От mina
К EAA
Дата 03.12.2008 13:13:47
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Эффективность нашей...

> Но где взять другие автоматы?

Например на базе авиационных (особенно ВЯ-23) с усиленной конструкцией и водяным охлаждением

С уважением
От Старик
К mina (03.12.2008 13:13:47)
Дата 03.12.2008 14:21:11

Re: Эффективность нашей...

>Например на базе авиационных (особенно ВЯ-23) с усиленной конструкцией и водяным охлаждением

То есть - из фантазий Саши Широкорада, а точнее - нигде?

Расскажите, кто такие системы производил бы серийно и в каких количествах? Или вы предлагаете оставить все ИЛ-2 со ШВАКами на всю войну?
Я уж не говорю, кто бы такие системы разработал - тут вообще понятно, что никто в то время заняться этим просто не мог.
От Pav.Riga
К Старик (03.12.2008 14:21:11)
Дата 04.12.2008 00:28:35

Re:" Ташкент" 6-45 и 6- 12,7 - ? А истина где - ?

>>Источники :
Справочник корабельного соства ВМФ мира
изд.М.1944 г стр.18 дает :
" Ташкент" 6-130 ,6-45 и 6- 12,7
а С.С. Бережной М.1988 стр. 26 дает
6-130 ,2-76 (с ЭМ Огневой)6-45 и 8- 20 мм

А истина где - ?

С уважением к Вашему мнению.
От EAA
К Pav.Riga (04.12.2008 00:28:35)
Дата 04.12.2008 13:09:33

Re: Re:" Ташкент"...

>>>Источники :
>Справочник корабельного соства ВМФ мира
>изд.М.1944 г стр.18 дает :
>" Ташкент" 6-130 ,6-45 и 6- 12,7
> а С.С. Бережной М.1988 стр. 26 дает
> 6-130 ,2-76 (с ЭМ Огневой)6-45 и 8- 20 мм

> А истина где - ?
На многих фото - 6-37мм автоматов в батарее вокруг трубы.
Когда именно переворужили надо искать.

>С уважением к Вашему мнению.
От dvzhuk
К EAA (04.12.2008 13:09:33)
Дата 05.12.2008 01:45:07

Re: Re:" Ташкент"...

>На многих фото - 6-37мм автоматов в батарее вокруг трубы.
>Когда именно переворужили надо искать.

Тогда же, когда Б-13 на Б-2ЛМИ заменили: февраль — июнь 1941 г.

С уважением, Д.Ж.
От Pav.Riga
К dvzhuk (05.12.2008 01:45:07)
Дата 06.12.2008 00:31:39

Re: Re:" Ташкент"...

Спасибо за сведения .
Но не очень хорошо представляю почему разнобой и 20 мм итальянские орудия или 12,7 пулеметы и 6 или 8 .
Хотя в зенитках во всех флотах улучшения на каждом
корабле чуть ли не со сменой вахт произволились .


С уважением к Вашему мнению.
От mina
К Старик (03.12.2008 14:21:11)
Дата 03.12.2008 20:32:12

... «фантазии Саши Широкорада» ...

>>Например на базе авиационных (особенно ВЯ-23) с усиленной конструкцией и водяным охлаждением
>То есть - из фантазий Саши Широкорада, а точнее - нигде?
>Расскажите, кто такие системы производил бы серийно и в каких количествах? Или вы предлагаете оставить все ИЛ-2 со ШВАКами на всю войну?
>Я уж не говорю, кто бы такие системы разработал - тут вообще понятно, что никто в то время заняться этим просто не мог.

1. «фантазии Саши Широкорада» были реализованы в конце 44 в установках 2-У-23 и 4-У-23 …. но с топливом у немецкой авиации был уже швах, соотв. со СТИМУЛОМ для ВМФ
2. берем 1942 г. – выпущено 13420 ВЯ-23. Хотя бы 200 ВЯ-23 РЕЗКО усиливали ПВО кораблей основных классов ВМФ СССР, особенно на ЧФ и особенно с учетом их реально не очень высокой эффективности (против ШВАК) против реальных целей
3. «такие системы» на «коленке» «разрабатывали» (и успешно применяли!) техники на аэродромах – банальный шкворень с рукоятками - уже ЗНАЧИТЕЛЬНО усиливал ПВО
4. Ключевой фактор здесь – «СУО» - с учетом «СУО» (в кавычках) 70К обойма выглядела, мягко говоря, неважно (ИДЕАЛЬНЫЕ условия – 120 в/мин). ВЯ-23 с 600 в/мин и лентой (хоть и короткой) позволяла на практически тех же эффективных дальностях принципиально решить проблемный «вопрос СУО» способом СОВМЕЩЕНИЯ ТРАССЫ, который ДО СИХ ПОР эффективно «рулит» против ПКР (уровня «Гарпун»/«Отомат») на АК-230/630 с ПОДГОТОВЛЕННЫМ оператором на визирной колонке
От Старик
К mina (03.12.2008 20:32:12)
Дата 04.12.2008 00:35:03

Re: ... «фантазии...

