, в Черкассах, куда прибывали эшелоны 19-й армии. То, что Рейтер был на Украине, мы знаем не только из мемуаров Маршала Советского Союза М. В. Захарова, но и из многих других источников, например, из мемуаров Маршала Советского Союза И. X. Баграмяна (Так начиналась война. С. 63)."

Комментарий:

Это не правда.

1. "Во второй половине мая мы получили директиву, (...). С войсками пребудет оперативная группа во главе с первым заместителем командующего Северо-Кавказским округом генерал-лейтенантом М. А. Рейтером" ("Так начиналась война", с. 62).

На странице 63 про Макса Рейтера нет ни слова.
Из полученной директивы не следует, что Макс Рейтер встретил войну в Черкассах.

2. И. С. Конев встретил войну в Ростове. В два часа ночи 22 июня Г. К. Жуков приказал ему вылететь в армию а на округе оставить М.Рейтера.

Макс Рейтер 22 июня находился в Ростове, а не на Украине.

===============


С Уважением, Вадим Жилин http://www.220641.nm.ru/
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (27.09.2001 15:02:43)
Дата 28.09.2001 08:02:39

Re: Коментарии к...


>Приветствую Вас.

>Немножко для души. Глядишь и Максим Гераськин не побрезгует. Словом, на ревизию Вам, Товарищи.

>Ледокол.
>Глава 22.
>------------
>Текст:
>"Генерал-полковник Л. М. Сандалов (в то время полковник, начальник штаба 4-й армии Западного особого военного округа): "На южном крыле 4-й армии появилась новая дивизия - 75-я стрелковая. Она выдвинулась из Мозыря и поставила в лесах тщательно замаскированные палаточные городки" (Пережитое. С. 71)."
>------------
>Комментарий:
>Резун надеется, что из этого читатели должны сделать вывод о агрессивных намерениях РККА. Однако в той-же книге (только на стр. 68) Леонид Михайлович Сандалов пишет:
>"На левый фланг армии, южнее Бреста, для обеспечения стыка с Киевским округом весной должна была перейти из Мозыря 75-я стрелковая дивизия."

>Дело в том, что весной 1941 года на левом фланге 4-й армии войск не было. Эту пустоту нужно было заполнить. Просто прикрыть границу и всё.

Предлагаю взять цитату из его же статьи "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны":

"С целью обеспечения стыка с Киевским особым военным округом и организации обороны в полосе между Брестским укрепленным районом и Влодавой командование Западного Особого военного округа выдвинуло из Мозыря 75-ю стрелковую дивизию, штаб которой разместился в районе Малорита. Дивизия вошла в состав 4-й армии."

То же самое, но чуть более внятно.

>Коментарий:
>Это неправда.
>"Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию. Доказали, что сможем отработать все упражнения у себя на месте. И это выручило нас в будущем."
>9-й мехкорпус не оставался без артиллерии


Предлагаю отнести этот коментарий к 23-й главе "День-М", к следующему тексту:

"Летом 1941 года Рокоссовский командовал 9-м механизированным корпусом на Украине. Корпус готовился к нанесению внезапного удара. В начале июня вся артиллерия корпуса была тайно переброшена в приграничные районы, и весь корпус получил приказ на тайное выдвижение к границам."

Сюда он в самый раз.

По поводу 3-го коментария - согласен с Алексеем, по сути верно, но уходит от чистой фактологии.
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (27.09.2001 15:02:43)
Дата 27.09.2001 16:49:04

Комментарии к "Ледоколу", Глава 10

ТЕКСТ
Каждый УР - это воинское формирование, равное бригаде по численности личного состава, но по огневой мощи равное корпусу.

КОММЕНТАРИЙ

УР никоим образом не равен по огневой мощи корпусу. Корпус имеет в своем составе три-четыре дивизии(это шесть-восемь артиллерийских полков) и один-два корпусных артполка. Эти артполки имеют в своем составе десятки тяжелых орудий калибом 122, 152 мм. Вооружение УРов куда скромнее. Например, Владимир-Волынский УР имел в свеом составе на 1 июня 1941 г. 2085 человек, 338 станковых пулеметов, 151 ручной пулемет, 16 пушек 107-122 мм, 10 76 мм пушек, 42 45 мм пушек. А только корпусная артиллерия 15 ск состояла из 20 107-122 мм пушек, 6 76.2 мм зенитных пушек, 48 152 мм гаубиц-пушек. Одна из дивизий этого корпуса, 124 сд, добавляла к этому числу 12 152 мм гаубиц, 32 122 мм гаубицы, 54 45 мм пушки. Ну и где равенство огневой мощи?

ТЕКСТ

Между советской "Линией Сталина" и французской "Линией Мажино" было много различий. "Линию Сталина" было невозможно обойти стороной: ее фланги упирались в Балтийское и Черное моря.

КОММЕНТАРИЙ

Этот тезис не соответствует действительности. В линии укреплений вдоль советско-польской границы были широкие «просветы». Например, на северном участке границы было шесть УР: Минский, Полоцкий, Островский, Псковский, Кингиссепский и Карельский, прикрывавших несколько более 300 км из общей протяженности сухопутной границы на этом направлени 1000 км. То есть укрепления закрывали всего около 30% длины границы. Были обширные «окна» между Полоцким и Минским УРами, между Минским и Мозырским УРами в районе Слуцка.

ТЕКСТ

Советские заводы прекратили выпуск вооружения и специального оборудования для фортификационных сооружений.

КОММЕНТАРИЙ

Никакого прекращения выпуска пушек, пулеметов для фортификационных сооружений не было. Более того, велись интенсивные работы по созданию новых, более совершенных образцов УРовского вооружения. Например, 76.2 мм пушка Л-17 Кировского завода прошла заводские испытания с 29 сентября по 8 октября 1939 г. Официально орудие считается «Л-17 обр.1940 г.». Л-17 представляла собой 76.2 мм танковую пушку Л-11, устаннавливавшуюся на ранних КВ и Т-34, в шаровой установке с толщиной брони до 80 мм, толще чем лобовая броня КВ. Более того, от снарядов и осколков бронировался даже ствол орудия. Фактически ДОТ с Л-17 по огневой мощи был равен вкопанному танку КВ. И на этом не остановились. Занимался разработкой артиллерийского вооружения ДОТов и известный советский конструктор В.Грабин. Для танка КВ им была разработана пушка Ф-32, и вскоре появился ее УРовский вариант Ф-38, прошедший испытания в октябре 1940 г. Позднее установка была оснащена знаменитой Ф-34, орудием танка Т-34. УРовский вариант пушки легендарного танка получил обозначение ЗИС-7 и в мае 1941 г. был принят на вооружение. Испытывали и противотанковую пушку ЗИС-2 в УРовской установке. Испытания артсистемы, получившей название ЗИС-8, проходили в начале 1941 г. Были разработаны и весьма экзотические конструкции, к числу которых относится башенная установка БУР-10, включавшая пушку Л-11 и 7.62 мм пулемет ДС. Башня выдерживала близкий разрыв 203 мм снаряда, прямое попадание в стенку 76.2 мм снаряда, попадание в крышу 152 мм снаряда. Опытная установка, законченная к середине 1941 г. была впоследствие установлена на позиции под Лениградом и действовала весь период блокады.
И новые системы артиллерийского вооружения не только разрабатывались, но и производились серийно. Разработанная по заказу Артуправления 45 мм установка ДОТ-4 выпускалась на заводе №8 им. Калинина с ноября 1939 г. Заказ промышленности на 45 мм установки ДОТ-4 на 40 год – 500 единиц, на 41 – 1700 45 установок. На 26.6.40 в войска отгружено 410 установок ДОТ-4. Выпуск Л-17 Кировский завод сорвал, но производство этой системы шло, впервые пушка была установлена в июне 1940 г. в Каменец-Подольском УРе. Затем Л-17 ставились на УРы «Линии Молотова», после начала войны на укрепления под Ленинградом.


