От Андрей Сергеев
К All
Дата 03.12.2008 12:26:28
Рубрики WWII; Артиллерия;

Эффективность нашей МЗА в период ВОВ

Приветствую, уважаемые!

Наткнулся тут в воспоминаниях командира лидера В.Н.Ерошенко "Ташкент" на такое мнение:

"Наши 37-мм автоматы оказались недостаточно сильным оружием против новейших самолетов. Об этом и до войны заходила речь в товарищеском командирском кругу. Но слишком громко выражать сомнения в совершенстве какого-либо вида нашего оружия было, так сказать, не в духе того времени... [самолет], казалось, прямо прошитый автоматной очередью, совершенно не обязательно после этого падал".

В связи с этим вопрос: были ли подобные жалобы в частях на недостатки нашей МЗА (кроме, понятное дело, главной жалобы на ее отсутствие)? И насколько были распространены подобные взгляды о неэффективности 37-мм автоматов, или же это уникальное частное мнение?

С уважением, А.Сергеев
От EAA
К Андрей Сергеев (03.12.2008 12:26:28)
Дата 04.12.2008 15:04:59

Вот и тема заглохла...

Пока не ушла, может гто подскажет, где в инете почитать по Голандским Хазермаерам, желательно с чертежами.....
С уважением Александр
От Banzay
К EAA (04.12.2008 15:04:59)
Дата 05.12.2008 14:20:28

"мечтатель, понимаешь..."(с)
От EAA
К Banzay (05.12.2008 14:20:28)
Дата 05.12.2008 14:56:35

? (-)
От Banzay
К EAA (05.12.2008 14:56:35)
Дата 05.12.2008 15:02:23

думаешь ты первый кто ищет чертежи на Хайземайер? (-)
От EAA
К Banzay (05.12.2008 15:02:23)
Дата 05.12.2008 15:15:19

Да нет, росто я подумал что менее удачливый :-) (-)
От Сергей Зыков
К EAA (05.12.2008 15:15:19)
Дата 05.12.2008 15:42:31

можете картинки посмотреть

в гугле на HAZEMEYER :)

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12_pics.htm
От EAA
К Сергей Зыков (05.12.2008 15:42:31)
Дата 05.12.2008 15:54:51

Re: можете картинки...

Эти я видел и не раз, и чертежи на польский есть. А вот на тот который на Ван Дер Заане стоял посмотретьбы....
Интересует в первую очередь именно то, что до 41-го было сделано...
С уважением Александр
От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев (03.12.2008 12:26:28)
Дата 03.12.2008 21:53:58

"Не тронь меня" разве не 37-мм была вооружена? (-)
От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (03.12.2008 21:53:58)
Дата 04.12.2008 10:02:09

В т.ч. и ими. (-)
От mina
К Alex Medvedev (03.12.2008 21:53:58)
Дата 03.12.2008 21:55:40

а она была на ходу, качке? (-)
От Alex Medvedev
К mina (03.12.2008 21:55:40)
Дата 03.12.2008 22:06:09

А что, многих бомбили как их? (-)
От mina
К Alex Medvedev (03.12.2008 22:06:09)
Дата 04.12.2008 06:46:26

их или Херсонесский аэродром? (-)
От ABM
К Андрей Сергеев (03.12.2008 12:26:28)
Дата 03.12.2008 14:49:09

Re: Эффективность нашей...

Про могущество (авиапушки).
Немцы вроде бы считали 30мм (вес 330г.) вполне адекватным для борьбы с Б-17, Б-24, для уничтожения которых хватало до 3 попаданий снарядов.
Про 20мм вроде бы требовалось на такую дуру до 20 попаданий, что было слабореально из-за рассеяния на используемой дистанции.
От инженегр
К ABM (03.12.2008 14:49:09)
Дата 04.12.2008 11:26:32

Re: Эффективность нашей...

>Немцы вроде бы считали 30мм (вес 330г.) вполне адекватным для борьбы с Б-17, Б-24, для уничтожения которых хватало до 3 попаданий снарядов.

вот для того, чтобы добиться этих трёх попаданий, нужна была как минимум пара истребителй ФВ-190. Баллистика, рассеивание, спутная струя.
От ABM
К инженегр (04.12.2008 11:26:32)
Дата 04.12.2008 11:53:52

Re: Эффективность нашей...

Вроде писалось, что пара ФВ нужна была когда на них стояли 20мм, а с 30мм было получше, т.к. зачастую хватало одного снаряда (начинка 30гр. гексогена).
От инженегр
К ABM (04.12.2008 11:53:52)
Дата 04.12.2008 13:36:43

Re: Эффективность нашей...

двадцаток стояло как-бы шесть штук, но дело не в этом, баллистика тридцатки была отвратительной + низкая начальная скорость снаряда. Рамягеры не от хорошей жизни появились.
Алексей Андреев
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (03.12.2008 12:26:28)
Дата 03.12.2008 14:05:32

Да, и конечно же вопрос касается не только флотской МЗА, но и армейской. (-)
От Константин Чиркин
К Андрей Сергеев (03.12.2008 14:05:32)
Дата 03.12.2008 14:29:01

Отвечу за авиацию;-))

Приветствую.Если верить Олегу Растренину,то на сбитие Ил-2 хватало одного 37мм снаряда.Глянь сюда: http://www.airforce.ru/history/ww2/titovich/index.htm в данном случае-самолёт получил ПЯТЬ снарядов и долетел до аэродрома.
От Андрей Сергеев
К Константин Чиркин (03.12.2008 14:29:01)
Дата 03.12.2008 14:36:34

Re: Отвечу за...

Приветствую, уважаемый Константин Чиркин!

По опытам середины 30-х - 2 37-мм снаряда на самолет. Но получил он явно не 37-мм.

P.S. За интервью - спасибо!

С уважением, А.Сергеев
От Константин Чиркин
К Андрей Сергеев (03.12.2008 14:36:34)
Дата 03.12.2008 15:08:32

А где ещё были обоймы по 5 снарядов? (-)
От EAA
К Константин Чиркин (03.12.2008 15:08:32)
Дата 03.12.2008 15:11:25

Re: А где...

У Бофорса по 4, у немцев помоему 6 и 8
С уважением Александр
От Banzay
К Андрей Сергеев (03.12.2008 12:26:28)
Дата 03.12.2008 13:15:04

".. по наглой рыжей морде"(с)

Приветсвую!

Одна из мощнейших ПВО ЧФ и то "жалуется"... Сообразительный с меньшей ПВО не жалуется, Гремящий не жалуется а вот "... по разговорам до войны" недоволен 70-К...

Гдебабло на другие автоматы...

Нормальный был автомат а уж если сравнить с "коллегами" напротив типа Франция,Италия,Япония... так вообще ....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От apple16
К Banzay (03.12.2008 13:15:04)
Дата 03.12.2008 15:21:02

Там контекст хитрый - он подводит к тому как сняли с "Огневого" "башню смеха"

Мол было не очень, а стало гораздо лучше.
От Андрей Сергеев
К apple16 (03.12.2008 15:21:02)
Дата 03.12.2008 15:30:43

Про досягаемость по высоте там отдельная тема.

Приветствую, уважаемый apple16!

И этот баг пофиксили установкой той самой 39-К. Но речь шла и о недостаточной эффективности 70-К, вот в чем проблема.

С уважением, А.Сергеев
От igor2
К Андрей Сергеев (03.12.2008 15:30:43)
Дата 03.12.2008 15:40:06

Re: Про досягаемость по высоте

>...речь шла и о недостаточной эффективности 70-К, вот в чем проблема.

70-К по высоте - 3 км.
От mina
К igor2 (03.12.2008 15:40:06)
Дата 03.12.2008 20:34:41

С какой эффективностью? (-)
От MR
К Banzay (03.12.2008 13:15:04)
Дата 03.12.2008 13:49:09

Re: ".. по наглой рыжей морде"-2

>Приветсвую!

>Одна из мощнейших ПВО ЧФ и то "жалуется"... Сообразительный с меньшей ПВО не жалуется, Гремящий не жалуется а вот "... по разговорам до войны" недоволен 70-К...
>Гдебабло на другие автоматы...

Лажа это все. До войны Ерошенко НЕ мог обсуждать недостатки автомата 70-К.Поскольку ПВО Ташкента осуществляли небезизвестные четвертьавтоматы? 21-К. 37-мм Ташкент получил если не изменяет память только осенью 41 года.
Потом началось то же самое. Шеф все пропало. Автоматы плохие. Снаряды не попадают. Попав не взрываются.Немецкие самолеты бронированные, пули и снаряды рикошетят.... Если бы не это то краснофлотцы со мной во главе надрали бы попу румыно-немецкому флоту...
А на деле - Морозов документы в том числе и по ЧФ доводил. Пусть и только по ПЛ. Сомневаюсь что уровень командного состава надводного флота был намного выше.
От Старик
К MR (03.12.2008 13:49:09)
Дата 03.12.2008 14:16:40

Re: ".. по...

> Лажа это все. До войны Ерошенко НЕ мог обсуждать недостатки автомата 70-К.Поскольку ПВО Ташкента осуществляли небезизвестные четвертьавтоматы? 21-К.

Во-первых, что такое "четвертьавтоматы"? Нет, мне такое выражение известно, но вот в классификации артиллерии найти его что-то никак не могу.

И во-вторых (и в главных) 21К - был нормальный и неплохой, но и даже хороший ПОЛУАВТОМАТ.
От mina
К Старик (03.12.2008 14:16:40)
Дата 03.12.2008 20:33:43

это где ТАКИЕ мухоморы водятся?!?!?! (-)
От Старик
К mina (03.12.2008 20:33:43)
Дата 04.12.2008 00:15:50

Это вы о ком? Обо мне? Сперва ответьте за базар!

Так ответьте, плз на заданные вопросы, не деря глотку, а мы уж решим, кто из нас "мухомор".

1. Где, в каком документе периода 1900-1955 отражено название "четвертьавтоматика"? У меня создается впечатление, что этот термин придумал А. Широкорад, или же адаптировал некоторые неофициальные и полуофициальные жаргонизмы-изыскания АНИИ послевоенного периода.

2. Будьте так любезны сказать, чего четвертьавтоматического присутствует в 21К? Если не изменяет память, все орудия валового выпуска, а именно с ноября 1934 и до конца своего существования были полуавтоматическими не только де-юре, но и де-факто. У вас есть иные данные? Поделитесь.
От mina
К Старик (04.12.2008 00:15:50)
Дата 04.12.2008 06:50:02

>21К - был ... хороший ПОЛУАВТОМАТ - Будете упорствовать в этом Вашем бреде? (-)
От Старик
К mina (04.12.2008 06:50:02)
Дата 04.12.2008 07:33:50

Прошу доказать, что это бред.

Пока от вас я слышу только всякие обвинения всех и вся.
Простите, но пока именно ваши слова и являются БРЕДОМ.

То, что 21К (21-К) была хорошим полуавтоматом подтверждает хотя бы освоение ее выпуска в 1942-м на двух заводах (№ 8 и № 172) а также то, что в 1943-м начаты работы по модернизации 21-К в 21-КМ, чтобы можно было без ограничений использовать выстрелы от М-42.

Есть у меня и данные по полигонным испытаниям 21-к на НИЗенПе в начале 1940-го. Отказов полуавтоматики там не зафиксировано. Так что пушка была ХОРОШИМ ПОЛУАВТОМАТОМ, а вовсе не каким-то непонятным четверть=автоматом, как заявили вы с бухты-барахты.

Так что будьте любезны доказать, что бредят все остальные, а не вы лично.
От mina
К Старик (04.12.2008 07:33:50)
Дата 04.12.2008 09:36:20

речь не о технике а о ее тактических возможностях а вот в этом 21К было полным г


21К для ПВО - говно

21К по кораблям - говно (как по транспортам с ПЛ, так и бои катеров - Октябрьский про бои в Керченском проливе в 43 "Мы воюем на телегах против танков!")