>>Расскажите, кто такие системы производил бы серийно и в каких количествах? Или вы предлагаете оставить все ИЛ-2 со ШВАКами на всю войну?
>>Я уж не говорю, кто бы такие системы разработал - тут вообще понятно, что никто в то время заняться этим просто не мог.
>
>1. «фантазии Саши Широкорада» были реализованы в конце 44 в установках 2-У-23 и 4-У-23 …. но с топливом у немецкой авиации был уже швах, соотв. со СТИМУЛОМ для ВМФ

Будьте так любезны, скажите дату приема на вооружение и постановки в серию указанных систем. Так как ВООБЩЕ зенитная 23-мм пушка существовала и в конце 1940-го :)

>2. берем 1942 г. – выпущено 13420 ВЯ-23. Хотя бы 200 ВЯ-23 РЕЗКО усиливали ПВО кораблей основных классов ВМФ СССР, особенно на ЧФ и особенно с учетом их реально не очень высокой эффективности (против ШВАК) против реальных целей

Дяденька, хотя бы 200 ВЯ-23 нуждались хотя бы в 200 лафетах, хотя бы в 200 прицелах и т.д. А это хотя бы 2000 рабочих.

>3. «такие системы» на «коленке» «разрабатывали» (и успешно применяли!) техники на аэродромах – банальный шкворень с рукоятками - уже ЗНАЧИТЕЛЬНО усиливал ПВО

Приведите пример такой "на коленке разработанной" 23-мм зенитной пушки. Пе путайте попу с пальчиком. На аэродромах ставили большей частью оборонительные турели на наземных установках.

>4. Ключевой фактор здесь – «СУО» - с учетом «СУО» (в кавычках) 70К обойма выглядела, мягко говоря, неважно (ИДЕАЛЬНЫЕ условия – 120 в/мин). ВЯ-23 с 600 в/мин и лентой (хоть и короткой) позволяла на практически тех же эффективных дальностях принципиально решить проблемный «вопрос СУО» способом СОВМЕЩЕНИЯ ТРАССЫ, который ДО СИХ ПОР эффективно «рулит» против ПКР (уровня «Гарпун»/«Отомат») на АК-230/630 с ПОДГОТОВЛЕННЫМ оператором на визирной колонке

Про СУО я ничего не говорил, но вообще с ВЯ-23 В 1941-м (да и 1942-м) были проблемы "при 2800 выстрелах произошло 62 задержки и 5 поломок, т.е. один "инцидент" примерно на каждые 40 выстрелов. Затвор пушки вышел из строя после 187 выстрелов, то есть после отстрела двух боекомплектов" (А,Медведь, "Сила отдачи". "По причине холодной дождливой погоды в сентябре 1941 г. при отстреле пушек ВЯ на заводе № 18 происходила неотдача на 80 % пушек из-за загустевания смазки и повышенной влажности снарядов", - сообщал военпред предприятия." - там же. Да и по 1942-му году имеем такое: "Ненадежная работа 23-мм пушки ВЯ не позволяет заводу снять с производства 20-мм крыльевую пушку ШВАК и рузко увеличить выпуск так нужных истребителям синхронных и мотор-пушек калибра 20-мм." - Н.Новиков из доклада Д. Устинову от 21 апреля 1942 г.
От mina
К Старик (04.12.2008 00:35:03)
Дата 04.12.2008 06:56:47

Re: ... «фантазии... - Ваши


>Будьте так любезны, скажите дату приема на вооружение и постановки в серию указанных систем. Так как ВООБЩЕ зенитная 23-мм пушка существовала и в конце 1940-го :)

испытания октябрь-ноябрь 44, небольшая серия

>>2. берем 1942 г. – выпущено 13420 ВЯ-23. Хотя бы 200 ВЯ-23 РЕЗКО усиливали ПВО кораблей основных классов ВМФ СССР, особенно на ЧФ и особенно с учетом их реально не очень высокой эффективности (против ШВАК) против реальных целей
>Дяденька, хотя бы 200 ВЯ-23 нуждались хотя бы в 200 лафетах, хотя бы в 200 прицелах и т.д. А это хотя бы 2000 рабочих.

А сколько тысяч бывших рабочих оказались убиты или в плену без возможности нанесения какого-либо ущерба врагу оказавшись практически без снарядов в Севастополе!

>>3. «такие системы» на «коленке» «разрабатывали» (и успешно применяли!) техники на аэродромах – банальный шкворень с рукоятками - уже ЗНАЧИТЕЛЬНО усиливал ПВО
>Приведите пример такой "на коленке разработанной" 23-мм зенитной пушки. Пе путайте попу с пальчиком. На аэродромах ставили большей частью оборонительные турели на наземных установках.

В авиационных мемуарах хватало

>>4. Ключевой фактор здесь – «СУО» - с учетом «СУО» (в кавычках) 70К обойма выглядела, мягко говоря, неважно (ИДЕАЛЬНЫЕ условия – 120 в/мин). ВЯ-23 с 600 в/мин и лентой (хоть и короткой) позволяла на практически тех же эффективных дальностях принципиально решить проблемный «вопрос СУО» способом СОВМЕЩЕНИЯ ТРАССЫ, который ДО СИХ ПОР эффективно «рулит» против ПКР (уровня «Гарпун»/«Отомат») на АК-230/630 с ПОДГОТОВЛЕННЫМ оператором на визирной колонке

