От Leopan
К Андрей Сергеев
Дата 03.12.2008 12:50:09
Рубрики WWII; Артиллерия;

Если бы сие было так, то не дожила бы она аж до 70-х годов

пока не списали многочисленные проекты, а в консервах встречалась и в 80-е
От mina
К Leopan (03.12.2008 12:50:09)
Дата 03.12.2008 12:57:35

на безрыбье и ...а соловей (-)
От Андрей Белов
К mina (03.12.2008 12:57:35)
Дата 03.12.2008 14:35:28

Полностью согласен ... (-)
От mina
К mina (03.12.2008 12:57:35)
Дата 03.12.2008 13:10:24

Отсутсвие 1.СУО 2.Стабилизации 3.Мехприводов ..... ну и обойменное заряжание (-)
От Exeter
К mina (03.12.2008 13:10:24)
Дата 05.12.2008 13:39:50

70-К - это обычный Bofors

Я думаю, уважаемый mina, Вы прекрасно понимаете, что 70-К/61-К - это практически чистые копии Bofors L/60 обр. 1931 г., только под 37-мм снаряд. Требования СУО, стабилизации, мехприводов и ленточного заряжания для одноствольной зенитки 30-х годов странноваты. Для многоствольных
установок все это делалось, а для одностволки это зачем??

Главным недостатком 70-К/61-К реально является лишь недостаточная мощность снаряда, что вполне осознавалось с самого начала, и не случайно изначально клон Bofors был сделан под 45-мм снаряд. Почему от 45-мм варианта (49-К/62-К) отказались в пользу 37-мм - я внятных объяснений в литературе не встречал, но предположу, что там дело заключалось в производственных возможностях по выпуску 37-мм и 45-мм снарядов для АЗП.

С уважением, Exeter
От Banzay
К Exeter (05.12.2008 13:39:50)
Дата 05.12.2008 14:22:19

не снарядов гильз. (-)
От EAA
К Exeter (05.12.2008 13:39:50)
Дата 05.12.2008 13:55:36

Re: 70-К -...

>Я думаю, уважаемый mina, Вы прекрасно понимаете, что 70-К/61-К - это практически чистые копии Bofors L/60 обр. 1931 г., только под 37-мм снаряд. Требования СУО, стабилизации, мехприводов и ленточного заряжания для одноствольной зенитки 30-х годов странноваты. Для многоствольных
>установок все это делалось, а для одностволки это зачем??

Неподскажите, а какие с ленточным питанием тогда были кроме пом-пома? Честно говоря я не припомню, покрайней мере 37-40мм
С уважением Александр
От Exeter
К EAA (05.12.2008 13:55:36)
Дата 05.12.2008 17:08:09

О пом-помах и речь (-)
От EAA
К Exeter (05.12.2008 17:08:09)
Дата 05.12.2008 17:20:18

Re: О пом-помах...

интересно, сколько времени занимала перезарядка хотябы счетверенной установки?
А в восмиствольной? Там лента вроде на 140 патронов, а это 190кг, без учета веса ленты.
Или перезпряжали кусками по 14 выстрелов, соедединяя их уже в "магазине" на самой установке?
С уважением Александр
От Claus
К mina (03.12.2008 13:10:24)
Дата 03.12.2008 14:30:24

И сколько иностранных кораблей все это имели на МЗА? (-)
От igor2
К Claus (03.12.2008 14:30:24)
Дата 03.12.2008 14:35:19

сколько иностранных кораблей

Присоединяюсь к вопросу: разве во время 2МВ были
гиростабилизированные зенитки калибра 37...40 мм ?

Я пока не слышал о таких фактах.
От Exeter
К igor2 (03.12.2008 14:35:19)
Дата 05.12.2008 13:25:21

Были - всем известный спаренный немецкий полуавтомат LC/30

Который был задолго до войны, уважаемый igor2, и с которого система стабилизации В-11 в значительной мере и слизана.

Это если отвлечься от Hazemeyer. Но вообще стабилизация зенитных АУ оказалась тупиковым путем.


С уважением, Exeter
От EAA
К Exeter (05.12.2008 13:25:21)
Дата 05.12.2008 13:49:13

Re: Были -...

Неподскажите, у LC/30 стабилизация была с силовым приводом или ручным?На чертежах место для номера который должен стабилизировать есь, тогда почемы во многих рускоязычных монографиях по немецким корабдям говорят о ненадежности приводов стабилизации? У B-11, помоему с ручным и более похожа на вариат который стоял на польских эсминцах.
Больно только не бейте, и подскажите как было на самом деле.
С уважением Александр
От Exeter
К EAA (05.12.2008 13:49:13)
Дата 05.12.2008 17:05:37

Re: Были -...