реальная причина почему ее "юзали" - дешевизна (без рассмотрения вопроса в комплексе стоимости-эффективности корабля/катера), ЗиК в 30х завалил освоение в серии автоматов

Для Вас это новость?
Тогда разговаривать с Вами не о чем, курите дальше свой главпуровский бред
От Старик
К mina (04.12.2008 09:36:20)
Дата 04.12.2008 11:11:48

Именно! Речь о вас лично!

Итак, начнем с начала.
Вы сунулись в чужой монастырь и при этом ведете себя по-хамски.

>21К для ПВО - говно

1. Тут порядочные люди и слово "говно" стараются заменять менее хамскими синонимами.

>21К по кораблям - говно (как по транспортам с ПЛ, так и бои катеров - Октябрьский про бои в Керченском проливе в 43 "Мы воюем на телегах против танков!")

2. Привыкайте к мысли, что с вами могут разговаривать люди, которые могут разбираться в заявленной вами теме не хуже вас.

>реальная причина почему ее "юзали" - дешевизна (без рассмотрения вопроса в комплексе стоимости-эффективности корабля/катера), ЗиК в 30х завалил освоение в серии автоматов

3. ЗиК в 30-х ничего в серии не "завалил". Этот тезис Саша Широкорад пустил, не зная подноготной, но об этом мы сейчас не будем, так как время для этого еще не подошло. Для этого вам бы еще узнать сначала оснащение завода № 8 станками и кадрами с 1930 по 1940.

>Для Вас это новость?

4. Для меня не новость, что 21-К не лучший вариант зенитки, но вы, милейший утверждали не это, а то, что 21-К "четвертьавтомат". Вам указали на ваш ляп, что 21-К полуавтомат, причем полуавтомат ХОРОШИЙ. Вы же, не признав своего ляпа, поспешили перейти на лица.

Посему попрошу вас забрать свои слова обратно и впредь внимательнее читать, что вам пишут, не чпеша размахивать шашкой.

>Тогда разговаривать с Вами не о чем, курите дальше свой главпуровский бред

5. Я запомню, что вам со мной разговаривать не о чем. Вам же советую сначала обучиться элементарной вежливости, мина-малышка.
От mina
К Старик (04.12.2008 11:11:48)
Дата 04.12.2008 12:19:35

Re: Именно! Речь...

>Итак, начнем с начала.
>Вы сунулись в чужой монастырь и при этом ведете себя по-хамски.

Т.е. ВЫ - настоятель этого монастыря?!?!?

>>21К для ПВО - говно
>1. Тут порядочные люди и слово "говно" стараются заменять менее хамскими синонимами.

Ваши зековские обороты в соседних постах это для "приличных людей"?

>>21К по кораблям - говно (как по транспортам с ПЛ, так и бои катеров - Октябрьский про бои в Керченском проливе в 43 "Мы воюем на телегах против танков!")
>2. Привыкайте к мысли, что с вами могут разговаривать люди, которые могут разбираться в заявленной вами теме не хуже вас.

Вы это к чему?

>>реальная причина почему ее "юзали" - дешевизна (без рассмотрения вопроса в комплексе стоимости-эффективности корабля/катера), ЗиК в 30х завалил освоение в серии автоматов
>3. ЗиК в 30-х ничего в серии не "завалил". Этот тезис Саша Широкорад пустил, не зная подноготной, но об этом мы сейчас не будем, так как время для этого еще не подошло. Для этого вам бы еще узнать сначала оснащение завода № 8 станками и кадрами с 1930 по 1940.

секретно однако?

>>Для Вас это новость?
>4. Для меня не новость, что 21-К не лучший вариант зенитки, но вы, милейший утверждали не это, а то, что 21-К "четвертьавтомат". Вам указали на ваш ляп, что 21-К полуавтомат, причем полуавтомат ХОРОШИЙ. Вы же, не признав своего ляпа, поспешили перейти на лица.

это где я говорил про "четвертьавтомат"?
мне абсолютно по барабану "четверть" или "полу", и мне интересна только его боевая эффективность, а вот по ней - 21К говно!

>5. Я запомню, что вам со мной разговаривать не о чем. Вам же советую сначала обучиться элементарной вежливости, мина-малышка.

дедок, а аптеках таблетки рекламируют ... ну что бы в трусах на улицу часом не выйти
От Администрация (Константин Федченко)
К mina (04.12.2008 12:19:35)
Дата 05.12.2008 14:35:57

30 дней р/о за оскорбление участника (-)
От Siberiаn
К mina (04.12.2008 12:19:35)
Дата 05.12.2008 13:47:18

Давненько к нам такие быковатые не заходили (-)
От Администрация (wolfschanze)
К mina (04.12.2008 12:19:35)
Дата 05.12.2008 13:07:36

Модераториал

--Оскорбление участника. месяц
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Администрация (wolfschanze)
К Администрация (wolfschanze) (05.12.2008 13:07:36)
Дата 05.12.2008 13:46:44

Прошу прощение

--Просмотрел, что человек уже наказан. Мое наказание снимается.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Novik
К mina (04.12.2008 12:19:35)
Дата 04.12.2008 21:36:34

Re: Именно! Речь...

Приветствую.

>>5. Я запомню, что вам со мной разговаривать не о чем. Вам же советую сначала обучиться элементарной вежливости, мина-малышка.
>
>дедок, а аптеках таблетки рекламируют ... ну что бы в трусах на улицу часом не выйти

Напрасно это Вы. Настоятельно рекемендую извиниться.
От xab
К mina (04.12.2008 12:19:35)
Дата 04.12.2008 14:47:51

Извиняюсь не сдержался

начнем с того что ты относительно недавно на этом форум

>>Итак, начнем с начала.
>>Вы сунулись в чужой монастырь и при этом ведете себя по-хамски.
>
>Т.е. ВЫ - настоятель этого монастыря?!?!?

Если не настоятель, то покрайней мере один из отцов основателей, человек только ради которого могие на этот форум ходят

>>>21К для ПВО - говно
>>1. Тут порядочные люди и слово "говно" стараются заменять менее хамскими синонимами.
>
>Ваши зековские обороты в соседних постах это для "приличных людей"?



>>>21К по кораблям - говно (как по транспортам с ПЛ, так и бои катеров - Октябрьский про бои в Керченском проливе в 43 "Мы воюем на телегах против танков!")
>>2. Привыкайте к мысли, что с вами могут разговаривать люди, которые могут разбираться в заявленной вами теме не хуже вас.
>
>Вы это к чему?

К тому, что ты нихрена не знаешь.
Сел в лужу примерно также когда на авиабазе пытался кроме торпед и ПЛ вести речь о танках.
Человек который с тобой спорит работает в архивах, а ты читая его книги и нихрена ( окромя тематики с которой тебе пришлось столкнутся вовремя учебы ) кроме них не знаешь, лезиш с ним спор (мягко так вырвзился)

>>>реальная причина почему ее "юзали" - дешевизна (без рассмотрения вопроса в комплексе стоимости-эффективности корабля/катера), ЗиК в 30х завалил освоение в серии автоматов
>>3. ЗиК в 30-х ничего в серии не "завалил". Этот тезис Саша Широкорад пустил, не зная подноготной, но об этом мы сейчас не будем, так как время для этого еще не подошло. Для этого вам бы еще узнать сначала оснащение завода № 8 станками и кадрами с 1930 по 1940.
>
>секретно однако?

Нет просто для тебя персонально, сугубо из-за твоего поведения дяде Мише неохота разжевывать.


>>5. Я запомню, что вам со мной разговаривать не о чем. Вам же советую сначала обучиться элементарной вежливости, мина-малышка.
>
>дедок, а аптеках таблетки рекламируют ... ну что бы в трусах на улицу часом не выйти

Я бы на вашем месте немедленно извинился.

С уважением XAB.
От Старик
К mina (04.12.2008 12:19:35)
Дата 04.12.2008 12:36:20

Re: Именно! Речь...

>>Вы сунулись в чужой монастырь и при этом ведете себя по-хамски.
>
>Т.е. ВЫ - настоятель этого монастыря?!?!?

Вообще-то каждый монах может и должен донести до новичка-послушника правила, заведенные в нем. Не гоже настятеля (точнее - игумена) отрывать для такого.

>>1. Тут порядочные люди и слово "говно" стараются заменять менее хамскими синонимами.
>
>Ваши зековские обороты в соседних постах это для "приличных людей"?

Если вы видите "зековские" обороты, вы вправе указать на них.

>>2. Привыкайте к мысли, что с вами могут разговаривать люди, которые могут разбираться в заявленной вами теме не хуже вас.
>
>Вы это к чему?

Это я к тону ваших сообщений.

>>3. ЗиК в 30-х ничего в серии не "завалил". Этот тезис Саша Широкорад пустил, не зная подноготной, но об этом мы сейчас не будем, так как время для этого еще не подошло. Для этого вам бы еще узнать сначала оснащение завода № 8 станками и кадрами с 1930 по 1940.
>
>секретно однако?

Нет, времени много занимает однако.

>это где я говорил про "четвертьавтомат"?
>мне абсолютно по барабану "четверть" или "полу", и мне интересна только его боевая эффективность, а вот по ней - 21К говно!

Тем не менее вы начали возражать на мой пост, когда я написал в ответ на "четвертьавтоматичность", что 21-К - ПОЛУАВТОМАТ и НЕПЛОХОЙ ПОЛУАВТОМАТ.
Как я и сказал, вы начали махать шашкой, не разобравшись в сущностях.

>дедок, а аптеках таблетки рекламируют ... ну что бы в трусах на улицу часом не выйти

Думаю, что с таким подходом к собеседникам, один день рид-онли, милый мин, ты получишь от одного из настоятелей (администраторов) уже сегодня, а за ним и неделя не за горами.

Так держать!
От Любитель
К Старик (04.12.2008 12:36:20)
Дата 04.12.2008 21:27:47

Не оправдывая хамства Вашего оппонента

>>Ваши зековские обороты в соседних постах это для "приличных людей"?
>
>Если вы видите "зековские" обороты, вы вправе указать на них.

замечу, что оборот "ответить за базар" режет мне глаз и ассоциируется с уголовной субкультурой.

С уважением к Вам и Вашим историческим изысканиям.
От Старик
К Любитель (04.12.2008 21:27:47)
Дата 05.12.2008 02:47:33

Re: Не оправдывая...

>замечу, что оборот "ответить за базар" режет мне глаз и ассоциируется с уголовной субкультурой.

Возможно, вы правы. Хоть таковое сложилось еще в ФИДО в середине 90-х, попробую больше не применять.
От Любитель
К Старик (05.12.2008 02:47:33)
Дата 05.12.2008 16:52:44

Кто из нас без греха...

>>замечу, что оборот "ответить за базар" режет мне глаз и ассоциируется с уголовной субкультурой.
>
>Возможно, вы правы. Хоть таковое сложилось еще в ФИДО в середине 90-х, попробую больше не применять.

Ну, я не в плане осуждения, а в плане общефилологической дискуссии. У меня, честно говоря, слова из фени временами тоже проскакивают. Да и засорение языка уголовным жаргоном - не настолько страшное явление как многие думают. Со временем такие заимстовования исчезают или полностью "усваиваются" языком, теряя криминальную окраску,. Скажем слова "подлинный", "мошенник" и "двурушник" тоже изначально проникли из блатного жаргона, если верить вот этому интервью
http://www.inauka.ru/linguistic/article37267/print.html
От Claus
К mina (04.12.2008 09:36:20)
Дата 04.12.2008 10:37:29

Раскройте тезис - в сравнении с немецкими 37мм полуавтоматами. (-)
От mina
К Claus (04.12.2008 10:37:29)
Дата 04.12.2008 11:34:09

ПОЛУАВТОМАТАМИ!?!?!?! (-)
От Роман (rvb)
К mina (04.12.2008 11:34:09)
Дата 04.12.2008 13:51:50

Именно. SK C/30 в одиночных и спаренных установках (-)
От EAA
К Claus (04.12.2008 10:37:29)
Дата 04.12.2008 11:03:18

Re: Раскройте тезис...