>Про СУО я ничего не говорил, но вообще с ВЯ-23 В 1941-м (да и 1942-м) были проблемы "при 2800 выстрелах произошло 62 задержки и 5 поломок, т.е. один "инцидент" примерно на каждые 40 выстрелов. Затвор пушки вышел из строя после 187 выстрелов, то есть после отстрела двух боекомплектов" (А,Медведь, "Сила отдачи". "По причине холодной дождливой погоды в сентябре 1941 г. при отстреле пушек ВЯ на заводе № 18 происходила неотдача на 80 % пушек из-за загустевания смазки и повышенной влажности снарядов", - сообщал военпред предприятия." - там же. Да и по 1942-му году имеем такое: "Ненадежная работа 23-мм пушки ВЯ не позволяет заводу снять с производства 20-мм крыльевую пушку ШВАК и рузко увеличить выпуск так нужных истребителям синхронных и мотор-пушек калибра 20-мм." - Н.Новиков из доклада Д. Устинову от 21 апреля 1942 г.

А я не предлагаю ставить по о1 штуке ВЯ-23 на корабль
Что с остальными автоматами все то же было в порядке?
Каким образом РККА оказалась в данном вопросе к 41г практически с голой жопой?

Совсем небоеспособная ВЯ-23 ставилась на штурмовики?
От Старик
К mina (04.12.2008 06:56:47)
Дата 04.12.2008 07:39:15

Re: ... «фантазии......


>>Будьте так любезны, скажите дату приема на вооружение и постановки в серию указанных систем. Так как ВООБЩЕ зенитная 23-мм пушка существовала и в конце 1940-го :)
>
>испытания октябрь-ноябрь 44, небольшая серия

Повторяю для непонятливых: "скажите дату приема на вооружение и постановки в серию указанных систем."

>>Дяденька, хотя бы 200 ВЯ-23 нуждались хотя бы в 200 лафетах, хотя бы в 200 прицелах и т.д. А это хотя бы 2000 рабочих.
>
>А сколько тысяч бывших рабочих оказались убиты или в плену без возможности нанесения какого-либо ущерба врагу оказавшись практически без снарядов в Севастополе!

Еще раз. Прошу не уводить разговор в сторону. Отвечать по существу.
Но если вы о Севастополе, то сообщите какой артилерийский завод в Севастополе мог производить 23-мм зенитные автоматы?

>>Приведите пример такой "на коленке разработанной" 23-мм зенитной пушки. Пе путайте попу с пальчиком. На аэродромах ставили большей частью оборонительные турели на наземных установках.
>
>В авиационных мемуарах хватало

Прошу конкретно. С указанием источника.

>>Про СУО я ничего не говорил, но вообще с ВЯ-23 В 1941-м (да и 1942-м) были проблемы "при 2800 выстрелах произошло 62 задержки и 5 поломок, т.е. один "инцидент" примерно на каждые 40 выстрелов. Затвор пушки вышел из строя после 187 выстрелов, то есть после отстрела двух боекомплектов" (А,Медведь, "Сила отдачи". "По причине холодной дождливой погоды в сентябре 1941 г. при отстреле пушек ВЯ на заводе № 18 происходила неотдача на 80 % пушек из-за загустевания смазки и повышенной влажности снарядов", - сообщал военпред предприятия." - там же. Да и по 1942-му году имеем такое: "Ненадежная работа 23-мм пушки ВЯ не позволяет заводу снять с производства 20-мм крыльевую пушку ШВАК и рузко увеличить выпуск так нужных истребителям синхронных и мотор-пушек калибра 20-мм." - Н.Новиков из доклада Д. Устинову от 21 апреля 1942 г.
>
>А я не предлагаю ставить по о1 штуке ВЯ-23 на корабль
>Что с остальными автоматами все то же было в порядке?
>Каким образом РККА оказалась в данном вопросе к 41г практически с голой жопой?

Пока с голой жопой (да простят меня модераторы, я всего лишь повторяю сказанное сим неразумным юношей) оказываетесь вы.

>Совсем небоеспособная ВЯ-23 ставилась на штурмовики?

Не "совсем небоеспособная" но "не совсем боеспособная" (почувствуйте разницу). И в 1941-м ВЯ-23 на штурмовики валово таки не ставилась.
От mina
К Старик (04.12.2008 07:39:15)
Дата 04.12.2008 09:35:49

>Еще раз. Прошу не уводить разговор в сторону. Отвечать по существу.

>Еще раз. Прошу не уводить разговор в сторону. Отвечать по существу.
>Но если вы о Севастополе, то сообщите какой артилерийский завод в Севастополе мог производить 23-мм зенитные автоматы?

Читать умеете?
Я писал о том что войска в Севастополе оказались без боеприпасов (в первую очередь артиллерия), и причина этого была в первую очередь в том что командование ЧФ ложило с пробором на вопросы коммуникаций, их обеспечения.
Весь скулеж "что немцы все равно бы взяли" - скулеж, ибо даже при таком варианте, но хотя бы через месяц это ОЧНЬ СУЩЕСТВЕННО влияло на обстановку на всем фронте

сотня-две, даже кустарно переделаных авиапушек (хотя бы со списаных и разбитых самолетов) существенно усиливала возможность подвоза боеприпасов

и разуммется ни о каком ВАШЕМ "производстве автоматов в Севастополе" речи не шло

>>>Приведите пример такой "на коленке разработанной" 23-мм зенитной пушки. Пе путайте попу с пальчиком. На аэродромах ставили большей частью оборонительные турели на наземных установках.
>>В авиационных мемуарах хватало
>Прошу конкретно. С указанием источника.