ТЕКСТ

- "Линия Молотова" создавалась на ВТОРОСТЕПЕННЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ;

КОММЕНТАРИЙ

Не соответствует действительности. Интересно, какие направления Владимир Богданович считает второстепенными? Удары немцких 1 и 2 Танковых Групп пришлись по районам с наиболее боеготовыми УРами. 1 ТГр наносила удар через Владимир-Волынский и Струмиловский УРы, 2 ТГр через Брестский УР.

ТЕКСТ
Строительство «Линии Молотова» - такая же загадка советской истории, как и разрушение «Линии Сталина». Странные вещи творились на строительстве новых укрепрайонов... В 1941 году титанические массы советских войск были сосредоточены во Львовском выступе на Украине. Вторая по мощи группировка советских войск была сосредоточена в Белостокском выступе в Белоруссии. Советские маршалы объясняют: главного удара мы ждали на Украине, а вспомогательного - в Белоруссии. Коль так, то главные усилия при строительстве "Линии Молотова" должны быть прежде всего сосредоточены на Украине, а во вторую очередь – в Белоруссии. Но! Половину всех средств, выделяемых на строительство "Линии Молотова", планировалось использовать... в Прибалтике! Это же второстепенное направление! Почему в Прибалтике?! Четверть средств планировалась для Белоруссии и только 9 % Для Украины, где, по утверждениям советских маршалов, "ожидался главный удар" (Анфилов, там же, с. 164). Не только в стратегическом плане, но и в плане тактическом, укрепления "Линии Молотова" строились на второстепенных направлениях.

КОММЕНТАРИЙ

С «второстепенностью» ПрибВО можно поспорить. Ленинград это крупный промышленный центр, 30-35% оборонной промышленности, и оставлять его без бетонного щита было бы нелогично. Но, по понятным причинам, проводить рекогносцировку УРов в Прибалтике до лета 1940 г. было невозможно. Рекогносцировку завершили только в марте 1941 г. Строительство началось только в апреле 1941 г. А с лета 1940 г. до самого начала войны строились УРы в Киевском и Западном Особых округах. Готовность УРов КОВО была самой высокой и колебалась от 24 до 41%. В Прибалтике было к началу войны построено лишь 5-6% от запланированного количества сооружений. Владимир Богданович перепустал планы перспективного строительства и реальное положение дел. Было не строительство УРов на второстепенном направлении, а постепенный перенос усилий с УРов хорошей готовности в КОВО и ЗОВО на направление, не прикрытое вовсе.

ТЕКСТ
- Линия Молотова не прикрывалась полосой обеспечения, минными полями и другими инженерными заграждениями;

КОММЕНТАРИЙ

Не соответствует действительности. Ширина полосы обеспечения на линии Молотова составляла в общем случае 10-15 км. Столько же, сколько на перечисленых выше УРах старой границы. Про приближение к границе некоторых укреплений наиболее четко написал Л.М.Сандалов: «Полоса предполья, вследствие того что сооружения строились по берегу реки, не создавалась, за исключением участка в районе Дрохичин, где по условиям местности долговременные огневые точки строились на некотором удалении от берега.»(выделено мной). В таком же ДСПшном исследовании, как и работа Л.М.Сандалова, бывший начальник штаба 5-й Армии А.В.Владимирский написал об укреплениях армии: «Во Владимир-Волынском УРе также была оборудована полоса обеспечения глубиной от 1 до 4 км, включавшая в себя десять батальонных районов полевого типа, построенных вдоль правого берега Буга. Готовность — 80-90 процентов». В сноске Владимирский разъясняет, что такое батальонный район: «В каждом батальонном районе в полосах обеспечения укрепленных районов было построено по 130—135 оборонительных сооружений полевого типа, преимущест-венно дзотов и траншей, и по нескольку дотов. В числе сооружений каждого района имелось: 3—4 железобетонных каземата для 45-мм пушек и станковых пулеметов; 6—9 дзотов — полукапониров для станковых пулеметов; 6 противоосколочных пулеметных гнезд; 12—15 скрывающихся огневых точек (СОТ); б противоосколочных окопов для 45-мм и 76-мм пушек; 3 НП для комбатов; 24 КПН для командиров рот, батарей и взводов; 36 стрелковых окопов на отделение с одеждой крутостей; 9 гранатометных и 15 минометных окопов; 9—10 легких и 3 тяжелых убежища (ЦАМО, ф. 131, он. 210370 с, Д- 61, л. 65)».(А.В.Владимирский «На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне —сентябре 1941 г.» М. Воениздат. 1989, стр.39). В районе Рава-Русской, где водной преграды не было, организовывалось предполье шириной 10-15 км. См. карту в «1941 г. Уроки и выводы.»

ТЕКСТ

Пример: в районе Бреста пограничную реку пересекало сразу шесть железнодорожных и автомобильных мостов. Варшава - Брест - Минск – Смоленск - Москва - это главное стратегическое направление войны. Мосты в Бресте — это мосты величайшей стратегической ценности. В районе Бреста строился новый УР. Но не там, где мосты, а далеко в стороне, там, где никаких мостов нет!

КОММЕНТАРИЙ

Сооружения 62-го Брест-Литовского УРа строились как раз там, где был мост. Например, ДОТы 1-ой роты 17 отдельного пулеметно-артиллерийского батальона у деревни Анусин. ДОТы этой роты носили названия русских кораблей, участников Цусимского сражения. Железнодорожный мост прикрывали артиллерийстко-пулеметные ДОТы «Светлана» и «Орел». И «Светлана» в первый день войны подбила немецкий бронепоезд на мосту через Буг. См. А.Крупенников «В первых боях». Недалеко от другого ж.д. моста, в районе Бреста, располагался 18 опаб того же 62-го УРа.
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (27.09.2001 16:49:04)
Дата 28.09.2001 18:49:29

Еще комментарий к 10 главе

ТЕКСТ

не делайте УРы глубокими, все, что можно расположить прямо на берегах пограничных рек, там и располагайте, при переходе в наступление ваших войск все вынесенные к границе доты поддержат ваше наступление огнем, а каждый дот в глубине вашей обороны обречен на пассивное бездействие;

КОММЕНТАРИЙ

В те годы получили распространение ДОТы фланкирующего огня, с казематом де Бурже. Они имели имевшие сектор обстрела с осью, почти параллельной линии фронта или,в мирное время, границы. Именно ДОТы такого типа возводились на "Линии Молотова". Например, ДОТы 3-й роты 17 отдельного пулеметно-артиллерийского батальона Брест-Литовского УРа были в основном с амбразурами флангового огня. Непосредственно на берегу Западного Буга располагались ДОТы «Черный» флангового огня и «Холм» фронтального. Из шести ДОТов в глубине обороны пять могли вести фланговый обстрел и физически не могли стрелять по немецкой территории. Схема укреплений с секторами обстрела приведена в белорусском журнале «Армия», №2 за 1999 г. Единственный ДОТ фронтального огня, «Ким», тоже не мог стрелять по чужой территории, мешали постройки деревни Слохи-Аннопольское. Так что только один ДОТ этого типичного участка "Линии Молотова" подходит к определению "наступательного" по Владимиру Богдановичу. Остальные шесть могут вести огонь только в пределах территории СССР.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.09.2001 16:49:04)
Дата 28.09.2001 08:30:35

Re: Комментарии к...