Здравствуйте, уважаемый ЕАА!

>Неподскажите, у LC/30 стабилизация была с силовым приводом или ручным?

Е:
С силовым. На В-11 эту систему, как я понимаю, ниасилили полностью и при схожей кинематике сделали ручную с дрессированным матросом.


На чертежах место для номера который должен стабилизировать есь, тогда почемы во многих рускоязычных монографиях по немецким корабдям говорят о ненадежности приводов стабилизации?

Е:
Потому что мощность приводов была все одно недостаточной.


С уважением, Exeter
От EAA
К Exeter (05.12.2008 17:05:37)
Дата 05.12.2008 17:21:13

Re: Были -...

Спасибо
От Андрей Сергеев
К igor2 (03.12.2008 14:35:19)
Дата 03.12.2008 14:37:48

Были, конечно.

Приветствую, уважаемый igor2!

Знаменитые "Бофорс-Хаземайер". Только вот на ЭМ они добрались очень не сразу, и очень не на все :)

С уважением, А.Сергеев
От igor2
К Андрей Сергеев (03.12.2008 14:37:48)
Дата 03.12.2008 14:48:21

В-11

>Знаменитые "Бофорс-Хаземайер".

Спасибо.
С какого года эта гиростабилизированная пушка поступила на корабли ? Ссылка есть ?

Мне очень интересно по важной причине.

Дело в том, что с 1946 года мой отец разрабатывал гиростабилизированную морскую пушку В-11 на базе 2-х пушек К-70. Гиросистему к В-11 делал ЦКБ-173 в Москве.
От mina
К igor2 (03.12.2008 14:48:21)
Дата 03.12.2008 21:17:33

>... мой отец разрабатывал гиростабилизированную В-11 .... Ну и что, разработал? (-)
От igor2
К mina (03.12.2008 21:17:33)
Дата 04.12.2008 09:48:52

Re: >... мой...

Не окончил, его отправили в академию промышенности и вооружений.

Так как в те годы всё было жутко секретно, то он не знает её судьбу.
От mina
К igor2 (04.12.2008 09:48:52)
Дата 04.12.2008 09:59:51

с учетом того сколько "жутко секретных" В-11 стоит по паркам звучит смешно (-)
От igor2
К mina (04.12.2008 09:59:51)
Дата 04.12.2008 10:11:47

В-11

Только месяц назад отец рассказал мне, что именно его группа начинала проектировать В-11 на красноярском заводе.

Отец отличился после академии при разработке артсистем в качестве главного конструктора.
От mina
К igor2 (04.12.2008 10:11:47)
Дата 04.12.2008 10:23:53

Re: В-11

корявая была система "по воздуху"

калибр (огневая производительность) требовала СУО, а с ней - швах ...

гораздо разумнее выглядела то же 2М3М, хотя по корабля-катерам 37 были нужны (те же бои в Керченском проливе...)

С уважением
От Александр Антонов
К mina (04.12.2008 10:23:53)
Дата 05.12.2008 01:38:19

Re: В-11

Здравствуйте

>корявая была система "по воздуху"

Единственным серьезным недостатком безальтернативной 70-К можно признать отсутсвие водяного охлаждения ствола. Менее "корявые" 46-К и 66-К разрабатывались накануне войны для крейсеров и линкоров, и на большинство кораблей и судов на которые в ходе войны ставились 70-К просто не встали бы (вес 70-К (без щита) - 1350 кг, вес 66-К - 6550 кг, вес 46-К - 16500 кг).

>калибр (огневая производительность) требовала СУО, а с ней - швах ...

>гораздо разумнее выглядела то же 2М3М, хотя по корабля-катерам 37 были нужны (те же бои в Керченском проливе...)

У 25 мм артсистем была недостаточная досягаемость по высоте для борьбы с пикирующими бомбардировщиками того времени - ведь требовалось огневое воздействие на бомбардировщик ещё до начала атаки, само пикирование занимало секунды и попасть в этот момент по самолёту было уже очень сложно.

25 мм 2М-3 имела тема стрельбы 540-500 выстр/мин, тогда как 23 мм 2-У-23 имела темп стрельбы 1100-1300 выстр/мин, при весе установки, к слову, почти на треть меньше. Таким образом в паре 2М-3 и 2-У-23 более разумным выбором была последняя ЗУ.

С уважением, Александр
От igor2
К mina (04.12.2008 10:23:53)
Дата 04.12.2008 10:32:09

Re: В-11 история

>корявая была система "по воздуху"
Вы ту издевались по поводу секретности, а в сталинские времена с этим не шутили.