на избыток свободного времени для прихотей избалованного Старика не жалуюсь
последнее где вроде бы видел - у Покрышкина

>Пока с голой жопой (да простят меня модераторы, я всего лишь повторяю сказанное сим неразумным юношей) оказываетесь вы.

если у кого-то наступают старческие маразмы, так и быть, повторюсь -
с разработкой СУО в стране было неважно, зер гуд - ставим индивидуальное (коллимторный или кольцевой прицел), но в этом случае его низкая эффективность должна компенсироваться плотностью огня которую 70К не обеспечивала, но что вполне обеспечивалось авиапушками даже конца 30х (тот же ШВАК), проблема надежности (в т.ч. объективно превышение в бою допустимой очереди) - большим количеством автоматов (с учетом ограниченого количества кораблей, тем более выполнявших крайне важные, в масштабе всего фронта задачи), снятием тех же ТА на ЭМ и количественным наращиванием стволов ПВО
От EAA
К mina (04.12.2008 09:35:49)
Дата 04.12.2008 11:47:04

Re: >Еще раз....

>с разработкой СУО в стране было неважно, зер гуд - ставим индивидуальное (коллимторный или кольцевой прицел), но в этом случае его низкая эффективность должна компенсироваться плотностью огня которую 70К не обеспечивала, но что вполне обеспечивалось авиапушками даже конца 30х (тот же ШВАК), проблема надежности (в т.ч. объективно превышение в бою допустимой очереди) - большим количеством автоматов (с учетом ограниченого количества кораблей, тем более выполнявших крайне важные, в масштабе всего фронта задачи), снятием тех же ТА на ЭМ и количественным наращиванием стволов ПВО
Добро, допустим нашли мы другие автоматы, для примера возьмем 20мм Эрликон. ГДЕ их будем ставить. Вместо 70К,
ну поставим вместо 1шт. 70К 2шт. Эрликона - и Вы СЕРЬЕЗНО считаете, что это УСИЛИТ ПВО. Кольцевой прицел Эрликона и рядом не лежал с прицелом 70К, плюс примерно в 2 раза меньшая дальность эфективного огня, и в 6 раз более легкий снаряд, который при одиночном попадании далеко не всегда заставит прекратить атаку даже Ю-87. Никто не менял 37-40мм. автоматы на автоматы меньшего калибра, кроме Англичан, менявших Одиночные ПОМ-ПОМы, кстати с ленточным питанием, на Эрликоны, но у ПОМ-ПОМов балистика швах.
Ну поставите вместо 6шт 70К, 12 ну 16 Эрликонов - и вы считаете что от этого будет лучше?
Но у нас небыло в серии таких автоматов. Сделали перед войной 25мм, но в серию пустить не успели.
Как Вы сказали в одном из постов ЗИ Калинина не смог освоить МАССОВОГО выпуска автоматов.
Авиационные системы - не вариант. К ним другие требования как по надежности, так и по скорострельности, весу, балистике. Хотя те-же немцы строеные MG151, на торпедные катера ставили. Но помоему в основном в 15мм варианте.
С уважением Александр
От yak v
К EAA (04.12.2008 11:47:04)
Дата 05.12.2008 22:03:02

Re: >Еще раз....

>Добро, допустим нашли мы другие автоматы, для примера возьмем 20мм Эрликон. ГДЕ их будем ставить.

Их можно ставить вместо ДШК которые каждый есминец нес (4-6 на корабль). По размеру практически нет разницы. А по весу разница не существенная.
От Banzay
К yak v (05.12.2008 22:03:02)
Дата 05.12.2008 22:44:24

Хрена себе в 2,5 раза... 500 против 195 кг... (-)
От yak v
К Banzay (05.12.2008 22:44:24)
Дата 06.12.2008 00:36:00

Для эсминца не принципиально. (-)
От Banzay
К yak v (06.12.2008 00:36:00)
Дата 06.12.2008 10:36:39

Кстати подкрепления палубы под 500 кг и 200 кг установку сильно разные (-)
От Banzay
К yak v (06.12.2008 00:36:00)
Дата 06.12.2008 10:09:06

Такие понятия как "верхний вес" и "остойчивость" знакомы? (-)
От Старик
К mina (04.12.2008 09:35:49)
Дата 04.12.2008 11:30:18

Именно не уводите разговор в сторону. Ответьте для начала по существу.

>>Еще раз. Прошу не уводить разговор в сторону. Отвечать по существу.

Давайте именно этим и займемся. Вам были заданы вопросы (я повторю, мне не в падлу):

Будьте так любезны, скажите дату приема на вооружение и постановки в серию указанных систем. На что вы не ответили, вякнув что-то про проводившиеся испытания. А раз не принята система на вооружение, то все остальное - пшик.

>>Но если вы о Севастополе, то сообщите какой артилерийский завод в Севастополе мог производить 23-мм зенитные автоматы?
>
>Читать умеете?