Ссылки, ссылки на источники, пожалуйста.

>КОММЕНТАРИЙ

> Этот тезис не соответствует действительности. В линии укреплений вдоль советско-польской границы были широкие «просветы».

Про просветы Богданыч и сам пишет, рассказывая про их глубокий оперативный смысл. Думаю этот коментарий лучше не приводить.

>ТЕКСТ

>Советские заводы прекратили выпуск вооружения и специального оборудования для фортификационных сооружений.

>КОММЕНТАРИЙ

Так как речь у Богданыча идет больше о выпуске, предлагаю сократить примерно вот до такого в целях читабельности:

> Прекращения выпуска пушек, пулеметов для фортификационных сооружений не наблюдалось. на заводе №8 им. Калинина с ноября 1939 г выпускалась разработанная по заказу Артуправления 45 мм установка ДОТ-4. Заказ промышленности на 45 мм установки ДОТ-4 на 40 год – 500 единиц, на 41 – 1700 45 установок. На 26.6.40 в войска отгружено 410 установок ДОТ-4. На Кировском заводе запускалась в производство система новой разработки Л-17, представлявшая собой танковую 76-мм пушку в шаровой установке, с толщиной брони 80-мм. Даже ствол стистемы защищался противосколочной броней. План выпуска Кировский завод сорвал, но производство этой системы шло. Первая пушка была установлена в июне 1940 г., в Каменец-Подольском УРе. Затем Л-17 ставились на УРы «Линии Молотова», после начала войны на укрепления под Ленинградом.
Добавим также, что постоянно принимались постановления правительства об интенсификации оборонительного строительства. Последнее предвоенное постановление было выпущено 16 июня 1941: "Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районов" ("1941", док.№563). по этому постановлению, в частности, для вооружения УРов на отряжалась примерно четверть всего выпуска пулеметов.

И опять - ссылки, ссылки...
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (28.09.2001 08:30:35)
Дата 28.09.2001 11:43:07

Про ручейки, кстати

>должны быть рассредоточены на тысячи ручейков, чтобы быть неуязвимыми для противодействия противника.

Какое противодействие, если Богданыч "планирует" уничтожить авиацию противника решительным ударом?
Но это так...
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.09.2001 08:30:35)
Дата 28.09.2001 10:05:35

Ответ + Комментарий про "просветы"

Доброе время суток!

>> Этот тезис не соответствует действительности. В линии укреплений вдоль советско-польской границы были широкие «просветы».
>Про просветы Богданыч и сам пишет, рассказывая про их глубокий оперативный смысл. Думаю этот коментарий лучше не приводить.

Суть комментария в цифрах. Сколько сотен км протяженности границы закрывали УРы, а сколько оставалось в качестве просветов.
Ну а про суворовскую интерпретацию промежутков лучше написать отдельный комментарий.

ТЕКСТ

Вот почему линию разоружили, а потом и сломали: она мешала массам советских войск тайно сосредоточиться у германских границ, она мешала бы снабжать Красную Армию в ходе победоносного освободительного похода миллионами тонн боеприпасов, продовольствия и топлива. В мирное время проходов между УРами было вполне достаточно и для военных, и для экономических нужд, но в ходе войны потоки грузов должны быть рассредоточены на тысячи ручейков, чтобы быть неуязвимыми для противодействия противника. Укрепрайоны как бы сжимали потоки транспорта в относительно узких коридорах. Это и решило судьбу уже ненужной "Линии Сталина".

КОММЕНТАРИЙ

Никак нельзя назвать «ручейками» пустоты между УРами общей шириной 700 км из 1000 км протяженности границы на северном участке или более чем 100 км «окно», которое должен был бы прикрыть строящийся Шепетовский УР, на Украине. «Потоки транспорта» до сих пор двигаются по «узким коридорам» в просторечии именуемых дорогами. На самом деле причина подобных утверждений в том, что у Владимир Богданович путает идеи фортификации разных эпох. Во второй половине XIX века крепости стали сооружать в виде центральной цитадели, окруженной поясом фортов на расстоянии 1-5 км от крепости. Между фортами оставались промежутки, через которые планировалось производить контратаки. Тогда это имело смысл, в случае создания непрерывного ряда укреплений контратакующим стрелкам пришлось бы перебираться через валы, рвы, гласисы фортов. А так защитники крепости могли, не нарушая боевых порядков, атаковать в промежутках между фортами. См.В.В.Яковлев, "История крепостей". Ряд бетонных коробок XX столетия никак не мог помешать перемещениям своих войск. Дороги совершенно свободно пересекали линию УРов. В ходе боевых действий ДОТы воспрещали движение по дороге огнем. По такому принципу, например, финские ДОТы "Поппиус" Sj4 и "Миллионер" Sj5 прикрывали дорогу Бобошино-Виипури(Выборг). Просветы в линии УРов на старой границе определялись порядком постройки, приоритетностью прикрываемых укреплениями направлений. Многие "просветы для пропуска войск" стали закрываться в 1938-39 гг. вновь строящимися УРами, например, Шепетовским, Слуцким, Себежским.

>И опять - ссылки, ссылки...

> - Состав вооружения УРов и дивизии

А.В.Владимирский «На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками
5-й армии Юго-Западного фронта в июне -сентябре 1941 г.» М. Воениздат.
1989. стр. 22-25.

> - Про "просветы" вдоль советско-польской границы

«Инженерное обеспечение оборонительных операций Советской Армии в ВОВ 1941-1945 гг.» Москва, 1970 г.

> - Производство вооружения и специального оборудования для фортификационных сооружений

Конечно же А.Б.Широкорад, "Энциклопедия отечественной артиллерии".

С уважением,
Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.09.2001 08:30:35)
Дата 28.09.2001 10:04:31

Ответ + Комментарий про "просветы"


>Ссылки, ссылки на источники, пожалуйста.

>>КОММЕНТАРИЙ
>
>> Этот тезис не соответствует действительности. В линии укреплений вдоль советско-польской границы были широкие «просветы».
>Про просветы Богданыч и сам пишет, рассказывая про их глубокий оперативный смысл. Думаю этот коментарий лучше не приводить.

Суть комментария в цифрах. Сколько сотен км протяженности границы закрывали УРы, а сколько оставалось в качестве просветов.
Ну а про суворовскую интерпретацию промежутков лучше написать отдельный комментарий.

ТЕКСТ

Вот почему линию разоружили, а потом и сломали: она мешала массам советских войск тайно сосредоточиться у германских границ, она мешала бы снабжать Красную Армию в ходе победоносного освободительного похода миллионами тонн боеприпасов, продовольствия и топлива. В мирное время проходов между УРами было вполне достаточно и для военных, и для экономических нужд, но в ходе войны потоки грузов должны быть рассредоточены на тысячи ручейков, чтобы быть неуязвимыми для противодействия противника. Укрепрайоны как бы сжимали потоки транспорта в относительно узких коридорах. Это и решило судьбу уже ненужной "Линии Сталина".