Мой отец понятия не имеет о состоянии дел по этой пушке после увольнения с красноярского завода.

Дайте ссылку по В-11, я думаю ему будет интересно почить. Вспомнить сороковые годы...
От Андрей Сергеев
К igor2 (03.12.2008 14:48:21)
Дата 03.12.2008 15:04:47

У голландцев - перед войной. Англичане свой аналог отработали к 1942г. (-)
От Banzay
К Андрей Сергеев (03.12.2008 15:04:47)
Дата 03.12.2008 15:24:41

А на корабли ставить начали в 1943.... (-)
От Андрей Сергеев
К Banzay (03.12.2008 15:24:41)
Дата 03.12.2008 15:33:23

Вроде как на первые "Блэк Суоны" - с ноября 1942-го. (-)
От EAA
К mina (03.12.2008 13:10:24)
Дата 03.12.2008 13:39:48

Re: Отсутсвие 1.СУО...

1.СУО - согласен, хоте сам прицел достаточно неплох
2.Стабилизации - неплохо иметь, но для ЧФ и лидера некретично
3.Мехприводов - при отсутствии дистанционного управления, для легкой одноствольной системы не кретично.

обойменное заряжание - ТОГДА это была самая лучшая система для автоматов такого и близкого калибров....

70-К - это лучшее что у нас было, и не чем не хуже чем аналогичные системы у США, Англии и прочее.
Ну а аналоги их 2-4-х ствольных Бофорсов мы потянули только после войны, но уже в 45мм и 57мм вариантах и воздушным охлаждением. Даже Наша В-11, 37-мм, спарка послевоенная не имела силовых приводов, хотя водяное охлаждение уже было.
С уважением Александр
От mina
К EAA (03.12.2008 13:39:48)
Дата 03.12.2008 13:44:40

не надо выдавать нужду за добродетель и путать баллистику ствола с эффектиностью

не надо выдавать нужду за добродетель и путать баллистику ствола с эффектиностью АУ

>2.Стабилизации - неплохо иметь, но для ЧФ и лидера некретично

да что Вы говорите ...

>3.Мехприводов - при отсутствии дистанционного управления, для легкой одноствольной системы не кретично.

... особенно с учетом углового перемещения целей в близи носителя

>обойменное заряжание - ТОГДА это была самая лучшая система для автоматов такого и близкого калибров....

???????

>70-К - это лучшее что у нас было, и не чем не хуже чем аналогичные системы у США, Англии и прочее.

не путать баллистику ствола с эффектиностью АУ

>Даже Наша В-11, 37-мм, спарка послевоенная не имела силовых приводов, хотя водяное охлаждение уже было.

не надо выдавать нужду за добродетель

С уважением
От EAA
К mina (03.12.2008 13:44:40)
Дата 03.12.2008 14:25:38

А я неичего не путаю...

Если брать аналоги 70-К, это например Mark 3 Single у США, то наш не хуже, но и не лучше.
Ну а более сложные системы и СУО к ним - МЫ НЕ МОГЛИ производить аналоги даже в 45м году. Поэтому и разговаривать нечего. Ну а на 42г. 6 37-мм автоматов - очень неплохо. И даже 4 неплохо, любой командир английского эсминца богу душу продал-бы за такую батарею в тот период.
Я не говорю, что достаточно, я говорю что по сравнению с другими неплохо.
С уважением Александр
От Андрей Сергеев
К Leopan (03.12.2008 12:50:09)
Дата 03.12.2008 12:55:18

Re: Если бы...

Приветствую, уважаемый Leopan!

А с другой стороны, если бы она полностью удовлетворяла моряков, вряд ли сразу после войны начались бы работы по замене ее на 45-мм, а затем и на 57-мм.

Поэтому и хотелось бы выяснить, какие были жалобы на МЗА периода ВОВ и чем они были инспирированы.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (03.12.2008 12:55:18)
Дата 03.12.2008 14:32:14

Это скорее из за того, что ЗА много не бывает. (-)
От Виктор Крестинин
К Андрей Сергеев (03.12.2008 12:55:18)
Дата 03.12.2008 13:02:13

Re: Если бы...

Здрасьте!

>А с другой стороны, если бы она полностью удовлетворяла моряков, вряд ли сразу после войны начались бы работы по замене ее на 45-мм, а затем и на 57-мм.
Ну тут такое дело: хотелось РЛ-взрывателя. А в 37 его не запихнуть тогда было.
Виктор
От Александр Антонов
К Виктор Крестинин (03.12.2008 13:02:13)
Дата 03.12.2008 15:01:52

Ствол 61К быстро перегревался при стрельбе, а это проблема для корабельной МЗА. (-)
От astro~cat
К Александр Антонов (03.12.2008 15:01:52)
Дата 05.12.2008 10:39:35

Re: быстро перегревался это сколько в цифрах?