Умею. Я задал вам конкретный вопрос, где производить 23-мм зенитный автомат, вы вякнули про 1942-й, что "берем 200 ВЯ... Я вам привел довод, что промышленные мощности для изготовления 200 лафетов надо, Вы вякнули
про Севастополь. Я ответил:
"Еще раз. Прошу не уводить разговор в сторону. Отвечать по существу.
Но если вы о Севастополе, то сообщите какой артилерийский завод в Севастополе мог производить 23-мм зенитные автоматы?"

Будьте любезны, завершить ту линию, что построили вы лично, или возьмите свои слова обратно.

>Я писал о том что войска в Севастополе оказались без боеприпасов (в первую очередь артиллерия), и причина этого была в первую очередь в том что командование ЧФ ложило с пробором на вопросы коммуникаций, их обеспечения.

Это и есть ваш увод вопроса в сторону. Я следовал тем путем, который вы мне предлагали. Но эту вашу фразу (точнее - ее жирную часть) мы тоже запомним.

>сотня-две, даже кустарно переделаных авиапушек (хотя бы со списаных и разбитых самолетов) существенно усиливала возможность подвоза боеприпасов

Еще раз вопрос, КТО И ГДЕ, а главное КАКИМ ОБРАЩ/ЗОМ изготовил бы эти СОТНЮ-ДВЕ. И во-вторых, а вы уверены что с их снабжением в Севастополе все было бы нормально (вспомним ту жирную часть ВАШЕЙ фразы, которую мы чуть выше выделили)?

>и разуммется ни о каком ВАШЕМ "производстве автоматов в Севастополе" речи не шло

Вот и не ведите, так как в теме вы явно плаваете.

>>Прошу конкретно. С указанием источника.
>
>на избыток свободного времени для прихотей избалованного Старика не жалуюсь
>последнее где вроде бы видел - у Покрышкина

Поточнее, плз, ибо вы явно понятия не имеете, что такое 23-мм пушка ВЯ и что такое станок для нее.
Вас никогда не удивляло, что в конце 1941-го зенитные автоматы делали из 23-мм пушки ПТБ-23 (МП-6), а не из ВЯ?

>>Пока с голой жопой (да простят меня модераторы, я всего лишь повторяю сказанное сим неразумным юношей) оказываетесь вы.
>
>если у кого-то наступают старческие маразмы, так и быть, повторюсь -

Я повторюсь тоже О СУО Я НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ. Я вообще не знаю, что такое СУО для 1941 г.

Я говорил вам только, что ВЯ даже в варианте крыльевой пушки отработали как следует и не в 1941-м и даже не в первой половине 1942-го, а к осени, а уж в варианте ЗЕНИТНОЙ ВЯ даже в конце 1943-го нормально стрелять отказывалась.

Остальные ваши предложения можете смело засунуть себе в задницу, только не забудьте смазать майонезом, иначе они не полезут.
От mina
К Старик (04.12.2008 11:30:18)
Дата 04.12.2008 12:18:55

Re: >я повторю, мне не в падлу ....

>>>Еще раз. Прошу не уводить разговор в сторону. Отвечать по существу.
>Давайте именно этим и займемся. Вам были заданы вопросы (я повторю, мне не в падлу):
>Будьте так любезны, скажите дату приема на вооружение и постановки в серию указанных систем. На что вы не ответили, вякнув что-то про проводившиеся испытания. А раз не принята система на вооружение, то все остальное - пшик.

источник (2-У-23, 4-У-23)- Широкорад
"пшик" из кустарно переделаных авиапушек (ШВАК) успешно применялся при ПВО аэродромов
с учетом "точности" систем прицеливания МЗА ВМФ эффективное поражение воздушных целей требовало высокой плотности огня, которую обеспечивали авиационные автоматы калибра 20-23 мм, тем не менее юзали морскую версию 61К

>Умею. Я задал вам конкретный вопрос, где производить 23-мм зенитный автомат, вы вякнули про 1942-й, что "берем 200 ВЯ... Я вам привел довод, что промышленные мощности для изготовления 200 лафетов надо, Вы вякнули
>про Севастополь. Я ответил:
>"Еще раз. Прошу не уводить разговор в сторону. Отвечать по существу.

Слыш дедок, ты не строевых занятиях с октябрятами!
Хотя уровень газетных штампов (аля ГлавПУР) с октябрятами утреники проводить по теме "оружие Победы"

>Но если вы о Севастополе, то сообщите какой артилерийский завод в Севастополе мог производить 23-мм зенитные автоматы?"

>Будьте любезны, завершить ту линию, что построили вы лично, или возьмите свои слова обратно.

производить на заводах занимавшихся производством авиапушек
обалденно трудная проблема доработка

>>Я писал о том что войска в Севастополе оказались без боеприпасов (в первую очередь артиллерия), и причина этого была в первую очередь в том что командование ЧФ ложило с пробором на вопросы коммуникаций, их обеспечения.
>Это и есть ваш увод вопроса в сторону. Я следовал тем путем, который вы мне предлагали. Но эту вашу фразу (точнее - ее жирную часть) мы тоже запомним.

еще лучше 60 шрифтом (жирно) распечатать и к стенке прибить

>>сотня-две, даже кустарно переделаных авиапушек (хотя бы со списаных и разбитых самолетов) существенно усиливала возможность подвоза боеприпасов
>Еще раз вопрос, КТО И ГДЕ, а главное КАКИМ ОБРАЩ/ЗОМ изготовил бы эти СОТНЮ-ДВЕ. И во-вторых, а вы уверены что с их снабжением в Севастополе все было бы нормально (вспомним ту жирную часть ВАШЕЙ фразы, которую мы чуть выше выделили)?