Никак нельзя назвать «ручейками» пустоты между УРами общей шириной 700 км из 1000 км протяженности границы на северном участке или более чем 100 км «окно», которое должен был бы прикрыть строящийся Шепетовский УР, на Украине. «Потоки транспорта» до сих пор двигаются по «узким коридорам» в просторечии именуемых дорогами. На самом деле причина подобных утверждений в том, что у Владимир Богданович путает идеи фортификации разных эпох. Во второй половине XIX века крепости стали сооружать в виде центральной цитадели, окруженной поясом фортов на расстоянии 1-5 км от крепости. Между фортами оставались промежутки, через которые планировалось производить контратаки. Тогда это имело смысл, в случае создания непрерывного ряда укреплений контратакующим стрелкам пришлось бы перебираться через валы, рвы, гласисы фортов. А так защитники крепости могли, не нарушая боевых порядков, атаковать в промежутках между фортами. См.В.В.Яковлев, "История крепостей". Ряд бетонных коробок XX столетия никак не мог помешать перемещениям своих войск. Дороги совершенно свободно пересекали линию УРов. В ходе боевых действий ДОТы воспрещали движение по дороге огнем. По такому принципу, например, финские ДОТы "Поппиус" Sj4 и "Миллионер" Sj5 прикрывали дорогу Бобошино-Виипури(Выборг). Просветы в линии УРов на старой границе определялись порядком постройки, приоритетностью прикрываемых укреплениями направлений. Многие "просветы для пропуска войск" стали закрываться в 1938-39 гг. вновь строящимися УРами, например, Шепетовским, Слуцким, Себежским.

>И опять - ссылки, ссылки...

> - Состав вооружения УРов и дивизии

А.В.Владимирский «На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками
5-й армии Юго-Западного фронта в июне -сентябре 1941 г.» М. Воениздат.
1989. стр. 22-25.

> - Про "просветы" вдоль советско-польской границы

«Инженерное обеспечение оборонительных операций Советской Армии в ВОВ 1941-1945 гг.» Москва, 1970 г.

> - Производство вооружения и специального оборудования для фортификационных сооружений

Конечно же А.Б.Широкорад, "Энциклопедия отечественной артиллерии".

С уважением,
Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (28.09.2001 10:04:31)
Дата 28.09.2001 11:39:55

Суммируя, Комментарии к "Ледоколу", Глава 10-

Посмотри, все ли верно. Изменения выделил жирным.

ТЕКСТ
Каждый УР - это воинское формирование, равное бригаде по численности личного состава, но по огневой мощи равное корпусу.

КОММЕНТАРИЙ

УР никоим образом не равен по огневой мощи корпусу. Корпус имеет в своем составе три-четыре дивизии(это шесть-восемь артиллерийских полков) и один-два корпусных артполка. Эти артполки имеют в своем составе десятки тяжелых орудий калибом 122, 152 мм. Вооружение УРов куда скромнее. Например, Владимир-Волынский УР имел в свеом составе на 1 июня 1941 г. 2085 человек, 338 станковых пулеметов, 151 ручной пулемет, 16 пушек 107-122 мм, 10 76 мм пушек, 42 45 мм пушек (см. А.В.Владимирский «На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне -сентябре 1941 г.» М. Воениздат. 1989. стр. 22-25.). А только корпусная артиллерия 15 ск состояла из 20 107-122 мм пушек, 6 76.2 мм зенитных пушек, 48 152 мм гаубиц-пушек. Одна из дивизий этого корпуса, 124 сд, добавляла к этому числу 12 152 мм гаубиц, 32 122 мм гаубицы, 54 45 мм пушки. Ну и где равенство огневой мощи?

ТЕКСТ

Между советской "Линией Сталина" и французской "Линией Мажино" было много различий. "Линию Сталина" было невозможно обойти стороной: ее фланги упирались в Балтийское и Черное моря.

КОММЕНТАРИЙ

Однако сквозь линию можно было пройти - в линии укреплений вдоль советско-польской границы были широкие «просветы». Например, на северном участке границы было шесть УР: Минский, Полоцкий, Островский, Псковский, Кингиссепский и Карельский, прикрывавших несколько более 300 км из общей протяженности сухопутной границы на этом направлени 1000 км. То есть укрепления закрывали всего около 30% длины границы. Были обширные «окна» между Полоцким и Минским УРами, между Минским и Мозырским УРами в районе Слуцка.
(«Инженерное обеспечение оборонительных операций Советской Армии в ВОВ 1941-1945 гг.» Москва, 1970 г.)

ТЕКСТ

Советские заводы прекратили выпуск вооружения и специального оборудования для фортификационных сооружений.

КОММЕНТАРИЙ

Никакого прекращения выпуска пушек, пулеметов для фортификационных сооружений не было. Более того, велись интенсивные работы по созданию новых, более совершенных образцов УРовского вооружения. Например, 76.2 мм пушка Л-17 Кировского завода прошла заводские испытания с 29 сентября по 8 октября 1939 г. Официально орудие считается «Л-17 обр.1940 г.». Л-17 представляла собой 76.2 мм танковую пушку Л-11, устаннавливавшуюся на ранних КВ и Т-34, в шаровой установке с толщиной брони до 80 мм, толще чем лобовая броня КВ. Более того, от снарядов и осколков бронировался даже ствол орудия. Фактически ДОТ с Л-17 по огневой мощи был равен вкопанному танку КВ. И на этом не остановились. Занимался разработкой артиллерийского вооружения ДОТов и известный советский конструктор В.Грабин. Для танка КВ им была разработана пушка Ф-32, и вскоре появился ее УРовский вариант Ф-38, прошедший испытания в октябре 1940 г. Позднее установка была оснащена знаменитой Ф-34, орудием танка Т-34. УРовский вариант пушки легендарного танка получил обозначение ЗИС-7 и в мае 1941 г. был принят на вооружение. Испытывали и противотанковую пушку ЗИС-2 в УРовской установке. Испытания артсистемы, получившей название ЗИС-8, проходили в начале 1941 г. Были разработаны и весьма экзотические конструкции, к числу которых относится башенная установка БУР-10, включавшая пушку Л-11 и 7.62 мм пулемет ДС. Башня выдерживала близкий разрыв 203 мм снаряда, прямое попадание в стенку 76.2 мм снаряда, попадание в крышу 152 мм снаряда. Опытная установка, законченная к середине 1941 г. была впоследствие установлена на позиции под Лениградом и действовала весь период блокады.
И новые системы артиллерийского вооружения не только разрабатывались, но и производились серийно. Разработанная по заказу Артуправления 45 мм установка ДОТ-4 выпускалась на заводе №8 им. Калинина с ноября 1939 г. Заказ промышленности на 45 мм установки ДОТ-4 на 40 год – 500 единиц, на 41 – 1700 45 установок. На 26.6.40 в войска отгружено 410 установок ДОТ-4. Выпуск Л-17 Кировский завод сорвал, но производство этой системы шло, впервые пушка была установлена в июне 1940 г. в Каменец-Подольском УРе. Затем Л-17 ставились на УРы «Линии Молотова», после начала войны на укрепления под Ленинградом.
(А.Б.Широкорад, "Энциклопедия отечественной артиллерии".)

ТЕКСТ

- "Линия Молотова" создавалась на ВТОРОСТЕПЕННЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ;

КОММЕНТАРИЙ

Однако в действительности удары немецких 1 и 2 Танковых Групп пришлись по районам с наиболее боеготовыми УРами. 1 ТГр наносила удар через Владимир-Волынский и Струмиловский УРы, 2 ТГр через Брестский УР. То есть немцы расценивали направления, на которых строились УРы как направления главного удара.