С точки зрения ПВО немец пожалуй получше будет. У него высокая начальная скорость, плюс спаренная стабилизированная установка.
Но 21К был единственным массовым т.е. доступным орудием с возможностью зенитной стрельбы. И добалю ОЧЕНЬ легким, что для воружения катеров имело очень большое значение.
И если сравнивать с тем, что те-же англичане ставили на свои сторожевые катера в 1940-41г., то он был неплох.
Плюс к нему было ОЧЕНЬ много снарядов. Его модернизация в 21КМ была вынужденой мерой. Ничего другого быстро выпустить мы не могли. Англичане для анологичных целей (противокатерная оборона)стали ставит 57мм пушки в установках молинса (кстати без возможности зенитной стрельбы), а затем и короткоствольные 89системы. Нам возможно стоило-бы вспомнить пушку Лендера, или сделать Ф-34 на морском станке. Но не смогли, или не посчитали нужным. Но у нас и небыло достаточно крупных массовых катеров, типа Fairmile B и тем более D. А для МО-4 они тяжеловаты, а МБК воружались танковыми башнями.
С уважением Александр
От Сергей Зыков
К EAA (04.12.2008 11:03:18)
Дата 04.12.2008 11:42:33

Re: Раскройте тезис...

>Нам возможно стоило-бы вспомнить пушку Лендера, или сделать Ф-34 на морском станке. Но не смогли, или не посчитали нужным. Но у нас и небыло достаточно крупных массовых катеров, типа Fairmile B и тем более D. А для МО-4 они тяжеловаты, а МБК воружались танковыми башнями.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/212/212164.htm
О моряках Грабин отзывался прямо-таки со скрежетом зубовным. «Мы, по их же просьбе, разработали для подводной лодки «щука» взамен 45-мм пушки 76-мм. У них свои заводы были, а тут мы предложили сами поставить все орудия. Короче, договорились вроде бы по всем пунктам. Окончательно утвердили все у Жданова. Ну, Андрей Александрович разобрался во всем, потом говорит:
«Надо бы морское начальство вызвать да утвердить все». Позвонил адмиралу Акулову. Тот сейчас же приехал, и Андрей Александрович спрашивает его: «Можете вы на лодках без новых пушек обойтись?» Акулов сразу в ответ: «Так точно, можем». Андрей Александрович аж вздрогнул. Разъяснил все снова адмиралу, сказал:
«Раньше у вас пушки были вон с какой дырочкой, а теперь будут эвон с какой» и т.д. А адмирал опять:
«Так точно, можем». Развел Жданов руками, говорит: «Ну, что делать, Василий Гаврилыч? Не нужны им ваши пушки. Бог с ними». Так и законсервировали мы этот проект. Потом уж во время войны адмирал Галлер спрашивал меня об этой пушке, но я ему сказал: «Нет уж. Сделаешь вам пушку, вызовут потом вас, а вы скажете опять — так точно, можем!»

От EAA
К Сергей Зыков (04.12.2008 11:42:33)
Дата 04.12.2008 13:03:51

Re: Раскройте тезис...

Для Щук в начале войны былы-бы полезна, возможно для воружения гражданских судов, но вроде на гражданские, и на некоторые речные БКА ставили Лендера. Насколько новая пушка лучше?
А толпы малых катеров и кораблей не намечалось.
Я наверно упрощаю, тогда поправте
С уважением Александр
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.12.2008 10:37:29)
Дата 04.12.2008 10:41:58

Немецкие 37 мм полуавтоматы дополнялись 20 мм автоматами (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.12.2008 10:41:58)
Дата 04.12.2008 10:55:15

Ну а у нас они в тот период дополнялись 70К и ДШК. Что лучше? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.12.2008 10:55:15)
Дата 04.12.2008 11:51:15

Про какой период речь?

70-К пошли на корабли после начала войны фактически на замену "лучших в мире полуавтоматов".

ДШК было было мало.
Между тем были корабли у которых 21-к являлось основой ПВО.

Да, кстати сравнения с другими странами также не делают 45 мм полуавтомат адекватным средством ПВО.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.12.2008 11:51:15)
Дата 04.12.2008 16:34:44

1941-1943

>70-К пошли на корабли после начала войны фактически на замену "лучших в мире полуавтоматов".
Ну а у немцев М/42 массово вообще только в 1944м пошла. А до этого массово использовались 37мм полуавтоматы С/30.

И на фоне вот этого:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30_PE_pic.jpg



наши 70К, которые стали ставить в 1941-43 были очень хорошим оружием.

>ДШК было было мало.
>Между тем были корабли у которых 21-к являлось основой ПВО.
Кто ж с этим спорит.
Только и у остальных флотов с этим не лучше было, а зачастую и хуже.
Речь о том, что ПВО советских кораблей в 1941-43 на фоне мирового уровня было вполне приличным.

>Да, кстати сравнения с другими странами также не делают 45 мм полуавтомат адекватным средством ПВО.
Опять же - важно с кем сранивать. В сравнении с С-300 и бофорсы и американские универсальные 127мм полной финей выглядят.
Но ведь рассматривать то надо состояние техники на тот момент, а в сравнении с иностранными аналогами того периода 21К чем то особо плохим не были.

Кстати, если с немцами сравнивать, то надо учесть, что у наших ЭМ еще и ЗА дальнего боя была. Пусть и не лучшая, но она имелась, а вот у немцев нет.

От Дмитрий Козырев
К Claus (04.12.2008 16:34:44)
Дата 04.12.2008 16:48:16

Но 21-к принята на вооружение раньше

>Ну а у немцев М/42 массово вообще только в 1944м пошла. А до этого массово использовались 37мм полуавтоматы С/30.

я ж написал - они дополнялись 20 мм автоматами .

>наши 70К, которые стали ставить в 1941-43 были очень хорошим оружием.

с этим я и не спорю, но они фактически шли на корабли основных классов.

>>ДШК было было мало.
>>Между тем были корабли у которых 21-к являлось основой ПВО.
>Кто ж с этим спорит.

Да вообще весь тред из того что "21-к была неплохим полуавтоматом".
Т.е. как "полуавтомат" она может и не плохой, но как основное средство ПВО для кораблей вступавших в строй в 1939-41 гг - не ахти.

>Только и у остальных флотов с этим не лучше было, а зачастую и хуже.

если рассматривать средства ПВО в комплексе - не хуже.

>Речь о том, что ПВО советских кораблей в 1941-43 на фоне мирового уровня было вполне приличным.

хм, но в этот период мировой уровень представлен в сущности еще четырьмя государтсвами, и тезис несколько спорен если рассматривать
а) комплекс средств ПВО в целом
б) его распространение по флоту


>>Да, кстати сравнения с другими странами также не делают 45 мм полуавтомат адекватным средством ПВО.
>Опять же - важно с кем сранивать.

Сравнивать надо
с возможностями по отражению атак с воздуха авиацией противника.

>Но ведь рассматривать то надо состояние техники на тот момент, а в сравнении с иностранными аналогами того периода 21К чем то особо плохим не были.

Особо плохим 21-к делало наше отставание в производстве автоматических орудий.

>Кстати, если с немцами сравнивать, то надо учесть, что у наших ЭМ еще и ЗА дальнего боя была. Пусть и не лучшая, но она имелась, а вот у немцев нет.

Это да, факт в нашу пользу.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.12.2008 16:48:16)
Дата 04.12.2008 18:57:00

Re: Но 21-к...

>я ж написал - они дополнялись 20 мм автоматами .

Опять же, ранние немецкие 20мм автоматы тоже далеко не шедевр.
Магазин на 20 патронов не обеспечивает большой плотности огня.
При этом сам снаряд достаточно слаб.
Насколько я помню, даже для сбития истребителя требовалось в среднем 3-4 20мм снаряда. А на более крупный ударный самолет соответственно еще больше.

И 6-10 20мм автоматов имевшихся на немецких ЭМ в 1941-42 году это очень мало.

37 мм, по крайней мере, имеют неплохой шанс сбить/тяжело повредить самолет единичным попаданием.
Поэтому на 41-43 год вооружение советских ЭМ, на которых уже 70к стояли, было скорее всего сильнее, чем у немецких.

>>наши 70К, которые стали ставить в 1941-43 были очень хорошим оружием.
>
>с этим я и не спорю, но они фактически шли на корабли основных классов.
На ЭМ их стали ставить в 1941м уже. Ма меньших кораблях - понятное дело были с ними проблемы, т.к. их не хватало.


>>>ДШК было было мало.
4-8 штук. Это сопоставимо с 2-4мя 20мм автоматами. А может даже и с большим числом, учитывая, что у ДШК лента, а не магазин.

>Да вообще весь тред из того что "21-к была неплохим полуавтоматом".
>Т.е. как "полуавтомат" она может и не плохой, но как основное средство
ПВО для кораблей вступавших в строй в 1939-41 гг - не ахти.
На 1939-41 год скорее нормальное средство. Не ахти это уже скорее для 1943 и позже.


Сравните например зенитное вооружение трайблов и семерок (заложены они практически одновременно), сравнение будет явно не в пользу англичан, что на момент достройки, что на 1942 год, что на конец войны


>>Только и у остальных флотов с этим не лучше было, а зачастую и хуже.
>если рассматривать средства ПВО в комплексе - не хуже.
У многих хуже, в том числе и в комплексе. Однозначно лучше разве что американцы.


>>Речь о том, что ПВО советских кораблей в 1941-43 на фоне мирового уровня было вполне приличным.
>
>хм, но в этот период мировой уровень представлен в сущности еще четырьмя государтсвами
Больше, чем четырьмя- крупные флоты:
США
Британия
Германия
Франция
Япония
Италия

> и тезис несколько спорен если рассматривать
>а) комплекс средств ПВО в целом
У кого из вышеперечисленных комплекс в среднем лучше?

>б) его распространение по флоту
Что понимается под распространением? Если число кораблей, то понятное дело, что их у США, британии и японии много больше.
Если вооружение основных классов, то можно сравнить эсминцы и КРЛ (те корабли, которые у нас строились в то время).

>Особо плохим 21-к делало наше отставание в производстве автоматических орудий.
Отставание от кого именно?
Например кто от кого отставал - мы от немцев или они от нас?
А если с англичанами сравнить? Пом-помы у них конечно раньше появились, но их нормальными автоматами можно с трудом назвать, а бофорсы они внедрили позже чем мы.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.12.2008 18:57:00)
Дата 05.12.2008 13:53:17

Re: Но 21-к...

>>я ж написал - они дополнялись 20 мм автоматами .
>
>Опять же, ранние немецкие 20мм автоматы тоже далеко не шедевр.
>Магазин на 20 патронов не обеспечивает большой плотности огня.
>При этом сам снаряд достаточно слаб.
>Насколько я помню, даже для сбития истребителя требовалось в среднем 3-4 20мм снаряда. А на более крупный ударный самолет соответственно еще больше.

задача МЗА не только и не столько сбить самолет, сколько вынудить его отказаться от атаки или снизить ее точность.
И в этом смысле автомат 9как класс) гораздо выгоднее, т.к. способен даже кратковремемно создать высокую плотность огня по курсу цели.


>И 6-10 20мм автоматов имевшихся на немецких ЭМ в 1941-42 году это очень мало.

Это лучше чем ничего. Учитывая их расположение - 2-3 автомата вполне способны вести огонь по одной цели.

>37 мм, по крайней мере, имеют неплохой шанс сбить/тяжело повредить самолет единичным попаданием.
>Поэтому на 41-43 год вооружение советских ЭМ, на которых уже 70к стояли, было скорее всего сильнее, чем у немецких.

Возможно, но вряд ли это имеет отношение к дискусии.

>>Да вообще весь тред из того что "21-к была неплохим полуавтоматом".
>>Т.е. как "полуавтомат" она может и не плохой, но как основное средство
>ПВО для кораблей вступавших в строй в 1939-41 гг - не ахти.
>На 1939-41 год скорее нормальное средство.