НОРМАЛЬНО - нет!
"сколько весить в граммах"
при наличии "настойчивого желания" со стороны вермахта и люфтваффе по состоянию на май 42г. Севастополь был обречен
НО продержаться дольше было вполне возможно, и одна из причин снарядного голода в Севатополе было обеспечение ПВО коммуникаций, усиление которой объективно обеспечивало доставку большего количества боеприпасов в СОР, нанесение большего ущерба врагу чем это было в реальности

>>и разуммется ни о каком ВАШЕМ "производстве автоматов в Севастополе" речи не шло
>Вот и не ведите, так как в теме вы явно плаваете.

Слыш, "знаток", я допускаю что на уровне болтов и гаек Вы знаете ряд артсистем по по части их боевого применения вы профан полный!

>>>Прошу конкретно. С указанием источника.
>>на избыток свободного времени для прихотей избалованного Старика не жалуюсь
>>последнее где вроде бы видел - у Покрышкина
>Поточнее, плз, ибо вы явно понятия не имеете, что такое 23-мм пушка ВЯ и что такое станок для нее.
>Вас никогда не удивляло, что в конце 1941-го зенитные автоматы делали из 23-мм пушки ПТБ-23 (МП-6), а не из ВЯ?

в я не говорил про ВЯ-23, в мемуарах приводилось использование ШВАК
ВЯ-23 из-за большой отдачи не пошла в т.ч. на турельные установки

>>если у кого-то наступают старческие маразмы, так и быть, повторюсь -
>Я повторюсь тоже О СУО Я НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ. Я вообще не знаю, что такое СУО для 1941 г.

а это ГЛАВНЫЙ ВОПРОС в данном случае
нет СУО - значит нужна огневая производительность!

>Остальные ваши предложения можете смело засунуть себе в задницу, только не забудьте смазать майонезом, иначе они не полезут.

это типа "народное средство" дедушек для "исключения высыпания песка"?
давно используете? успешно?
а то глядишь годов так через 30-40 то же может потребуется ...
От Старик
К mina (04.12.2008 12:18:55)
Дата 04.12.2008 13:09:58

Re: >я повторю,...

>>Будьте так любезны, скажите дату приема на вооружение и постановки в серию указанных систем. На что вы не ответили, вякнув что-то про проводившиеся испытания. А раз не принята система на вооружение, то все остальное - пшик.
>
>источник (2-У-23, 4-У-23)- Широкорад

О чем никто и не сомневался.

>"пшик" из кустарно переделаных авиапушек (ШВАК) успешно применялся при ПВО аэродромов

Вообще-то для этого применялись турельные УБ. О самодельных турелях ШВАК, который могли бы попадать, мне пока ничего не ведомо. Скажу вам больше - отдача у ШВАК была ненамного ниже (а порой и выше), чем у ВЯ. И масса приличная, так что для обороны Тулы в 1941-м приняли не ШВАК (которые были и станок к которым в проекте имелся), а именно ПТБ-23 (МП-6), к которым даже в проекте не было станков.

>с учетом "точности" систем прицеливания МЗА ВМФ эффективное поражение воздушных целей требовало высокой плотности огня, которую обеспечивали авиационные автоматы калибра 20-23 мм, тем не менее юзали морскую версию 61К

Это правильно, только вот (в очередной раз хочется повторить для вас) НЕ БЫЛО ТАКИХ АВТОМАТОВ У НАС. ШВАК, простите, не катит. ВЯ - тоже.

>Слыш дедок, ты не строевых занятиях с октябрятами!

Да, милый! Я на торжественно порке хамоватого внучка.

>Хотя уровень газетных штампов (аля ГлавПУР) с октябрятами утреники проводить по теме "оружие Победы"

Вы бы для начала прочитали по указанной теме не 2-3 книжульки, а раз в 50 поболее.

>производить на заводах занимавшихся производством авиапушек
>обалденно трудная проблема доработка

Именно! Не просто трудная, а почти запредельно трудная для страны в тех условиях. Вы очевидно не конструктор, для вас станок - фигня, а вот конструктора - артиллеристы уверяют, что лафет (станок) - это 88-95% сложности артсистемы.

>>Это и есть ваш увод вопроса в сторону. Я следовал тем путем, который вы мне предлагали. Но эту вашу фразу (точнее - ее жирную часть) мы тоже запомним.
>
>еще лучше 60 шрифтом (жирно) распечатать и к стенке прибить

Это уж вы сами для себя решите, как и куда лучше. ОК?

>>Еще раз вопрос, КТО И ГДЕ, а главное КАКИМ ОБРАЩ/ЗОМ изготовил бы эти СОТНЮ-ДВЕ. И во-вторых, а вы уверены что с их снабжением в Севастополе все было бы нормально (вспомним ту жирную часть ВАШЕЙ фразы, которую мы чуть выше выделили)?
>
>НОРМАЛЬНО - нет!

Таким образом, вы уже сами себе противоречите. Что не есть гуд. Верно?