ТЕКСТ

Строительство «Линии Молотова» - такая же загадка советской истории, как и разрушение «Линии Сталина». Странные вещи творились на строительстве новых укрепрайонов... В 1941 году титанические массы советских войск были сосредоточены во Львовском выступе на Украине. Вторая по мощи группировка советских войск была сосредоточена в Белостокском выступе в Белоруссии. Советские маршалы объясняют: главного удара мы ждали на Украине, а вспомогательного - в Белоруссии. Коль так, то главные усилия при строительстве "Линии Молотова" должны быть прежде всего сосредоточены на Украине, а во вторую очередь – в Белоруссии. Но! Половину всех средств, выделяемых на строительство "Линии Молотова", планировалось использовать... в Прибалтике! Это же второстепенное направление! Почему в Прибалтике?! Четверть средств планировалась для Белоруссии и только 9 % Для Украины, где, по утверждениям советских маршалов, "ожидался главный удар" (Анфилов, там же, с. 164). Не только в стратегическом плане, но и в плане тактическом, укрепления "Линии Молотова" строились на второстепенных направлениях.

КОММЕНТАРИЙ

С «второстепенностью» ПрибВО можно поспорить. Ленинград это крупный промышленный центр, 30-35% оборонной промышленности, и оставлять его без бетонного щита было бы нелогично. Но, по понятным причинам, проводить рекогносцировку УРов в Прибалтике до лета 1940 г. было невозможно. Рекогносцировку завершили только в марте 1941 г. Строительство началось только в апреле 1941 г. А с лета 1940 г. до самого начала войны строились УРы в Киевском и Западном Особых округах. Готовность УРов КОВО была самой высокой и колебалась от 24 до 41%. В Прибалтике было к началу войны построено лишь 5-6% от запланированного количества сооружений.ссылка про готовность УРов в КОВО и Прибалтике? Владимир Богданович перепустал планы перспективного строительства и реальное положение дел. Было не строительство УРов на второстепенном направлении, а постепенный перенос усилий с УРов хорошей готовности в КОВО и ЗОВО на направление, не прикрытое вовсе.

ТЕКСТ
- Линия Молотова не прикрывалась полосой обеспечения, минными полями и другими инженерными заграждениями;

КОММЕНТАРИЙ

Не соответствует действительности. Ширина полосы обеспечения на линии Молотова составляла в общем случае 10-15 км. Столько же, сколько на перечисленых выше УРах старой границы. Про приближение к границе некоторых укреплений наиболее четко написал Л.М.Сандалов: «Полоса предполья, вследствие того что сооружения строились по берегу реки, не создавалась, за исключением участка в районе Дрохичин, где по условиям местности долговременные огневые точки строились на некотором удалении от берега.»(выделено мной). В таком же ДСПшном исследовании, как и работа Л.М.Сандалова, бывший начальник штаба 5-й Армии А.В.Владимирский написал об укреплениях армии: «Во Владимир-Волынском УРе также была оборудована полоса обеспечения глубиной от 1 до 4 км, включавшая в себя десять батальонных районов полевого типа, построенных вдоль правого берега Буга. Готовность — 80-90 процентов». В сноске Владимирский разъясняет, что такое батальонный район: «В каждом батальонном районе в полосах обеспечения укрепленных районов было построено по 130—135 оборонительных сооружений полевого типа, преимущест-венно дзотов и траншей, и по нескольку дотов. В числе сооружений каждого района имелось: 3—4 железобетонных каземата для 45-мм пушек и станковых пулеметов; 6—9 дзотов — полукапониров для станковых пулеметов; 6 противоосколочных пулеметных гнезд; 12—15 скрывающихся огневых точек (СОТ); б противоосколочных окопов для 45-мм и 76-мм пушек; 3 НП для комбатов; 24 КПН для командиров рот, батарей и взводов; 36 стрелковых окопов на отделение с одеждой крутостей; 9 гранатометных и 15 минометных окопов; 9—10 легких и 3 тяжелых убежища (ЦАМО, ф. 131, он. 210370 с, Д- 61, л. 65)».(А.В.Владимирский «На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне —сентябре 1941 г.» М. Воениздат. 1989, стр.39). В районе Рава-Русской, где водной преграды не было, организовывалось предполье шириной 10-15 км. См. карту в «1941 г. Уроки и выводы.»

ТЕКСТ

Пример: в районе Бреста пограничную реку пересекало сразу шесть железнодорожных и автомобильных мостов. Варшава - Брест - Минск – Смоленск - Москва - это главное стратегическое направление войны. Мосты в Бресте — это мосты величайшей стратегической ценности. В районе Бреста строился новый УР. Но не там, где мосты, а далеко в стороне, там, где никаких мостов нет!

КОММЕНТАРИЙ

Сооружения 62-го Брест-Литовского УРа строились как раз там, где был мост. Например, ДОТы 1-ой роты 17 отдельного пулеметно-артиллерийского батальона у деревни Анусин. ДОТы этой роты носили названия русских кораблей, участников Цусимского сражения. Железнодорожный мост прикрывали артиллерийстко-пулеметные ДОТы «Светлана» и «Орел». И «Светлана» в первый день войны подбила немецкий бронепоезд на мосту через Буг. См. А.Крупенников «В первых боях». Недалеко от другого ж.д. моста, в районе Бреста, располагался 18 опаб того же 62-го УРа.

ТЕКСТ

Вот почему линию разоружили, а потом и сломали: она мешала массам советских войск тайно сосредоточиться у германских границ, она мешала бы снабжать Красную Армию в ходе победоносного освободительного похода миллионами тонн боеприпасов, продовольствия и топлива. В мирное время проходов между УРами было вполне достаточно и для военных, и для экономических нужд, но в ходе войны потоки грузов должны быть рассредоточены на тысячи ручейков, чтобы быть неуязвимыми для противодействия противника. Укрепрайоны как бы сжимали потоки транспорта в относительно узких коридорах. Это и решило судьбу уже ненужной "Линии Сталина".

КОММЕНТАРИЙ

Никак нельзя назвать «ручейками» пустоты между УРами общей шириной 700 км из 1000 км протяженности границы на северном участке или более чем 100 км «окно», которое должен был бы прикрыть строящийся Шепетовский УР, на Украине (см. «Инженерное обеспечение оборонительных операций Советской Армии в ВОВ 1941-1945 гг.» Москва, 1970 г.). «Потоки транспорта» до сих пор двигаются по «узким коридорам» в просторечии именуемых дорогами. На самом деле причина подобных утверждений в том, что у Владимир Богданович путает идеи фортификации разных эпох. Во второй половине XIX века крепости стали сооружать в виде центральной цитадели, окруженной поясом фортов на расстоянии 1-5 км от крепости. Между фортами оставались промежутки, через которые планировалось производить контратаки. Тогда это имело смысл, в случае создания непрерывного ряда укреплений контратакующим стрелкам пришлось бы перебираться через валы, рвы, гласисы фортов. А так защитники крепости могли, не нарушая боевых порядков, атаковать в промежутках между фортами. См.В.В.Яковлев, "История крепостей". Ряд бетонных коробок XX столетия никак не мог помешать перемещениям своих войск. Дороги совершенно свободно пересекали линию УРов. В ходе боевых действий ДОТы воспрещали движение по дороге огнем. По такому принципу, например, финские ДОТы "Поппиус" Sj4 и "Миллионер" Sj5 прикрывали дорогу Бобошино-Виипури(Выборг). Просветы в линии УРов на старой границе определялись порядком постройки, приоритетностью прикрываемых укреплениями направлений. Многие "просветы для пропуска войск" стали закрываться в 1938-39 гг. вновь строящимися УРами, например, Шепетовским, Слуцким, Себежским.
От ghost
К Максим Гераськин (28.09.2001 11:39:55)
Дата 28.09.2001 22:16:48

Re: Суммируя, Комментарии...