По мне так на любой не ахти.

>Сравните например зенитное вооружение трайблов и семерок (заложены они практически одновременно), сравнение будет явно не в пользу англичан, что на момент достройки, что на 1942 год, что на конец войны

Если я скажу, что трайблы имели плохое зенитное вооружение - это не сделает 21-к хорошей зенитной системой.
И кстати почему это на конец войны у них хуже?

>>>Только и у остальных флотов с этим не лучше было, а зачастую и хуже.
>>если рассматривать средства ПВО в комплексе - не хуже.
>У многих хуже, в том числе и в комплексе.

Мне так не кажется. И зачем говорить о "многих"?
Сравнивать надо с державами ведущими военное кораблестроение. Их не много. США, Великобритания, Германия, Япония. С некоторой долей условности - Франция.

>>хм, но в этот период мировой уровень представлен в сущности еще четырьмя государтсвами
>Больше, чем четырьмя- крупные флоты:
>США
>Британия
>Германия
>Франция
>Япония
>Италия

Ну какая Франция в 1941-43 г?
Италию, да забыл.

>> и тезис несколько спорен если рассматривать
>>а) комплекс средств ПВО в целом
>У кого из вышеперечисленных комплекс в среднем лучше?

Ну США Вы сами признали.
Германия.
Великобритания - там очень много серий, которые постояно улучшались.

>>б) его распространение по флоту
>Что понимается под распространением? Если число кораблей, то понятное дело, что их у США, британии и японии много больше.
>Если вооружение основных классов, то можно сравнить эсминцы и КРЛ (те корабли, которые у нас строились в то время).

Именно, что в ходе войны перевооружили значительное кол-во своих кораблей и катеров.

>>Особо плохим 21-к делало наше отставание в производстве автоматических орудий.
>Отставание от кого именно?

от ведущих стран.

>Например кто от кого отставал - мы от немцев или они от нас?

мы от немцев.

>А если с англичанами сравнить? Пом-помы у них конечно раньше появились, но их нормальными автоматами можно с трудом назвать, а бофорсы они внедрили позже чем мы.

По мне так плохой автомат лучше "хорошего полуавтомата". (Выше пояснил почему).
От Claus
К Дмитрий Козырев (05.12.2008 13:53:17)
Дата 05.12.2008 14:54:22

Re: Но 21-к...

>задача МЗА не только и не столько сбить самолет, сколько вынудить его отказаться от атаки или снизить ее точность.
Если речь идет о пугании летчиков противника, то с этой задачей ДШК справится ничуть не хуже 20мм автомата. И там и там трассеры, разве, что у ДШК очередь длиннее. Проблема только в том, что опытные (т.е. наиболее опасные) летчики не очень то и пугаются. Плюс досягаемость по высоте
у 20мм автомата заметно ниже чем у 37мм. Те.е. сорвать выход противника в атаку из 20мм не удастся, а вот из 37мм шансы есть.

>И в этом смысле автомат 9как класс) гораздо выгоднее, т.к. способен даже кратковремемно создать высокую плотность огня по курсу цели.
См. выше. По визуальным эффектам, что автомат, что пулемет - разница небольшая. а вот для реального срыва атаки (методом уничтожения/тяжелого повреждения самолета противника) и того и другого мало, т.к. требуется много попаданий.
Кстати хороший пример - Ямато. автоматов на нем было более чем достаточно, но успехи в отражении атак с воздуха как то не очень впечатляют.

>>И 6-10 20мм автоматов имевшихся на немецких ЭМ в 1941-42 году это очень мало.
>
>Это лучше чем ничего. Учитывая их расположение - 2-3 автомата вполне способны вести огонь по одной цели.
А разве у кого то на ЭМ было ничего?

>Возможно, но вряд ли это имеет отношение к дискусии.
Дисскусия вроде и была о силе ПВО.

>>>Да вообще весь тред из того что "21-к была неплохим полуавтоматом".
>>>Т.е. как "полуавтомат" она может и не плохой, но как основное средство
>>ПВО для кораблей вступавших в строй в 1939-41 гг - не ахти.
>>На 1939-41 год скорее нормальное средство.
>
>По мне так на любой не ахти.
Если так подходить, то и ПВО американских кораблей обр. 1945 не ахти будет (т.к. управляемых ракет нет).
Есть определенный уровень развитияч техники на определенный момент времени.
21К в свое время смотрелся вполне нормально, так как у большинства иностранных кораблей системы были не лучше.


>>Сравните например зенитное вооружение трайблов и семерок (заложены они практически одновременно), сравнение будет явно не в пользу англичан, что на момент достройки, что на 1942 год, что на конец войны
>
>Если я скажу, что трайблы имели плохое зенитное вооружение - это не сделает 21-к хорошей зенитной системой.
На тот период сделает.
Потому, что сила/слабость вооружения определяется в сравнении с потенциальными противниками. А британия на тот момент ведущая морская держава.


>И кстати почему это на конец войны у них хуже?
Потому, что МЗА была представлена в основном 20мм автоматами, а не бофорсами, которые появились только в самом конце войны и только на 4х эсминцах.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_01/10.htm

Кстати, что лучше 20мм или 40мм те же англичане вполне однозначно показали на тех же трайблах - после войны 20мм сняли и поставили вместо них 8 бофорсов.




>>>>Только и у остальных флотов с этим не лучше было, а зачастую и хуже.

>>>хм, но в этот период мировой уровень представлен в сущности еще четырьмя государтсвами
>>Больше, чем четырьмя- крупные флоты:
>>США
>>Британия
>>Германия
>>Франция
>>Япония
>>Италия
>
>Ну какая Франция в 1941-43 г?
Тип Ле Арди например. Вполне сравним с семерками.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/France_DD/03.htm

>Ну США Вы сами признали.
>Германия.
Чем немецкие корали лучше?
Отсутствием ЗА дальнего боя и полуавтоматическими 37мм против автоматических???

> Великобритания - там очень много серий, которые постояно улучшались.
Назовите те, которые вооружены лучше семерок?



>>>Особо плохим 21-к делало наше отставание в производстве автоматических орудий.
>>Отставание от кого именно?
>
>от ведущих стран.
От каких именно?
Немцы и англичане нормальные автоматы приняли на вооружение ПОЗЖЕ НАС.
И тем не менее мы от них отставали? Это как?



>>Например кто от кого отставал - мы от немцев или они от нас?
>
>мы от немцев.
Обоснование можно, учитывая годы принятия на вооружение 70К и М42?


>По мне так плохой автомат лучше "хорошего полуавтомата". (Выше пояснил почему).
Только у этого автомата досягаемость по высоте никакая и скорострельность низкая. Что делает срыв атаки достаточно проблематичным.
От dvzhuk
К Старик (04.12.2008 00:15:50)
Дата 04.12.2008 00:26:31

«Наезд» на Вас, конечно, полная глупость… (+)

…но по одному вопросу могу прокомментировать.

>1. Где, в каком документе периода 1900-1955 отражено название "четвертьавтоматика"? У меня создается впечатление, что этот термин придумал А. Широкорад, или же адаптировал некоторые неофициальные и полуофициальные жаргонизмы-изыскания АНИИ послевоенного периода.

Вроде бы, ноги растут из книги «Оружие Российского флота (1696—1996)» (СПб.: Судостроение, 1996. Под ред. В.Д.Доценко, Б.И.Родионова). Широкорад там в авторах не числится, а вот на стр. 113 говорится следующее:
В 1932 г. была создана универсальная корабельная установка 21-К со стволом от противотанковой пушки образца 1932 г. Для нее был заново разработан станок с механизмами наведения и прицелом. Первые установки поставлялись с 1/4 автоматическим, а последующие с полуавтоматическим затвором.

Вот, собственно, и все.


С уважением, Д.Ж.
От Старик
К dvzhuk (04.12.2008 00:26:31)
Дата 04.12.2008 00:45:41

Re: «Наезд» на...

>>1. Где, в каком документе периода 1900-1955 отражено название "четвертьавтоматика"? У меня создается впечатление, что этот термин придумал А. Широкорад, или же адаптировал некоторые неофициальные и полуофициальные жаргонизмы-изыскания АНИИ послевоенного периода.
>
>Вроде бы, ноги растут из книги «Оружие Российского флота (1696—1996)» (СПб.: Судостроение, 1996. Под ред. В.Д.Доценко, Б.И.Родионова). Широкорад там в авторах не числится, а вот на стр. 113 говорится следующее:
>В 1932 г. была создана универсальная корабельная установка 21-К со стволом от противотанковой пушки образца 1932 г. Для нее был заново разработан станок с механизмами наведения и прицелом. Первые установки поставлялись с 1/4 автоматическим, а последующие с полуавтоматическим затвором.

>Вот, собственно, и все.

Собственно, о чем я и писал, Но меня сейчас куда более интересует, что выскажет в свою защиту указанная "мина".
От mina
К Banzay (03.12.2008 13:15:04)
Дата 03.12.2008 13:18:14

угу, особенно если сопоставить с уровнем угрозы с воздуха и "Бофорсом" (-)
От Banzay
К mina (03.12.2008 13:18:14)
Дата 03.12.2008 13:20:35

Напомню что Ташкент потоплен в 1942 году....

Приветсвую!

Сколько кораблей США и Англии имели на момент его гибели 6(шесть) Бофорсов, и какого они были водоизмещения.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От mina
К Banzay (03.12.2008 13:20:35)
Дата 03.12.2008 13:30:55

"как бы в курсе" ...


>Сколько кораблей США и Англии имели на момент его гибели 6(шесть) Бофорсов, и какого они были водоизмещения.

не понял ...

вообще-то "бофорс" по возможностям крыл 70-К как бык овцу ...
От igor2
К mina (03.12.2008 13:30:55)
Дата 03.12.2008 13:53:17

Пушка 70-К

>вообще-то "бофорс" по возможностям крыл 70-К как бык овцу ...

Пушку 70-к делал красноярский завод во время войны.
Эта пушка была аналогом 40 мм Бофорса.

Качество было высоким.
Мой отец работал начальником участка в цехе, где их делали. Рекламаций не было.

Откуда инфа, что Бофорс был лучше ?
От mina
К igor2 (03.12.2008 13:53:17)
Дата 03.12.2008 13:56:44

еще раз - не надо путать ствол с эффективность АУ, которая большей частью опред

>>вообще-то "бофорс" по возможностям крыл 70-К как бык овцу ...

>Пушку 70-к делал красноярский завод во время войны.
>Эта пушка была аналогом 40 мм Бофорса.
>Качество было высоким.
>Мой отец работал начальником участка в цехе, где их делали. Рекламаций не было.
>Откуда инфа, что Бофорс был лучше ?

еще раз - не надо путать ствол с эффективность АУ, которая большей частью определяется точностью и СУО

кстати советую посмотреть какая была "стабилизация" на В-11
От igor2
К mina (03.12.2008 13:56:44)
Дата 03.12.2008 14:08:55

Зенитные пушки 61-к и 70-к

>>Откуда инфа, что Бофорс был лучше ?
>
>еще раз - не надо путать ствол с эффективность АУ, которая большей частью определяется точностью и СУО

Пушку 61-К завод делал 500 шт. в месяц.
Её морской вариант 70-К - примерно 70 шт. в месяц.

Военные, приезжающие за продукцией на завод, очень хвалили эти пушки. Они мало чем отличались от Бофорса.
Качество было очень высокое. Понятия брака на заводе вообще не было.

Основная масса немецких самолётов была сбита именно этими пушками.
От Андрей Сергеев
К mina (03.12.2008 13:56:44)
Дата 03.12.2008 14:02:05

Re: еще раз...

Приветствую, уважаемый mina!

>еще раз - не надо путать ствол с эффективность АУ, которая большей частью определяется точностью и СУО

На каких ЭМ каких стран в начале-середине WWII стояли СУО под 37-мм - 40-мм МЗА? На каких ЭМ каких стран в тот же период стояли установки МЗА со стабилизацией?