>при наличии "настойчивого желания" со стороны вермахта и люфтваффе по состоянию на май 42г. Севастополь был обречен
>НО продержаться дольше было вполне возможно, и одна из причин снарядного голода в Севатополе было обеспечение ПВО коммуникаций, усиление которой объективно обеспечивало доставку большего количества боеприпасов в СОР, нанесение большего ущерба врагу чем это было в реальности

Это наверное так, хотя не уверен. Лучше за ответом на этот вопрос обратиться к профессионалам. Я же гадать на кофейной гуще, равно как и альтернативничать, не умею.

>Слыш, "знаток", я допускаю что на уровне болтов и гаек Вы знаете ряд артсистем по по части их боевого применения вы профан полный!

А вы, очевидно, применяли их успешно? Уж не вы ли оборонили Севастополь в 1942-м?

>>Поточнее, плз, ибо вы явно понятия не имеете, что такое 23-мм пушка ВЯ и что такое станок для нее.
>>Вас никогда не удивляло, что в конце 1941-го зенитные автоматы делали из 23-мм пушки ПТБ-23 (МП-6), а не из ВЯ?
>
>в я не говорил про ВЯ-23, в мемуарах приводилось использование ШВАК

Докладываю. Сила отдачи пушки ШВАК выпуска 1941 г. оказалась приблизительно равной 10 тонна-метрам. А у ВЯ - 8,7 - 9,2 тонна-метров. Это опять из той же статьи Александра Медведя, на которую я уже ссылался и которую вы легко найдете в сети при желании.

Чтобы вы были в курсе. пехотный вариант пушки ШВАК был построен до войны, но он отличался пониженной в 2 раза скорострельностью по сравнению с авиационной. Как думаете, для чего?

>ВЯ-23 из-за большой отдачи не пошла в т.ч. на турельные установки

И ШВАК мотор-пушка, равно как и синхронная тоже. Скорострельность у турельной для ПЕ-8 тоже понижали.

>а это ГЛАВНЫЙ ВОПРОС в данном случае
>нет СУО - значит нужна огневая производительность!

Еще раз повторю. Я ВООБЩЕ НЕ ЗНАЮ, что такое СУО для 1941 г. А чем выше скорострельность, тем больше отдача и меньше ресурс. Это аксиома.

>это типа "народное средство" дедушек для "исключения высыпания песка"? давно используете? успешно?
>а то глядишь годов так через 30-40 то же может потребуется ...

Это я уж как-нибудь без вас разберусь.

Вы же для начала уважительнее общайтесь тем более в новом для себя месте.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К mina (04.12.2008 12:18:55)
Дата 04.12.2008 12:22:40

1 день р\о за переход на личности

Уже не единожды в этой ветке.
От Ktulu
К mina (03.12.2008 20:32:12)
Дата 03.12.2008 20:52:50

Ересь какая-то

>4. Ключевой фактор здесь – «СУО» - с учетом «СУО» (в кавычках) 70К обойма выглядела, мягко говоря, неважно (ИДЕАЛЬНЫЕ условия – 120 в/мин). ВЯ-23 с 600 в/мин и лентой (хоть и короткой) позволяла на практически тех же эффективных дальностях принципиально решить проблемный «вопрос СУО» способом СОВМЕЩЕНИЯ ТРАССЫ, который ДО СИХ ПОР эффективно «рулит» против ПКР (уровня «Гарпун»/«Отомат») на АК-230/630 с ПОДГОТОВЛЕННЫМ оператором на визирной колонке

Визирная колонка -- это, конечно, хорошо, жмёшь обе гашетки -- и сноп пламени на несколько метров,
но штатно применяется только для расстрела плавучих мин, всяких папуасов отгонять/мочить (типа
сомалийских) + полезно при силовом вытеснении кораблей потенциального противника
(вращающиеся стволы в направлении вражеского корабля создают нервозную обстановку на нём).
Что касается расстрела вражеских ПКР, пусть и дозвуковых, то это какое-то опасное заблуждение.
Непонятно, как готовить операторов. Тестовых Гарпунов у нас нет.

--
Алексей
От mina
К Ktulu (03.12.2008 20:52:50)
Дата 03.12.2008 20:58:54

есть "тестовые чайки" а после - проверка оператора командиром - сигнальной ракет (-)
От KJ
К mina (03.12.2008 20:32:12)
Дата 03.12.2008 20:45:09

АК-630 имеет теоретически очередь длинной не более 5 сек (реально еще меньше)

>4. Ключевой фактор здесь – «СУО» - с учетом «СУО» (в кавычках) 70К обойма выглядела, мягко говоря, неважно (ИДЕАЛЬНЫЕ условия – 120 в/мин). ВЯ-23 с 600 в/мин и лентой (хоть и короткой) позволяла на практически тех же эффективных дальностях принципиально решить проблемный «вопрос СУО» способом СОВМЕЩЕНИЯ ТРАССЫ, который ДО СИХ ПОР эффективно «рулит» против ПКР (уровня «Гарпун»/«Отомат») на АК-230/630 с ПОДГОТОВЛЕННЫМ оператором на визирной колонке
Поэтому такой метод для АК-630 мягко говоря немного рискован (реально КБЧ2 за такую практику нужно скидывать за борт).
От mina
К KJ (03.12.2008 20:45:09)
Дата 03.12.2008 20:55:50