>Однако сквозь линию можно было пройти - в линии укреплений вдоль советско-польской границы были широкие «просветы». Например, на северном участке границы было шесть УР: Минский, Полоцкий, Островский, Псковский, Кингиссепский и Карельский, прикрывавших несколько более 300 км из общей протяженности сухопутной границы на этом направлени 1000 км. То есть укрепления закрывали всего около 30% длины границы. Были обширные «окна» между Полоцким и Минским УРами, между Минским и Мозырским УРами в районе Слуцка.
>(«Инженерное обеспечение оборонительных операций Советской Армии в ВОВ 1941-1945 гг.» Москва, 1970 г.)

Упомянутые окна в конце тридцатых заделывались, т.е. можно говорить о незавершенности линии Сталина и ее неоднородности. Конкретно окно между Минском и Полоцком хотя и осталось незатянутым, позволяло эффективно наносить удары по левому флангу противника. А незащищенная граница с Бельгией и Голландией была одним непрерывным оконнищем в несколько сотен км, примерно равным протяженности линии Мажино. Отсутствие укреплений на этом участке и было взято немцами в основу замысла операции и предопределило исход французской кампании. Именно на этом направлении спешно строилась линия Вейгана.

>Однако в действительности удары немецких 1 и 2 Танковых Групп пришлись по районам с наиболее боеготовыми УРами. 1 ТГр наносила удар через Владимир-Волынский и Струмиловский УРы, 2 ТГр через Брестский УР. То есть немцы расценивали направления, на которых строились УРы как направления главного удара.

Брестский УР никак наиболее боеготовым не был.

>С «второстепенностью» ПрибВО можно поспорить. Ленинград это крупный промышленный центр, 30-35% оборонной промышленности, и оставлять его без бетонного щита было бы нелогично. Но, по понятным причинам, проводить рекогносцировку УРов в Прибалтике до лета 1940 г. было невозможно. Рекогносцировку завершили только в марте 1941 г. Строительство началось только в апреле 1941 г. А с лета 1940 г. до самого начала войны строились УРы в Киевском и Западном Особых округах. Готовность УРов КОВО была самой высокой и колебалась от 24 до 41%.

Достоверность цифр сомнительна. Приложение 12 к УиВ грешит нестыковками с аналогичными данными из других источников.

>- Линия Молотова не прикрывалась полосой обеспечения, минными полями и другими инженерными заграждениями;

>КОММЕНТАРИЙ

>Не соответствует действительности. Ширина полосы обеспечения на линии Молотова составляла в общем случае 10-15 км.

Указанная ширина полосы обеспечения была фактически утверждена С.К. Тимошенко в его заключительной речи декабрьского совещания высшего руководящего состава РККА 1940г. Строительство по планам, утвержденным до 1941г. такая полоса обеспечения не предусматривалась, о чем свидетельствует в частности Сандалов. Таким образом реальная (на момент начала войны) и планируемая ширина полосы обеспечения могут сильно расходиться.

>Столько же, сколько на перечисленых выше УРах старой границы. Про приближение к границе некоторых укреплений наиболее четко написал Л.М.Сандалов: «Полоса предполья, вследствие того что сооружения строились по берегу реки, не создавалась, за исключением участка в районе Дрохичин, где по условиям местности долговременные огневые точки строились на некотором удалении от берега.»(выделено мной)

Не ясна мысль, которую подтверждает цитата. Почему бы не дать более четкие оценки Сандалова:

“Осенью 1939 года в округах и в Генеральном штабе разрабатывались варианты постройки укрепленных районов в приграничной зоне. Командование Западного военного округа предложило два варианта:
первый — возвести линию укрепленных районов вдоль государственной границы; второй — возвести укрепления по рубежу: правый берег р.Неман до Гродно, далее по р.Бобр до ее устья с включением в систему укрепленных районов бывшей крепости Осовец и укрепления Гонендз, р. Нарев до Лапы, Бельск, Черемха, Жабинка, Хведковичи.
В случае прииятия второго варианта линия укрепленных районов проходила бы на удалении 25—50 км от государственной границы. Это давало нашим войскам ряд преимуществ. Во-первых, были бы созданы условия для строительства укрепленных районов вне поля зрения противника; во-вторых, полоса местности между государственной границей и линией укрепленных районов, усиленная рядом оборонительных сооружений, явилась бы мощным предпольем, могущим обеспечить задержку противника и выигрыш времени для занятия войсками армий прикрытия основных рубежей обороны, что в свою очередь способствовало бы успешному выполнению войсками задач прикрытия.
Вначале второй вариант с некоторыми поправками поддерживался начальником Генерального штаба Красной Армии Маршалом Советского Союза Б.М. Шапошниковым. Однако утвержден был вариант постройки укрепленных районов по линии государственной границы.
Можно предположить, что при принятии такого решения учитывались ограниченные возможности наших войск, не позволявшие одновременное проведение крупных оборонительных работ на большую глубину. Однако основными были не эти соображения. Решающее влияние на принятие решений о постройке укреплений вдоль новой государственной границы оказала господствовавшая в то время доктрина “Ни одного вершка своей земли не отдадим никому”, понимаемая высшими военными руководителями в буквальном смысле.”


>В таком же ДСПшном исследовании, как и работа Л.М.Сандалова, бывший начальник штаба 5-й Армии А.В.Владимирский написал об укреплениях армии: «Во Владимир-Волынском УРе также была оборудована полоса обеспечения глубиной от 1 до 4 км, включавшая в себя десять батальонных районов полевого типа, построенных вдоль правого берега Буга. Готовность — 80-90 процентов». В сноске Владимирский разъясняет, что такое батальонный район: «В каждом батальонном районе в полосах обеспечения укрепленных районов было построено по 130—135 оборонительных сооружений полевого типа, преимущест-венно дзотов и траншей, и по нескольку дотов. В числе сооружений каждого района имелось: 3—4 железобетонных каземата для 45-мм пушек и станковых пулеметов; 6—9 дзотов — полукапониров для станковых пулеметов; 6 противоосколочных пулеметных гнезд; 12—15 скрывающихся огневых точек (СОТ); б противоосколочных окопов для 45-мм и 76-мм пушек; 3 НП для комбатов; 24 КПН для командиров рот, батарей и взводов; 36 стрелковых окопов на отделение с одеждой крутостей; 9 гранатометных и 15 минометных окопов; 9—10 легких и 3 тяжелых убежища (ЦАМО, ф. 131, он. 210370 с, Д- 61, л. 65)».(А.В.Владимирский «На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне —сентябре 1941 г.» М. Воениздат. 1989, стр.39).


Довольно странная полоса обеспечения с тяжелыми убежищами. Впрочем, в предвоенное время с УРовской терминологией наблюдается некоторая путаница, не прекратившаяся и потом. В понимании Суворова это следующее:

“Укрепрайоны в глубине территории означают, что противник, перед тем как начать их штурм, должен пройти от 20-30 до 100-150 километров по территориям, насыщенным минными полями, фугасами и другими неприятными сюрпризами. Это значит, что агрессору придется форсировать десятки рек и ручьев, на которых взорваны мосты. Это значит, что войска противника перед штурмом понесут огромные потери в сотнях и тысячах мелких засадах на пути движения. Полоса обеспечения впереди "Линии Сталина" не только снижала скорость движения противника и изматывала его силы. но и служила своего рода туманом на море, за которым скрывается цепь айсбергов.”