С уважением, А.Сергеев
От mina
К Андрей Сергеев (03.12.2008 14:02:05)
Дата 03.12.2008 14:04:19

драсьте ... но чтоб сомнения развеять поищу фотографии (-)
От EAA
К mina (03.12.2008 14:04:19)
Дата 03.12.2008 15:52:10

Нашли фотографии? (-)
От Андрей Сергеев
К EAA (03.12.2008 15:52:10)
Дата 03.12.2008 15:53:19

Тсс, не подсказывайте :) (-)
От mina
К Андрей Сергеев (03.12.2008 15:53:19)
Дата 03.12.2008 20:47:48

про СУО Мк-51 "совсем ничего не слышали"?


[46K]



директоры МЗА Мк-51


[31K]



на DD-731 "Мэдокс"
От Banzay
К mina (03.12.2008 20:47:48)
Дата 03.12.2008 21:05:14

"Поздравляю вас гражданин..."(с) только это осень 1943 года..... (-)
От mina
К Banzay (03.12.2008 21:05:14)
Дата 03.12.2008 21:13:43

а с директорами МЗА надо уточнить, по идее на 4х28мм они то же должны были быть (-)
От mina
К mina (03.12.2008 21:13:43)
Дата 04.12.2008 06:45:14

из книги по "Лексу" "Чикагские пианино" дир. Мк-51mod.1 "Бофорсы" Mk-51 mod.2 (-)
От EAA
К mina (04.12.2008 06:45:14)
Дата 04.12.2008 10:41:37

Стоп, давайте разберемся....

Вы сдесь всем доказываете что пво кораблей США с 1943г совершеннее ПВО наших. Но дело в том, что с этим никто и не спорит. Да действительно с разработкой в 1942г. и с МАССОВЫМ внедрением в 1943 новых систем, как установок, так и СУО ПВО ВМФ США стало самым совершенным в мире на тот период.Думаю с этим тезисом никто из уважаемого сообщества не будет спорить.
Сообщество же пытается Вам сказать, что ПВО наших кораблей в начальный период ВОВ, особенно с появлением на них 37мм автоматов было НА ФОНЕ анологичных кораблей других флотов НЕ ХУЖЕ, а иногда и лучше.
И главное, это максимум, что мы МОГЛИ себе позволить.
Или Вы предлогаете для усилиния ПВО 1-2 х кораблей асавить без МЗА дивизию по штатам Штат стрелковой дивизии 04/101 от 10 июня 1940 г. в ней 8 (восемь) 37мм автоматов, 33 зен. пулемета, и 4-76мм зен. пушки. И даже на эти штаты пушек и ПУЛЕМЕТОВ не хватало...
Ну а о технике следующий пост...
С уважением Александр
От mina
К EAA (04.12.2008 10:41:37)
Дата 04.12.2008 11:35:32

т.е. СОООБЩЕСТВО это ВЫ??! - от скромности не умрете ...

>Вы сдесь всем доказываете что пво кораблей США с 1943г совершеннее ПВО наших. Но дело в том, что с этим никто и не спорит. Да действительно с разработкой в 1942г. и с МАССОВЫМ внедрением в 1943 новых систем, как установок, так и СУО ПВО ВМФ США стало самым совершенным в мире на тот период.Думаю с этим тезисом никто из уважаемого сообщества не будет спорить.

драсьте ... ПВО американских кораблей (в т.ч. ЭМ) крыло ПВО наших кораблей как бык овцу с 30х. Для Вас это открытие?
для Вас открытие что основой ПВО американских кораблей являлось не МЗА а универсальный средний калибр с СУО Мк-37? Кстати с достаточно умеренной баллистикой, которую любили пинать во всяких советских книжках.
И причина здесь проста - МЗА имеет эффективную дальность фактически в области применения оружия авиацией (пикировщик/торпедоносец), универсальная артиллерия обеспечивает упреждающее поражение самолетов противника, тем более что в СУО Мк-37 применение РЛС было заложено изначально
МЗА - это "последний рубеж", недостаочная огневая производительность "пианино" (да и "бофорсов", то же имевших обойменное заряжание) требовала повышения точности и концентрации огня нескольких установок - что и решала Mk-51 (mod.1 и mod.2)
ВМФ СССР имел полную задницу по разработке СУО ПВО кораблей раз, и "сдержанное отношение" к универсальности среднекалиберной артиллерии два (гнались за баллистикой...)
Что может авиация кораблю вполне стало ясно уже в 1937 (не только по немецким "штукам" но и наш удар по "дойчланду"), однако сколько-нибудь адекватной оценки вопроса сделано не было, сработали по принципу "ну будет армейский автомат 37, ну сделаем флотский ... ну поставим их на много (на ЛК)"
Сделать эффективную корабельную СУО ПВО тогда мы не могли объективно, значит ребром вставал вопрос "ближнего рубежа" - МЗА. 37мм калибр не являлся оптимальным выбором именно в силу недостаточной огневой производительности не позволявшей "перекрыть" низкую точность, нужно было именно "совмещение трассы" и нужен был именно автомат меньшего калибра с ленточным питанием
автоматы такие были, однако ВМФ, даже в пиковых ситуациях особо не "чесался" по кардинальному усилению ПВО кораблей (даже снятием установок с ТОФ и монтаж их вместо 1 ТА черноморских ЭМ в начале 42 - про "японцев на ТОФе" - не надо - ВМФ успешно произвел тогда торпедное разоружение ТОФ в пользу действующих флотов)

>Сообщество же пытается Вам сказать, что ПВО наших кораблей в начальный период ВОВ, особенно с появлением на них 37мм автоматов было НА ФОНЕ анологичных кораблей других флотов НЕ ХУЖЕ, а иногда и лучше.

не хуже амов?
соответсвовала ли эта ПВО угрозе с воздуха в решающие моменты?
как она усиливалась в такие моменты?
нахрена было возить в Севастополь торпедные аппараты с дифицитными торпедами, с учетом того что выгрузить их (ТА) в Поти ли Батуми было день-два!

>Или Вы предлогаете для усилиния ПВО 1-2 х кораблей асавить без МЗА дивизию по штатам Штат стрелковой дивизии 04/101 от 10 июня 1940 г. в ней 8 (восемь) 37мм автоматов, 33 зен. пулемета, и 4-76мм зен. пушки. И даже на эти штаты пушек и ПУЛЕМЕТОВ не хватало...

а Вы сопоставьте стоимость потопленого ЭМ с "экономей" (что фактически и имело место быть!) на его недовооружении!

С уважением
От xab
К mina (04.12.2008 11:35:32)
Дата 04.12.2008 15:18:15

Re: т.е. СОООБЩЕСТВО

>>Вы сдесь всем доказываете что пво кораблей США с 1943г совершеннее ПВО наших. Но дело в том, что с этим никто и не спорит. Да действительно с разработкой в 1942г. и с МАССОВЫМ внедрением в 1943 новых систем, как установок, так и СУО ПВО ВМФ США стало самым совершенным в мире на тот период.Думаю с этим тезисом никто из уважаемого сообщества не будет спорить.
>
>драсьте ... ПВО американских кораблей (в т.ч. ЭМ) крыло ПВО наших кораблей как бык овцу с 30х. Для Вас это открытие?
>для Вас открытие что основой ПВО американских кораблей являлось не МЗА а универсальный средний калибр с СУО Мк-37? Кстати с достаточно умеренной баллистикой, которую любили пинать во всяких советских книжках.

А для вас открытие, что вначале войны из-за дефектных взрывателей это было весьма условным средством ПВО. Т.Роско хотябы почитайте.
А понастоящему эффективным оно стало только с появление радио взрывателей?
А когда они начали применятся?

>Что может авиация кораблю вполне стало ясно уже в 1937 (не только по немецким "штукам" но и наш удар по "дойчланду"), однако сколько-нибудь адекватной оценки вопроса сделано не было, сработали по принципу "ну будет армейский автомат 37, ну сделаем флотский ... ну поставим их на много (на ЛК)"

Назовите среди зарубежных эсминцев ( короме американских ) такие на которых стояла хотя бы среднекалиберная ЗА. Я вот на вскидку толь голандцев помню.
У немцев и англичан было гораздо хуже чем у нас.


>>Сообщество же пытается Вам сказать, что ПВО наших кораблей в начальный период ВОВ, особенно с появлением на них 37мм автоматов было НА ФОНЕ анологичных кораблей других флотов НЕ ХУЖЕ, а иногда и лучше.
>
>не хуже амов?
>соответсвовала ли эта ПВО угрозе с воздуха в решающие моменты?
>как она усиливалась в такие моменты?
>нахрена было возить в Севастополь торпедные аппараты с дифицитными торпедами, с учетом того что выгрузить их (ТА) в Поти ли Батуми было день-два!

А нахрена токийские экспрессы возили торпедные аппараты. Кто мог дать гарантию ненужности ТА?

>>Или Вы предлогаете для усилиния ПВО 1-2 х кораблей асавить без МЗА дивизию по штатам Штат стрелковой дивизии 04/101 от 10 июня 1940 г. в ней 8 (восемь) 37мм автоматов, 33 зен. пулемета, и 4-76мм зен. пушки. И даже на эти штаты пушек и ПУЛЕМЕТОВ не хватало...
>
>а Вы сопоставьте стоимость потопленого ЭМ с "экономей" (что фактически и имело место быть!) на его недовооружении!

Вы батенька либо крестик снимите, либо трусы наденьте.
Утверждайте что-то одно. Либо 37мм была при тех условиях адекватным средством ПВО и увеличение количества стволов в 42 по типу американцев в 45 имело бы значимый эфект, либо то что 37мм как средство ПВО дерьмо как вы писали выше.

>С уважением
С уважением XAB.
От СБ
К mina (04.12.2008 11:35:32)
Дата 04.12.2008 13:40:45

Re: т.е. СОООБЩЕСТВО

>драсьте ... ПВО американских кораблей (в т.ч. ЭМ) крыло ПВО наших кораблей как бык овцу с 30х. Для Вас это открытие?
>для Вас открытие что основой ПВО американских кораблей являлось не МЗА а универсальный средний калибр с СУО Мк-37?
Их универсальный средний калибр начал быть основой чего-то там в 1943 году. До этого я не припомню ни одного случая, когда бы он воспрепятствовал выходу самолётов противника в атаку, даже если группы атакующих были небольшими и замеченными достаточно рано, как при Мидуэе. Разобраться кто там от чего упал, конечно сложнее, но по всей видимости основные заслуги принадлежат МЗА.
От EAA
К mina (04.12.2008 11:35:32)
Дата 04.12.2008 12:36:44