Добрый день, уважаемые.

Если можно, уточните в цифрах время/число выстрелов при котором наступал перегрев ствола.

В одном из черноморских мемуаров (то ли Воркова, то ли Ерошенко) помниться была примерно такая фраза.

Отбивать атаки нахальных-пикировщиков приходилось длинными очередями, порядка 30-40 снарядов, с большим кол-вом трассеров, подводя трассу под нос самолету, иначе немец не пугался и не прекращал атаку.

И насколько я понял, в таком режиме длинных очередей, автоматы стреляли длительное время, а жалоб от командира на задержки стрельбы для охлаждения в книге не было.


С уважением, кот.
От Александр Антонов
К astro~cat (05.12.2008 10:39:35)
Дата 06.12.2008 01:39:04

Re: быстро перегревался...

Здравствуйте

>Если можно, уточните в цифрах время/число выстрелов при котором наступал перегрев ствола.

Широкорад:

70-К, охлаждение ствола воздушное, длина очереди 100 выстрелов, температура ствола 450 градусов.
66-К, охлаждение ствола водяное, длина очереди 158 выстрелов, температура ствола 315 градусов.

"Система охлаждения (по типу "Бофорс"), вода непрерывно поступала под давлением 3-5 атм, расход воды 14-15 литров в минуту на ствол."

46-К, охлаждение ствола водяное:

"Испытания водяной системы охлаждения выявили её превосходство перед воздушной системой охлаждения... Ствол имел внутреннее устройство, боеприпасы и баллистику одинаковые с 70-К.
Ствол состоял собственно из ствола с пламегасителем и кожуха с водяным охлаждением (с циркуляцией воды)... Непрерывная стрельба 500-600 выстрелов. Ствол может быть заменен в течение 15 минут в условиях корабля."

>В одном из черноморских мемуаров (то ли Воркова, то ли Ерошенко) помниться была примерно такая фраза.

>Отбивать атаки нахальных-пикировщиков приходилось длинными очередями, порядка 30-40 снарядов, с большим кол-вом трассеров, подводя трассу под нос самолету, иначе немец не пугался и не прекращал атаку.

>И насколько я понял, в таком режиме длинных очередей, автоматы стреляли длительное время, а жалоб от командира на задержки стрельбы для охлаждения в книге не было.

http://flot.sevastopol.info/ship/lider/tashkent.htm

"...установлены 37-мм автоматы 70К с воздушным охлаждением и непрерывной очередью до 100 выстрелов..."

Не удивительно что на В-11, спаренной установке с качающимися частями от 70-К, было смонтировано водяное охлаждение.

С уважением, Александр
От Banzay
К Виктор Крестинин (03.12.2008 13:02:13)
Дата 03.12.2008 13:28:38

Просто после войны от 37мм стали отказываться за "низким могуществом"...

Приветсвую!

Вспомни 45мм пушку М42 задушили в 1944 году, а после войны почти сразу перешли везде на 57, в ПВО на С-60, поэтому флот и начал переход сначала на 45мм а потом на 57 из-за сворачивания производства 37мм,

ЗЫ снаряд авиапушек 37мм сажался в укороченную гильзу от 45мм...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От EAA
К Виктор Крестинин (03.12.2008 13:02:13)
Дата 03.12.2008 13:25:49

Re: Если бы...

>Здрасьте!

>>А с другой стороны, если бы она полностью удовлетворяла моряков, вряд ли сразу после войны начались бы работы по замене ее на 45-мм, а затем и на 57-мм.
>Ну тут такое дело: хотелось РЛ-взрывателя. А в 37 его не запихнуть тогда было.
>Виктор
Тогда и в 57 его не запихнеш.
А калибр повышали еще и для повышения эфективной дальности стрельбы. Надо было не только себя прикрыть, но и эскортируемые корабли, суда. Да и на море чаще встречались тяжелые машины на малых высотах.
С уважением Александр
От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (03.12.2008 13:02:13)
Дата 03.12.2008 13:22:13

Re: Если бы...

Приветствую, уважаемый Виктор Крестинин!

>>А с другой стороны, если бы она полностью удовлетворяла моряков, вряд ли сразу после войны начались бы работы по замене ее на 45-мм, а затем и на 57-мм.
>Ну тут такое дело: хотелось РЛ-взрывателя. А в 37 его не запихнуть тогда было.

Так и в 57-мм его тогда было не запихнуть - высшим достижением янки тогда стали РЛ-взрыватели на 76-мм.

С уважением, А.Сергеев