Согласно уже упомянутой заключительной речи Тимошенко, описываемая полоса обороны охватывает также передовую оперативную зону заграждений. Характеристика самой полосы обеспечения следующая: “глубиной до 10-15 км, которая создается с целью задержать и измотать наступающего противника и выиграть время для подготовки оборонительного полосы. Полоса обеспечения оборудуется заграждениями; в ней действуют разведывательные части и передовые отряды.”. За полосой обеспечения следует позиция боевого охранения и передовая полоса заграждений перед передним краем. В полосе обеспечения предполагалась маневренная (т.е. не позиционная) оборона, а наличие в ней ДОТов, железобетонных казематов, артиллеристских позиций, равно как и любое другое насыщение войсками не предусматривается и даже возбраняется, т.к. ведет к распылению сил.
Также вызывает интерес “готовность” и расположение УРа в целом. Во время боевых действий оборону в УРе вела 87 стрелковая дивизия. Ее дислокация указана К.С. Москаленко:
“За неделю до начала Великой Отечественной войны в состав войск 5-й армии входили 15-й и 27-й стрелковые корпуса, 22-й механизированный корпус, Ковельский и Владимир-Волынский укрепленные районы, два узла обороны Струмиловского укрепленного района, 939-й отдельный батальон связи, а также ряд тыловых армейских частей.
…
В состав левофлангового 27-го стрелкового корпуса под командованием генерал-майора П. Д. Артеменко входили три стрелковые дивизии и такие же корпусные части, как в правофланговом. 87-я стрелковая дивизия под командованием генерал-майора Ф. Ф. Алябушева находилась в 12 км от границы, и только ее артиллерийский противотанковый дивизион был расположен в 25 км от границы.”
Логично предположить, что Владимир-Волынский УР располагался еще ближе к границе. Еще некоторую информацию дает Ф.И. Федюнинский:
“Тяжелее всего приходилось левофланговой 87-й дивизии, занявшей двумя полками укрепленный район Устилуг, строительство которого, к сожалению, мы так и не успели закончить.”.
К слову, Устилуг – это на самой границе. И, как видно, приграничные работы в укрепленном районе были далеки до завершения, о чем Федюнинский счел нужным упомянуть. Также кажется странным большая степень готовности необязательных для полосы обеспечения объектов в сравнении с ДОСами главной полосы. Скорее всего, описываемая полоса обеспечения изначально являлась передовой полосой сопротивления главной полосы и действительно строилась с 1940г. Этим объясняется и ее малая глубина и бОльшая степень готовности.

>Сооружения 62-го Брест-Литовского УРа строились как раз там, где был мост. Например, ДОТы 1-ой роты 17 отдельного пулеметно-артиллерийского батальона у деревни Анусин. ДОТы этой роты носили названия русских кораблей, участников Цусимского сражения. Железнодорожный мост прикрывали артиллерийстко-пулеметные ДОТы «Светлана» и «Орел». И «Светлана» в первый день войны подбила немецкий бронепоезд на мосту через Буг. См. А.Крупенников «В первых боях». Недалеко от другого ж.д. моста, в районе Бреста, располагался 18 опаб того же 62-го УРа.

Не знаю, стоит ли добавить из Сандалова:
“В полосе армии через р. Западный Буг имелось два железнодорожных (Брест и Семятиче) и четыре дорожных (Дрохичин, Кодень, Домачево и Влодава) исправных и действующих моста. Эти мосты находились под охраной 89-го (брестского) пограничного отряда”
и его упоминание составе армейского района:
“Район прикрытия № 4 (Брестский)
Управление 4-й армии;
Управление 28-го стрелкового корпуса с корпусными частями;
42, 6, 75 и 100-я стрелковые дивизии;
Управление 14-го механизированного корпуса с корпусными частями;
22-я и 30-я танковые и 205-я моторизованная дивизии;
120-й и 138-й гаубичные артиллерийские полки РГК;
62-й Брестский укрепленный район;
10-я смешанная авиационная дивизия;
89-й пограничный отряд;
Начальник района прикрытия — командующий 4-й армией”.

P.S.

Твой предыдущий постинг я читал, но отмолчался (отложил табуретку до лучших времен, тем более что скоро слиняю на пару недель).

С уважением
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (28.09.2001 11:39:55)
Дата 28.09.2001 12:39:24

Re: Суммируя, Комментарии...


>Посмотри, все ли верно. Изменения выделил жирным.
ссылка про готовность УРов в КОВО и Прибалтике?

Приложения к "1941.Уроки и выводы". Карта УРов и табличка готовности в штуках. Проценты расчитываются путем действий сложения, деления и умножения.

>Сооружения 62-го Брест-Литовского УРа строились как раз там, где был мост. Например, ДОТы 1-ой роты 17 отдельного пулеметно-артиллерийского батальона у деревни Анусин. ДОТы этой роты носили названия русских кораблей, участников Цусимского сражения. Железнодорожный мост прикрывали артиллерийстко-пулеметные ДОТы «Светлана» и «Орел». И «Светлана» в первый день войны подбила немецкий бронепоезд на мосту через Буг. См. А.Крупенников «В первых боях». Недалеко от другого ж.д. моста, в районе Бреста, располагался 18 опаб того же 62-го УРа.


По книге Крупенникова даю полную ссылку:
А.Крупенников "В первых боях"(Сборник статей и очерков о начальном периоде Великой Отечественной войны) Красногорск 1998 г., стр.151. По 18 опаб у него же схемка на стр. 148.

С уважением,
Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (28.09.2001 12:39:24)
Дата 28.09.2001 13:00:22

Спасибо (-)
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (28.09.2001 10:04:31)
Дата 28.09.2001 10:08:00

Администрации. Замочите плиз этот постинг (-)
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (28.09.2001 10:08:00)
Дата 28.09.2001 11:53:10

Не мочите, господа!!! Я случайно ответил на него (-)
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.09.2001 16:49:04)
Дата 27.09.2001 17:38:28

Re: Комментарии к...

>Интересно, какие направления Владимир Богданович считает второстепенными?

Ты же ниже его цитируешь:

>Но! Половину всех средств, выделяемых на строительство "Линии Молотова", планировалось использовать... в Прибалтике! Это же второстепенное направление!
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.09.2001 17:38:28)
Дата 27.09.2001 17:50:15

Re: Комментарии к...


>>Интересно, какие направления Владимир Богданович считает второстепенными?
>Ты же ниже его цитируешь:

Это риторический вопрос :-)


Для стилистической чистоты можно написать так:
ТЕКСТ

- "Линия Молотова" создавалась на ВТОРОСТЕПЕННЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ;

КОММЕНТАРИЙ

Не соответствует действительности. Удары немцких 1 и 2 Танковых Групп пришлись по районам с наиболее боеготовыми УРами. 1 ТГр наносила удар через Владимир-Волынский и Струмиловский УРы, 2 ТГр через Брестский УР. То есть немцы расценивали направления, на которых строились УРы как направления главного удара.
От Cat
К Вадим Жилин (27.09.2001 15:02:43)
Дата 27.09.2001 16:48:32

Re: Коментарии (малька).


>Текст:
>"Маршал Советского Союза А. И. Еременко (в то время генерал-лейтенант, командующий 1-й армией): "20 июня штаб 13-й армии получил распоряжение командования Западного военного округа передислоцироваться из Могилева в Новогрудок" (В начале войны. С. 109)."
>----------
>Комментарий:
>В соответствии с майской директивой Наркома обороны № 503859/сс/ов армия должна была разместиться на границе между 10-й и 4-й А ЗапОВО и иметь в своем составе 2-й СК, 13-й МК и 43-ю САД, с третьего дня мобилизации штарм-13 должен был разместиться в районе Бельск. Задача - прикрыть со стороны Коссов и Соколув направления на Бельск
>По всей видимости, зная, что потенциальный противник опережает наши войска в сосредоточении и развертывании, Наркомат обороны принял решение о дислокации армии восточнее ранее намеченных рубежей. Судя по размещению штарма-13 в районе Молодечно, армии ставилась задача прикрыть Минск с северо-запада.