Re: т.е. СОООБЩЕСТВО


>драсьте ... ПВО американских кораблей (в т.ч. ЭМ) крыло ПВО наших кораблей как бык овцу с 30х. Для Вас это открытие?
В дальней зоне крыло, в ближней нет.
>для Вас открытие что основой ПВО американских кораблей являлось не МЗА а универсальный средний калибр с СУО Мк-37? Кстати с достаточно умеренной баллистикой, которую любили пинать во всяких советских книжках.
И оно было достаточно для недопуска выхода в атаку одновременно с нескольких направлений нескольких групп пикировщиков?
>И причина здесь проста - МЗА имеет эффективную дальность фактически в области применения оружия авиацией (пикировщик/торпедоносец), универсальная артиллерия обеспечивает упреждающее поражение самолетов противника, тем более что в СУО Мк-37 применение РЛС было заложено изначально
Согласен, но Если одновременно в атаку идет 2-3 группы, то обстрелять сможете только 1, остальные придется отбивать МЗА
>МЗА - это "последний рубеж", недостаочная огневая производительность "пианино" (да и "бофорсов", то же имевших обойменное заряжание) требовала повышения точности и концентрации огня нескольких установок - что и решала Mk-51 (mod.1 и mod.2)
А вот тут подробней:
недостаочная огневая производительность "пианино" -насколько я знаю проблема была в надежности, а не плотностью огня
недостаочная огневая производительность "пианино" (да и "бофорсов", то же имевших обойменное заряжание) - повторяю, обойменное заряжение - единственная надежно работающая НЕПРЕРЫВНАЯ система питпния автомата такого калибра
что и решала Mk-51 (mod.1 и mod.2)
С 1943г., с этим никто не спорит
>ВМФ СССР имел полную задницу по разработке СУО ПВО кораблей раз, и "сдержанное отношение" к универсальности среднекалиберной артиллерии два (гнались за баллистикой...)
>Что может авиация кораблю вполне стало ясно уже в 1937 (не только по немецким "штукам" но и наш удар по "дойчланду"), однако сколько-нибудь адекватной оценки вопроса сделано не было, сработали по принципу "ну будет армейский автомат 37, ну сделаем флотский ... ну поставим их на много (на ЛК)"
Делали, и сделали, в частности счетверенную башенную, с силовым приводом, с водяным охлаждением. Но в СЕРИЮ не запустили.
>Сделать эффективную корабельную СУО ПВО тогда мы не могли объективно, значит ребром вставал вопрос "ближнего рубежа" - МЗА. 37мм калибр не являлся оптимальным выбором именно в силу недостаточной огневой производительности не позволявшей "перекрыть" низкую точность, нужно было именно "совмещение трассы" и нужен был именно автомат меньшего калибра с ленточным питанием
А вот это бред. 37мм покрайней мере МИНИМАЛЬНЫЙ калибр который мог достать самолет на дистанции применения самолетом своего оружия, а лучше больший колибр.
Меньший не обеспесивает желаемой дальности.
20мм. пушками можно и нужно доплнять 37мм, а лучше 45мм автоматы. Но приходилочь использовать то чо было.
>автоматы такие были,
НЕБЫЛО таких, достаточно надежных, и серийных автоматов.
возможно только ШВАК, но у него с балистикой не очень.
однако ВМФ, даже в пиковых ситуациях особо не "чесался" по кардинальному усилению ПВО кораблей (даже снятием установок с ТОФ и монтаж их вместо 1 ТА черноморских ЭМ в начале 42 - про "японцев на ТОФе" - не надо - ВМФ успешно произвел тогда торпедное разоружение ТОФ в пользу действующих флотов)
Вот с этим согласен, замена ТА, покрайней мере одного на несколько 37мм возможно и имела-бы смысл. Но...
Никто не говорит об идеальности нашего командования.
>>Сообщество же пытается Вам сказать, что ПВО наших кораблей в начальный период ВОВ, особенно с появлением на них 37мм автоматов было НА ФОНЕ анологичных кораблей других флотов НЕ ХУЖЕ, а иногда и лучше.
>>не хуже амов?
В начальный период, да, особенно с учетом того, что основной противник у нас был пикировщик.
>соответсвовала ли эта ПВО угрозе с воздуха в решающие моменты?
Нет, покрайней мере не всегда.
>как она усиливалась в такие моменты?
>нахрена было возить в Севастополь торпедные аппараты с дифицитными торпедами, с учетом того что выгрузить их (ТА) в Поти ли Батуми было день-два!

>>Или Вы предлогаете для усилиния ПВО 1-2 х кораблей асавить без МЗА дивизию по штатам Штат стрелковой дивизии 04/101 от 10 июня 1940 г. в ней 8 (восемь) 37мм автоматов, 33 зен. пулемета, и 4-76мм зен. пушки. И даже на эти штаты пушек и ПУЛЕМЕТОВ не хватало...
>
>а Вы сопоставьте стоимость потопленого ЭМ с "экономей" (что фактически и имело место быть!) на его недовооружении!
Тут вопрос открытый и спорить не буду.

С уважением Александр
От Claus
К EAA (04.12.2008 10:41:37)
Дата 04.12.2008 10:57:32

Об этом и речь. Удивляюсь, что не было требования про установку С-300 и лучей см

>Сообщество же пытается Вам сказать, что ПВО наших кораблей в начальный период ВОВ, особенно с появлением на них 37мм автоматов было НА ФОНЕ анологичных кораблей других флотов НЕ ХУЖЕ, а иногда и лучше.
Об этом и речь. Удивляюсь, что не было требования про установку С-300 и лучей смерти на эсминцы в 1942 году.
От mina
К Claus (04.12.2008 10:57:32)
Дата 04.12.2008 12:20:25

зачем? уж лучше поболее "боевых листков" (с Вашим авторством) (-)
От Андрей Сергеев
К mina (04.12.2008 06:45:14)
Дата 04.12.2008 10:03:42

Эти директоры тогда стояли на эсминцах? (-)
От Nail
К mina (03.12.2008 21:13:43)
Дата 03.12.2008 23:44:01

Mk 44 без гироскопа (-)
От mina
К Banzay (03.12.2008 21:05:14)
Дата 03.12.2008 21:11:49

а Мк-37 для 5 дюймовок - главного ПВО - то же появилась в 43? (-)
От Андрей Сергеев
К mina (03.12.2008 21:11:49)
Дата 04.12.2008 10:02:56

Она была сопряжена с МЗА? (-)
От EAA
К mina (03.12.2008 14:04:19)
Дата 03.12.2008 14:46:26

Re: драсьте ......

Поищите.
На эсминцах и анологичных кораблях:
Голандцы в Хазермаерах и Поляки на 2-х эсминцах.
Спарки, стабилизация, водяное охлаждение,но наведение помоему индивидуальное, но весьма совершенные прицелы.
У поляков приводы помоему ручные, в т.ч. и стабилизации, у голандцев незнаю.
Итальянцы - БРЕДА 37мм, кстати весьма неплохие, в спарках водяное охлаждение, силовые приводы, стабилизация (ручная?), но наведение индивидуальное
До 1942 года помоему все, не считая ПОМ-ПОМ-ов
Да, 70-К для флота хуже, но не в разы - нет водяного охлаждения, нет стабилизации, но прицел у него достаточно неплох.
С уважением Александр
От Banzay
К EAA (03.12.2008 14:46:26)
Дата 03.12.2008 14:57:08

" обжег два пальца..."(с)

Приветсвую!
>Поищите.
>На эсминцах и анологичных кораблях:
>Голандцы в Хазермаерах и Поляки на 2-х эсминцах.
***************************
Не было на голландских эсминцах стабилизированных установок, только на крейсерах, масса мешала...

>Спарки, стабилизация, водяное охлаждение,но наведение помоему индивидуальное, но весьма совершенные прицелы.
>У поляков приводы помоему ручные, в т.ч. и стабилизации, у голандцев незнаю.
************************************
А....ть немерянно большой флот эсминцев в Польше 4 эсминца, сравните с нами 53 шт с англией где оных глубоко за 200 и США где глубоко за 300...

>Итальянцы - БРЕДА 37мм, кстати весьма неплохие, в спарках водяное охлаждение, силовые приводы, стабилизация (ручная?), но наведение индивидуальное
****************************
гомерический хохот... Расскажите еще о "великолепной " жестскости стволов и "отменной" точности данных установок...

>Да, 70-К для флота хуже, но не в разы - нет водяного охлаждения, нет стабилизации, но прицел у него достаточно неплох.
**************************
ГДЕБАБЛО на все это?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От mina
К Banzay (03.12.2008 14:57:08)
Дата 03.12.2008 20:38:04

технологическая проблема была с СУО, если она ручная – значит

Слыш, хомячок офисный!
Анекдот знаешь?
Английский морской пехотинец в гальюне «сделал дело» и пошел, его останавливает офицер резерва:
- Разве Вас не учили мыть руки после!?!?
- Нас в морской пехоте учили не ссать на них!

>А....ть немерянно большой флот эсминцев в Польше 4 эсминца, сравните с нами 53 шт с англией где оных глубоко за 200 и США где глубоко за 300...

лучше сравните «….ть немерянно большой флот США» с ОГРАНИЧЕННЫМ количеством крупных транспортов и боевых кораблей основных классов ЧФ в первой половине 42г ПВО которых была критически важна причем в масштабе всего фронта!
А также с серийным выпуском авиапушек, или хотя бы возможность их снятия с поврежденных и списанных машин!


>>Да, 70-К для флота хуже, но не в разы - нет водяного охлаждения, нет стабилизации, но прицел у него достаточно неплох.
>**************************
>ГДЕБАБЛО на все это?

выпуск авиапушек посмотрите, на уровне конца 30х – хотя бы на базе слабого ШВАК, что уже на порядок лучше чем 21К

цена? Да, цена! Тот же ДШК равнялся 45мм ПТП. Но корабли не копейки строят ….

технологическая проблема была с СУО, если она ручная – значит, вопрос должен решаться огневой производительностью – соотв. выбор калибра и конструкции автомата

«мягко говоря» с адекватной оценкой военно-технической политики «у нас» и «у них» в ВМФ СССР перед войной было неважно. Достаточно вспомнить порку командованию ВМФ по части размагничивания кораблей которую устроил в 1940 Жданов.
От Администрация (Андрей Чистяков)
К mina (03.12.2008 20:38:04)
Дата 04.12.2008 11:14:24

Настоятельно прошу вас быть вежливее. (+)
От EAA
К Banzay (03.12.2008 14:57:08)
Дата 03.12.2008 15:07:35

Re: " обжег...

>Приветсвую!
>>Поищите.
>>На эсминцах и анологичных кораблях:
>>Голандцы в Хазермаерах и Поляки на 2-х эсминцах.
>***************************
>Не было на голландских эсминцах стабилизированных установок, только на крейсерах, масса мешала...
Была на минзаге, а он был по размерам соответствовал эсминцу...
>>Спарки, стабилизация, водяное охлаждение,но наведение помоему индивидуальное, но весьма совершенные прицелы.
>>У поляков приводы помоему ручные, в т.ч. и стабилизации, у голандцев незнаю.
>************************************
>А....ть немерянно большой флот эсминцев в Польше 4 эсминца, сравните с нами 53 шт с англией где оных глубоко за 200 и США где глубоко за 300...
А стояли они помоему на 2-х.... Полностью согласен с вами. Но mina хотел показать нам фото, вот и я подсказываю где искать...
>>Итальянцы - БРЕДА 37мм, кстати весьма неплохие, в спарках водяное охлаждение, силовые приводы, стабилизация (ручная?), но наведение индивидуальное
>****************************
>гомерический хохот... Расскажите еще о "великолепной " жестскости стволов и "отменной" точности данных установок...
неспорю, но это лучше чем 37-мм полуавтоматы у французов.

>>Да, 70-К для флота хуже, но не в разы - нет водяного охлаждения, нет стабилизации, но прицел у него достаточно неплох.
>**************************
>ГДЕБАБЛО на все это?
Нету, так и я о томже. Лучше му НЕМОГЛИ делать в нужных количествах, а что-то просто не могли.
Мой тезис о том что 70-К, которых тоже не хватало (даже на наш небольшой флот), неплохой вариант особенно для начала войны, и главное это ЛУЧШЕЕ что мы могли делать хоть в какойто серии.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
 С уважением александр
От Banzay
К mina (03.12.2008 13:30:55)
Дата 03.12.2008 13:34:59

Re: "как бы

Приветсвую!

>не понял ...
***************************
Что непонятного в вопросе? На всякий случай отвечу На кораблях флота США летом 1942 года бофорсов не было. С чем вы сравниваете "замечательный Бофорс" коих на лето 1942 года в США на флоте 0(ноль) и 70-К (отвратительный) коих даже на 1941 год было около 200?