>реально КБЧ2 за такую практику нужно скидывать за борт .... 1. Реально этому шт

1. Реально этому штатно учат
2. Нештатно, есть некоторые способы, вполне хватает "менее 1с", с ТРЕНИРОВАНЫМ матросом
3. Реально когда ПКР-мишени на стрельбах проходили "все и вся" и на последнем рубеже .... матроса "после того как" он уделал все-таки эту горящую бочку керосина, двигателя .... в нескольких сотнях м об борта (что бывало не раз), порой силой отрывали от рукояток ВК (мертвая хватка)
От Ktulu
К mina (03.12.2008 20:55:50)
Дата 03.12.2008 21:36:31

Реально практическая ПКР без БЧ и не делает горки над целью

В случае промаха пролетает над кораблём. В том, что это страшно -- не сомневаюсь.

>1. Реально этому штатно учат
>2. Нештатно, есть некоторые способы, вполне хватает "менее 1с", с ТРЕНИРОВАНЫМ матросом
>3. Реально когда ПКР-мишени на стрельбах проходили "все и вся" и на последнем рубеже .... матроса "после того как" он уделал все-таки эту горящую бочку керосина, двигателя .... в нескольких сотнях м об борта (что бывало не раз), порой силой отрывали от рукояток ВК (мертвая хватка)

Она, может, и была в нескольких сотнях, но в этой дальности была не только горизонтальная, но и
вертикальная составляющая.

--
Алексей
От mina
К Ktulu (03.12.2008 21:36:31)
Дата 03.12.2008 21:49:43

При чем здесь горка? Реально закладыватся значительный курсовой параметр. Но быв

При чем здесь горка? Реально закладыватся значительный курсовой параметр. Но бывало всякое
От Ktulu
К mina (03.12.2008 21:49:43)
Дата 03.12.2008 23:54:47

У изделия П-15М закладывается именно высота в 50 м. Курсовой угол там

>При чем здесь горка? Реально закладыватся значительный курсовой параметр. Но бывало всякое

не получится выставить. А постоянная высота задаётся перерезанием одного провода
в схеме автопилота.

--
Алексей
От mina
К Ktulu (03.12.2008 23:54:47)
Дата 04.12.2008 06:41:31

а погуглить, книжки почитать (про К параметр) совсем никак? "перерезание" - бред (-)
От Ktulu
К mina (04.12.2008 06:41:31)
Дата 04.12.2008 18:58:44

Зачем мне книжки, я устройство автопилота, ТГСН и РЛГСН на П-15М изучал (-)
От Ktulu
К mina (03.12.2008 21:49:43)
Дата 03.12.2008 21:56:17

Re: При чем здесь горка? Реально закладыватся значительный курсовой параметр. Но

>При чем здесь горка? Реально закладыватся значительный курсовой параметр. Но бывало всякое

Бывало всякое (как минимум один раз). Но если практическая ракета не будет сбита
(или сильно повреждена), то она не попадёт в корабль. А стрельба с консоли по сверхзвуковой ПКР
это тем более глупость.

--
Алексей
От mina
К Ktulu (03.12.2008 21:56:17)
Дата 03.12.2008 21:59:39

1. далеко не 1 раз 2. не "глупость", а фактически последний рубеж (-)
От Ktulu
К mina (03.12.2008 21:59:39)
Дата 03.12.2008 23:51:11

Отражение атаки сверхзвуковых ПКР с консоли -- глупость или преступление

Менее 10 секунд после обнаружения -- и ракета уже в борту. А их может быть несколько
(стрелбу залпами не только в России практикуют).

--
Алексей
От mina
К Ktulu (03.12.2008 23:51:11)
Дата 04.12.2008 06:39:39

ШТАТНО в БП этого нет, это именно последний рубеж (ШАНС), л/с необходимо готовит (-)
От KJ
К mina (04.12.2008 06:39:39)
Дата 04.12.2008 21:24:42

Еще раз

АК-630 - это и есть последний шанс, но под управлением МР-ки (РЛС). Под управлнием консоли - ТОЛЬКО если РЛС не в строю.
От KJ
К mina (03.12.2008 21:59:39)
Дата 03.12.2008 22:05:44

Если у КБЧ2 не пашет СОЦ или МР-ка - как я уже говорил - его нужно за борт. (-)
От KJ
К mina (03.12.2008 20:55:50)
Дата 03.12.2008 21:15:20

Это совсем не то.

>1. Реально этому штатно учат
>2. Нештатно, есть некоторые способы, вполне хватает "менее 1с", с ТРЕНИРОВАНЫМ матросом
Это-то как раз и штатно. Если некоторые выдают это за ноу-хау, это уже проблемы флотских баек.

>3. Реально когда ПКР-мишени на стрельбах проходили "все и вся" и на последнем рубеже .... матроса "после того как" он уделал все-таки эту горящую бочку керосина, двигателя .... в нескольких сотнях м об борта (что бывало не раз), порой силой отрывали от рукояток ВК (мертвая хватка)
Ну байки и я могу рассказывать.
От реального Гарпуна, "уделанного" с нескольких сотен метров, остается достаточно обломков (чаще всего включая и БЧ с вполне функционирующим взрывателем), чтобы отрывать было либо некого, либо некому и в любом случае - некогда.