====Это какого числа штарм оказался в Молодечно?

>20 июня поступило распоряжение о передислокации управления армии в район западнее Минска.

===Вероятно, в Новогрудок- ведь именно там КП развертывался. Хватит уже загадками говорить:)

>Армия должна была уплотнить боевые порядки ЗапОВО для обороны, но не успела. Отсюда и приказ на Молодечно.

===="Боевые порядки ЗапОВО"- понятие дюже растяжимое. Тем более непонятно, как эта армия (точнее, армейское управление- армии на тот момент еще не существовало) могла уплотнить боевые порядки. Где был 2 СК? Где был 13 МК (который, похоже, никто передавать в 13 А таки не собирался)? Фронтовые резервы кучковались вокруг Минска, образуя "малое кольцо" (севернее 21 СК, южнее 47 СК), и местоположение штарма-13 (то бишь фактически 2 СК) в Новогрудке было вполне логично. А почему развернули после начала войны в Молодечно- вероятно, потому же, почему и сам Павлов сразу ломанулся на северный фланг, хотя там удара в полосе фронта не было. Ну не ждал он удара из Бреста.

>Короче, богданыч мудак (это не для Максима)!

===Богданыч процитировал совершенно правильно. Какие претензии?
От Novik
К Вадим Жилин (27.09.2001 15:02:43)
Дата 27.09.2001 16:28:17

Re: Стилистические замечания.

> Комментарий:
> Резун надеется, что из этого читатели

Таки "В.Резун". Иначе похоже на фамильярность.

> Короче, богданыч мудак (это не для Максима)!

Неужто для администрации? Аккуратней с матюгами.
От Вадим Жилин
К Novik (27.09.2001 16:28:17)
Дата 27.09.2001 17:02:31

Re: Стилистические замечания.

Приветствую Вас.

>> Комментарий:
>> Резун надеется, что из этого читатели
>
>Таки "В.Резун". Иначе похоже на фамильярность.

Не понял.
Далее А.Новик? Так можно?

>> Короче, богданыч мудак (это не для Максима)!
>
>Неужто для администрации? Аккуратней с матюгами.

Виноват! Осознал.

С Уважением, Вадим Жилин http://www.220641.nm.ru/
От Novik
К Вадим Жилин (27.09.2001 17:02:31)
Дата 27.09.2001 17:11:54

Re: Стилистические замечания.

> >Таки "В.Резун". Иначе похоже на фамильярность.
>
> Не понял.
> Далее А.Новик? Так можно?

А.Москалец :))) Впрочем, в данном случае это, конечно излишне. Я имел ввиду, что комментарий, IMHO, должен быть стилистически
нейтрален, т.е. вежливость по отношению к автору соблюдать необходимо. Ничего более.
От Вадим Жилин
К Novik (27.09.2001 17:11:54)
Дата 27.09.2001 17:23:02

Re: Стилистические замечания.

Приветствую Вас.

>> >Таки "В.Резун". Иначе похоже на фамильярность.
>>
>> Не понял.
>> Далее А.Новик? Так можно?
>
>А.Москалец :))) Впрочем, в данном случае это, конечно излишне. Я имел ввиду, что комментарий, IMHO, должен быть стилистически
>нейтрален, т.е. вежливость по отношению к автору соблюдать необходимо. Ничего более.

Пусть Сообшество (и Администранция Форума) скажет мне, что нам в имени В.Б.Резун.

И я буду (возможно) более коррекрен.

С Уважением, Вадим Жилин http://www.220641.nm.ru/
От Novik
К Вадим Жилин (27.09.2001 17:23:02)
Дата 27.09.2001 17:34:03

Re: Стилистические замечания.

> Пусть Сообшество (и Администранция Форума) скажет мне, что нам в имени В.Б.Резун.

Ну администрация то тут при чем... Нет у мене в постинге префикса "Администранция". Да и какая нафиг, разница. Просто акцент должен
ставится на содержание, а не на форму. В противном случае можно вообще ничего не писать, а сказать по простому - "Резун - козел".

> И я буду (возможно) более коррекрен.

"1.3 Комментарий к фрагменту должен представлять из себя максимально краткое и безэмоцинальное изложение существа вопроса" -
http://www.geocities.com/suvcomments/addcomment.htm

Предлагаю завершиться. В конце концов, Максим - хозяин, пускай он и беспокоится.


От Максим Гераськин
К Вадим Жилин (27.09.2001 15:02:43)
Дата 27.09.2001 16:09:07

По второму не понял

>Текст:
>"Маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский (в то время командир 9-го механизированного корпуса) поясняет простую причину, почему войска выходили к государственной границе без артиллерии, - артиллерию было приказано выслать к границам чуть раньше (Солдатский долг. С. 8)."
>-----------
>Коментарий:
>Это не правда.
>"Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию. Доказали, что сможем отработать все упражнения у себя на месте. И это выручило нас в будущем."
>9-й мехкорпус не оставался без артиллерии

Здесь мне не очень понятно.
Резун утверждает что Рокоссовский утверждает;) что "артиллерию было приказано выслать к границам чуть раньше". Вроде, согласно Рокоссовскому, это так и есть: "Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне". Корпус Рокосовского - исключение, его артиллерию удалось "отстоять" , это еще и "выручило нас в будущем". Вроде Резун Рокоссовского не исказил. Он же не утверждал, что именно 9-й корпус остался без артиллерии.
От Вадим Жилин
К Максим Гераськин (27.09.2001 16:09:07)
Дата 29.09.2001 19:11:11

По второму.

Привет, Максим.

Ключевая фраза (у меня) - корпус не остался без артиллерии. Резун же гребет всё одной метлой, выбирая цитаты, которые ему выгодны для своих построений.
Интересная детать.
Почему артиллерию планировалось выслать на полигоны в приграничной зоне?

1. Если бы это была подготовка к походу, скажем, на Люблин, то Рокоссовского за то, что он "отстоял" свою артиллерию снова бы в "каменотесы определили".

2. Артиллерию планировали отправить на учебный полигон. Рокоссовский ее "отстоял" ("отработаем упражнения на месте") и ему за это ничего не было. И не потому, что война началась, а потому, что за "отстаивание" корпусной артиллерии его могли еще 20 июня в НКВД "оприходовать". Уж кому бы этого не знать как Константину Константиновичу, только год прошел как он с зоны откинулся.

С Уважением, Вадим Жилин http://www.220641.nm.ru/
От Alex Lee
К Максим Гераськин (27.09.2001 16:09:07)
Дата 27.09.2001 17:17:46

Напомните, плиз, ссылку на "комментарии к Резуну". (-)
От Максим Гераськин
К Alex Lee (27.09.2001 17:17:46)
Дата 27.09.2001 17:24:20

http://www.geocities.com/suvcomments (-)
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (27.09.2001 15:02:43)
Дата 27.09.2001 15:12:51

Re: Коментарии к...

Вадим, нужны комментарии к прямому искажению действительности. Задача объяснять читателю комментариев что такое "упреждение в развертывании" не ставится. Так что третий коммент слишком сложен и неоднозначен.