>вообще-то "бофорс" по возможностям крыл 70-К как бык овцу ...
***************************
Цифирьки покажите...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От mina
К Banzay (03.12.2008 13:34:59)
Дата 03.12.2008 13:37:48

"чикагского пианино" то же "не было"? про "цифирки" - выше по ветке (1.СУО ... (-)
От Banzay
К mina (03.12.2008 13:37:48)
Дата 03.12.2008 17:03:25

Есть факты сбития чего либо из "чикагского пианино"? (-)
От mina
К Banzay (03.12.2008 17:03:25)
Дата 03.12.2008 20:42:08

на полке фильм Боллорда стоит - "Мидуэй". В т.ч. с хроникой (-)
От Claus
К mina (03.12.2008 13:37:48)
Дата 03.12.2008 14:29:33

Вы все таки примеры приведите в сравнении с иностранными одноклассниками. (-)
От EAA
К Андрей Сергеев (03.12.2008 12:26:28)
Дата 03.12.2008 12:59:31

Re: Эффективность нашей...

Насколько я помню, вес снаряда нашей 37-мм пушки был 735г., у других аналогов 37мм - 610-850г., немцы на свои помоему не шибко жаловались, а у них вес был 640г., это для ОФ снарядов. Так-что у нас почти среднеарефметическое.
Должно хватать для одномоторного, для более тяжелых самолетов может и не хватить... Но где взять другие автоматы?
С уважением Александр
От Claus
К EAA (03.12.2008 12:59:31)
Дата 03.12.2008 14:25:29

Немцы в то время не то, что бофорсы, а обычные полуавтоматиы во всю юзали (-)
От mina
К Claus (03.12.2008 14:25:29)
Дата 03.12.2008 16:00:38

угу, а наша авиация над морем действовала как минимум "не хуже немецкой" ... (-)
От EAA
К mina (03.12.2008 16:00:38)
Дата 03.12.2008 17:09:51

Re: угу, а

Ну им больше проблем доставляла не наша, а иногда и своя....
С уважением Александр
От mina
К EAA (03.12.2008 17:09:51)
Дата 03.12.2008 20:40:12

хотите сказать что "Флетчер" - "Самнер" - "Гиринг" была "хуже" или "аналогичной? (-)
От Claus
К mina (03.12.2008 16:00:38)
Дата 03.12.2008 17:07:06

Вы лучше примеры приведите, а не пытайтесь с темы соскочить.

При чем здесь действия нашей авиации над морем?
Немцы только с ней сталкивались, а английская и американская типа над морем не действовала?

Раз начали говорить, что ЗА у советских кораблей была слабой, так приводите примеры в сравнении с иностранными одноклассниками.
От mina
К Claus (03.12.2008 17:07:06)
Дата 04.12.2008 09:41:40

может с "Флетчером" сравнить? или с тем как наращивалось их ПВО в ходе войны? (-)
От xab
К mina (04.12.2008 09:41:40)
Дата 04.12.2008 10:06:30

Re: может с...

А почему бы не сравнить?

"С проектным легким зенитным вооружением из счетверенного 28-мм "чи­кагского пианино" и четырех 20-мм "эрликонов" в строй вступили только самые первые корабли — начиная с сентября 1942 г. все ЭМ комплекто­вались спаренными 40-мм "бофорсами" вместо "чикагского пианино". Вскоре число "эрликонов" увеличилось до 6, а на многих появился и вто­рой "бофорс" — на квартердеке — последняя позиция впоследствии была признана неудачной и к началу 1943 г. "бофорс" на ней был заме­нен на три "эрликона". В феврале 1943 г. был установлен новый стандарт зенитного вооружения ЭМ типа "Fletcher": три спаренных "бофорса" (два по бокам кормовой трубы и один между орудиями №2 и №3) и 10 (на ко­раблях с открытым мостиком) или 11 (с закрытым мостиком) "эрликонов". Окончательным стандартом вооружения ЭМ этого типа стал принятый в июне 1943 г. вариант с пятью спаренными "бофорсами" (дополнительная пара устанавливалась перед носовой надстройкой) и семью "эрликонами". Многие ЭМ вступили в строй именно с таким составом легкой зенитной батареи. Под этот стандарт переводились и ранее построенные корабли — к концу 1944 г. из 166 действующих эсминцев типа "Fletcher" подобное во­оружение имели 157 единиц."

На 42г. как бы не лучше.

С уважением XAB.
От mina
К EAA (03.12.2008 12:59:31)
Дата 03.12.2008 13:13:47

Re: Эффективность нашей...

> Но где взять другие автоматы?

Например на базе авиационных (особенно ВЯ-23) с усиленной конструкцией и водяным охлаждением

С уважением
От Старик
К mina (03.12.2008 13:13:47)
Дата 03.12.2008 14:21:11

Re: Эффективность нашей...

>Например на базе авиационных (особенно ВЯ-23) с усиленной конструкцией и водяным охлаждением

То есть - из фантазий Саши Широкорада, а точнее - нигде?

Расскажите, кто такие системы производил бы серийно и в каких количествах? Или вы предлагаете оставить все ИЛ-2 со ШВАКами на всю войну?
Я уж не говорю, кто бы такие системы разработал - тут вообще понятно, что никто в то время заняться этим просто не мог.
От Pav.Riga
К Старик (03.12.2008 14:21:11)
Дата 04.12.2008 00:28:35

Re:" Ташкент" 6-45 и 6- 12,7 - ? А истина где - ?

>>Источники :
Справочник корабельного соства ВМФ мира
изд.М.1944 г стр.18 дает :
" Ташкент" 6-130 ,6-45 и 6- 12,7
а С.С. Бережной М.1988 стр. 26 дает
6-130 ,2-76 (с ЭМ Огневой)6-45 и 8- 20 мм

А истина где - ?

С уважением к Вашему мнению.
От EAA
К Pav.Riga (04.12.2008 00:28:35)
Дата 04.12.2008 13:09:33

Re: Re:" Ташкент"...

>>>Источники :
>Справочник корабельного соства ВМФ мира
>изд.М.1944 г стр.18 дает :
>" Ташкент" 6-130 ,6-45 и 6- 12,7
> а С.С. Бережной М.1988 стр. 26 дает
> 6-130 ,2-76 (с ЭМ Огневой)6-45 и 8- 20 мм

> А истина где - ?
На многих фото - 6-37мм автоматов в батарее вокруг трубы.
Когда именно переворужили надо искать.

>С уважением к Вашему мнению.
От dvzhuk
К EAA (04.12.2008 13:09:33)
Дата 05.12.2008 01:45:07

Re: Re:" Ташкент"...

>На многих фото - 6-37мм автоматов в батарее вокруг трубы.
>Когда именно переворужили надо искать.

Тогда же, когда Б-13 на Б-2ЛМИ заменили: февраль — июнь 1941 г.

С уважением, Д.Ж.
От Pav.Riga
К dvzhuk (05.12.2008 01:45:07)
Дата 06.12.2008 00:31:39

Re: Re:" Ташкент"...

Спасибо за сведения .
Но не очень хорошо представляю почему разнобой и 20 мм итальянские орудия или 12,7 пулеметы и 6 или 8 .
Хотя в зенитках во всех флотах улучшения на каждом
корабле чуть ли не со сменой вахт произволились .


С уважением к Вашему мнению.
От mina
К Старик (03.12.2008 14:21:11)
Дата 03.12.2008 20:32:12

... «фантазии Саши Широкорада» ...

>>Например на базе авиационных (особенно ВЯ-23) с усиленной конструкцией и водяным охлаждением
>То есть - из фантазий Саши Широкорада, а точнее - нигде?
>Расскажите, кто такие системы производил бы серийно и в каких количествах? Или вы предлагаете оставить все ИЛ-2 со ШВАКами на всю войну?
>Я уж не говорю, кто бы такие системы разработал - тут вообще понятно, что никто в то время заняться этим просто не мог.

1. «фантазии Саши Широкорада» были реализованы в конце 44 в установках 2-У-23 и 4-У-23 …. но с топливом у немецкой авиации был уже швах, соотв. со СТИМУЛОМ для ВМФ
2. берем 1942 г. – выпущено 13420 ВЯ-23. Хотя бы 200 ВЯ-23 РЕЗКО усиливали ПВО кораблей основных классов ВМФ СССР, особенно на ЧФ и особенно с учетом их реально не очень высокой эффективности (против ШВАК) против реальных целей
3. «такие системы» на «коленке» «разрабатывали» (и успешно применяли!) техники на аэродромах – банальный шкворень с рукоятками - уже ЗНАЧИТЕЛЬНО усиливал ПВО
4. Ключевой фактор здесь – «СУО» - с учетом «СУО» (в кавычках) 70К обойма выглядела, мягко говоря, неважно (ИДЕАЛЬНЫЕ условия – 120 в/мин). ВЯ-23 с 600 в/мин и лентой (хоть и короткой) позволяла на практически тех же эффективных дальностях принципиально решить проблемный «вопрос СУО» способом СОВМЕЩЕНИЯ ТРАССЫ, который ДО СИХ ПОР эффективно «рулит» против ПКР (уровня «Гарпун»/«Отомат») на АК-230/630 с ПОДГОТОВЛЕННЫМ оператором на визирной колонке
От Старик
К mina (03.12.2008 20:32:12)
Дата 04.12.2008 00:35:03

Re: ... «фантазии...

>>Расскажите, кто такие системы производил бы серийно и в каких количествах? Или вы предлагаете оставить все ИЛ-2 со ШВАКами на всю войну?
>>Я уж не говорю, кто бы такие системы разработал - тут вообще понятно, что никто в то время заняться этим просто не мог.
>
>1. «фантазии Саши Широкорада» были реализованы в конце 44 в установках 2-У-23 и 4-У-23 …. но с топливом у немецкой авиации был уже швах, соотв. со СТИМУЛОМ для ВМФ

Будьте так любезны, скажите дату приема на вооружение и постановки в серию указанных систем. Так как ВООБЩЕ зенитная 23-мм пушка существовала и в конце 1940-го :)

>2. берем 1942 г. – выпущено 13420 ВЯ-23. Хотя бы 200 ВЯ-23 РЕЗКО усиливали ПВО кораблей основных классов ВМФ СССР, особенно на ЧФ и особенно с учетом их реально не очень высокой эффективности (против ШВАК) против реальных целей

Дяденька, хотя бы 200 ВЯ-23 нуждались хотя бы в 200 лафетах, хотя бы в 200 прицелах и т.д. А это хотя бы 2000 рабочих.

>3. «такие системы» на «коленке» «разрабатывали» (и успешно применяли!) техники на аэродромах – банальный шкворень с рукоятками - уже ЗНАЧИТЕЛЬНО усиливал ПВО

Приведите пример такой "на коленке разработанной" 23-мм зенитной пушки. Пе путайте попу с пальчиком. На аэродромах ставили большей частью оборонительные турели на наземных установках.

>4. Ключевой фактор здесь – «СУО» - с учетом «СУО» (в кавычках) 70К обойма выглядела, мягко говоря, неважно (ИДЕАЛЬНЫЕ условия – 120 в/мин). ВЯ-23 с 600 в/мин и лентой (хоть и короткой) позволяла на практически тех же эффективных дальностях принципиально решить проблемный «вопрос СУО» способом СОВМЕЩЕНИЯ ТРАССЫ, который ДО СИХ ПОР эффективно «рулит» против ПКР (уровня «Гарпун»/«Отомат») на АК-230/630 с ПОДГОТОВЛЕННЫМ оператором на визирной колонке

Про СУО я ничего не говорил, но вообще с ВЯ-23 В 1941-м (да и 1942-м) были проблемы "при 2800 выстрелах произошло 62 задержки и 5 поломок, т.е. один "инцидент" примерно на каждые 40 выстрелов. Затвор пушки вышел из строя после 187 выстрелов, то есть после отстрела двух боекомплектов" (А,Медведь, "Сила отдачи". "По причине холодной дождливой погоды в сентябре 1941 г. при отстреле пушек ВЯ на заводе № 18 происходила неотдача на 80 % пушек из-за загустевания смазки и повышенной влажности снарядов", - сообщал военпред предприятия." - там же. Да и по 1942-му году имеем такое: "Ненадежная работа 23-мм пушки ВЯ не позволяет заводу снять с производства 20-мм крыльевую пушку ШВАК и рузко увеличить выпуск так нужных истребителям синхронных и мотор-пушек калибра 20-мм." - Н.Новиков из доклада Д. Устинову от 21 апреля 1942 г.
От mina
К Старик (04.12.2008 00:35:03)
Дата 04.12.2008 06:56:47

Re: ... «фантазии... - Ваши


>Будьте так любезны, скажите дату приема на вооружение и постановки в серию указанных систем. Так как ВООБЩЕ зенитная 23-мм пушка существовала и в конце 1940-го :)

испытания октябрь-ноябрь 44, небольшая серия

>>2. берем 1942 г. – выпущено 13420 ВЯ-23. Хотя бы 200 ВЯ-23 РЕЗКО усиливали ПВО кораблей основных классов ВМФ СССР, особенно на ЧФ и особенно с учетом их реально не очень высокой эффективности (против ШВАК) против реальных целей
>Дяденька, хотя бы 200 ВЯ-23 нуждались хотя бы в 200 лафетах, хотя бы в 200 прицелах и т.д. А это хотя бы 2000 рабочих.

А сколько тысяч бывших рабочих оказались убиты или в плену без возможности нанесения какого-либо ущерба врагу оказавшись практически без снарядов в Севастополе!

>>3. «такие системы» на «коленке» «разрабатывали» (и успешно применяли!) техники на аэродромах – банальный шкворень с рукоятками - уже ЗНАЧИТЕЛЬНО усиливал ПВО
>Приведите пример такой "на коленке разработанной" 23-мм зенитной пушки. Пе путайте попу с пальчиком. На аэродромах ставили большей частью оборонительные турели на наземных установках.

В авиационных мемуарах хватало

>>4. Ключевой фактор здесь – «СУО» - с учетом «СУО» (в кавычках) 70К обойма выглядела, мягко говоря, неважно (ИДЕАЛЬНЫЕ условия – 120 в/мин). ВЯ-23 с 600 в/мин и лентой (хоть и короткой) позволяла на практически тех же эффективных дальностях принципиально решить проблемный «вопрос СУО» способом СОВМЕЩЕНИЯ ТРАССЫ, который ДО СИХ ПОР эффективно «рулит» против ПКР (уровня «Гарпун»/«Отомат») на АК-230/630 с ПОДГОТОВЛЕННЫМ оператором на визирной колонке

>Про СУО я ничего не говорил, но вообще с ВЯ-23 В 1941-м (да и 1942-м) были проблемы "при 2800 выстрелах произошло 62 задержки и 5 поломок, т.е. один "инцидент" примерно на каждые 40 выстрелов. Затвор пушки вышел из строя после 187 выстрелов, то есть после отстрела двух боекомплектов" (А,Медведь, "Сила отдачи". "По причине холодной дождливой погоды в сентябре 1941 г. при отстреле пушек ВЯ на заводе № 18 происходила неотдача на 80 % пушек из-за загустевания смазки и повышенной влажности снарядов", - сообщал военпред предприятия." - там же. Да и по 1942-му году имеем такое: "Ненадежная работа 23-мм пушки ВЯ не позволяет заводу снять с производства 20-мм крыльевую пушку ШВАК и рузко увеличить выпуск так нужных истребителям синхронных и мотор-пушек калибра 20-мм." - Н.Новиков из доклада Д. Устинову от 21 апреля 1942 г.

А я не предлагаю ставить по о1 штуке ВЯ-23 на корабль
Что с остальными автоматами все то же было в порядке?
Каким образом РККА оказалась в данном вопросе к 41г практически с голой жопой?

Совсем небоеспособная ВЯ-23 ставилась на штурмовики?
От Старик
К mina (04.12.2008 06:56:47)
Дата 04.12.2008 07:39:15

Re: ... «фантазии......


>>Будьте так любезны, скажите дату приема на вооружение и постановки в серию указанных систем. Так как ВООБЩЕ зенитная 23-мм пушка существовала и в конце 1940-го :)
>
>испытания октябрь-ноябрь 44, небольшая серия

Повторяю для непонятливых: "скажите дату приема на вооружение и постановки в серию указанных систем."

>>Дяденька, хотя бы 200 ВЯ-23 нуждались хотя бы в 200 лафетах, хотя бы в 200 прицелах и т.д. А это хотя бы 2000 рабочих.
>
>А сколько тысяч бывших рабочих оказались убиты или в плену без возможности нанесения какого-либо ущерба врагу оказавшись практически без снарядов в Севастополе!

Еще раз. Прошу не уводить разговор в сторону. Отвечать по существу.
Но если вы о Севастополе, то сообщите какой артилерийский завод в Севастополе мог производить 23-мм зенитные автоматы?

>>Приведите пример такой "на коленке разработанной" 23-мм зенитной пушки. Пе путайте попу с пальчиком. На аэродромах ставили большей частью оборонительные турели на наземных установках.
>
>В авиационных мемуарах хватало

Прошу конкретно. С указанием источника.

>>Про СУО я ничего не говорил, но вообще с ВЯ-23 В 1941-м (да и 1942-м) были проблемы "при 2800 выстрелах произошло 62 задержки и 5 поломок, т.е. один "инцидент" примерно на каждые 40 выстрелов. Затвор пушки вышел из строя после 187 выстрелов, то есть после отстрела двух боекомплектов" (А,Медведь, "Сила отдачи". "По причине холодной дождливой погоды в сентябре 1941 г. при отстреле пушек ВЯ на заводе № 18 происходила неотдача на 80 % пушек из-за загустевания смазки и повышенной влажности снарядов", - сообщал военпред предприятия." - там же. Да и по 1942-му году имеем такое: "Ненадежная работа 23-мм пушки ВЯ не позволяет заводу снять с производства 20-мм крыльевую пушку ШВАК и рузко увеличить выпуск так нужных истребителям синхронных и мотор-пушек калибра 20-мм." - Н.Новиков из доклада Д. Устинову от 21 апреля 1942 г.
>
>А я не предлагаю ставить по о1 штуке ВЯ-23 на корабль
>Что с остальными автоматами все то же было в порядке?
>Каким образом РККА оказалась в данном вопросе к 41г практически с голой жопой?

Пока с голой жопой (да простят меня модераторы, я всего лишь повторяю сказанное сим неразумным юношей) оказываетесь вы.

>Совсем небоеспособная ВЯ-23 ставилась на штурмовики?

Не "совсем небоеспособная" но "не совсем боеспособная" (почувствуйте разницу). И в 1941-м ВЯ-23 на штурмовики валово таки не ставилась.
От mina
К Старик (04.12.2008 07:39:15)
Дата 04.12.2008 09:35:49

>Еще раз. Прошу не уводить разговор в сторону. Отвечать по существу.

>Еще раз. Прошу не уводить разговор в сторону. Отвечать по существу.
>Но если вы о Севастополе, то сообщите какой артилерийский завод в Севастополе мог производить 23-мм зенитные автоматы?

Читать умеете?
Я писал о том что войска в Севастополе оказались без боеприпасов (в первую очередь артиллерия), и причина этого была в первую очередь в том что командование ЧФ ложило с пробором на вопросы коммуникаций, их обеспечения.
Весь скулеж "что немцы все равно бы взяли" - скулеж, ибо даже при таком варианте, но хотя бы через месяц это ОЧНЬ СУЩЕСТВЕННО влияло на обстановку на всем фронте

сотня-две, даже кустарно переделаных авиапушек (хотя бы со списаных и разбитых самолетов) существенно усиливала возможность подвоза боеприпасов

и разуммется ни о каком ВАШЕМ "производстве автоматов в Севастополе" речи не шло

>>>Приведите пример такой "на коленке разработанной" 23-мм зенитной пушки. Пе путайте попу с пальчиком. На аэродромах ставили большей частью оборонительные турели на наземных установках.
>>В авиационных мемуарах хватало
>Прошу конкретно. С указанием источника.

на избыток свободного времени для прихотей избалованного Старика не жалуюсь
последнее где вроде бы видел - у Покрышкина

>Пока с голой жопой (да простят меня модераторы, я всего лишь повторяю сказанное сим неразумным юношей) оказываетесь вы.

если у кого-то наступают старческие маразмы, так и быть, повторюсь -
с разработкой СУО в стране было неважно, зер гуд - ставим индивидуальное (коллимторный или кольцевой прицел), но в этом случае его низкая эффективность должна компенсироваться плотностью огня которую 70К не обеспечивала, но что вполне обеспечивалось авиапушками даже конца 30х (тот же ШВАК), проблема надежности (в т.ч. объективно превышение в бою допустимой очереди) - большим количеством автоматов (с учетом ограниченого количества кораблей, тем более выполнявших крайне важные, в масштабе всего фронта задачи), снятием тех же ТА на ЭМ и количественным наращиванием стволов ПВО
От EAA
К mina (04.12.2008 09:35:49)
Дата 04.12.2008 11:47:04

Re: >Еще раз....

>с разработкой СУО в стране было неважно, зер гуд - ставим индивидуальное (коллимторный или кольцевой прицел), но в этом случае его низкая эффективность должна компенсироваться плотностью огня которую 70К не обеспечивала, но что вполне обеспечивалось авиапушками даже конца 30х (тот же ШВАК), проблема надежности (в т.ч. объективно превышение в бою допустимой очереди) - большим количеством автоматов (с учетом ограниченого количества кораблей, тем более выполнявших крайне важные, в масштабе всего фронта задачи), снятием тех же ТА на ЭМ и количественным наращиванием стволов ПВО
Добро, допустим нашли мы другие автоматы, для примера возьмем 20мм Эрликон. ГДЕ их будем ставить. Вместо 70К,
ну поставим вместо 1шт. 70К 2шт. Эрликона - и Вы СЕРЬЕЗНО считаете, что это УСИЛИТ ПВО. Кольцевой прицел Эрликона и рядом не лежал с прицелом 70К, плюс примерно в 2 раза меньшая дальность эфективного огня, и в 6 раз более легкий снаряд, который при одиночном попадании далеко не всегда заставит прекратить атаку даже Ю-87. Никто не менял 37-40мм. автоматы на автоматы меньшего калибра, кроме Англичан, менявших Одиночные ПОМ-ПОМы, кстати с ленточным питанием, на Эрликоны, но у ПОМ-ПОМов балистика швах.
Ну поставите вместо 6шт 70К, 12 ну 16 Эрликонов - и вы считаете что от этого будет лучше?
Но у нас небыло в серии таких автоматов. Сделали перед войной 25мм, но в серию пустить не успели.
Как Вы сказали в одном из постов ЗИ Калинина не смог освоить МАССОВОГО выпуска автоматов.
Авиационные системы - не вариант. К ним другие требования как по надежности, так и по скорострельности, весу, балистике. Хотя те-же немцы строеные MG151, на торпедные катера ставили. Но помоему в основном в 15мм варианте.
С уважением Александр
От yak v
К EAA (04.12.2008 11:47:04)
Дата 05.12.2008 22:03:02

Re: >Еще раз....

>Добро, допустим нашли мы другие автоматы, для примера возьмем 20мм Эрликон. ГДЕ их будем ставить.

Их можно ставить вместо ДШК которые каждый есминец нес (4-6 на корабль). По размеру практически нет разницы. А по весу разница не существенная.
От Banzay
К yak v (05.12.2008 22:03:02)
Дата 05.12.2008 22:44:24

Хрена себе в 2,5 раза... 500 против 195 кг... (-)
От yak v
К Banzay (05.12.2008 22:44:24)
Дата 06.12.2008 00:36:00

Для эсминца не принципиально. (-)
От Banzay
К yak v (06.12.2008 00:36:00)
Дата 06.12.2008 10:36:39

Кстати подкрепления палубы под 500 кг и 200 кг установку сильно разные (-)
От Banzay
К yak v (06.12.2008 00:36:00)
Дата 06.12.2008 10:09:06

Такие понятия как "верхний вес" и "остойчивость" знакомы? (-)
От Старик
К mina (04.12.2008 09:35:49)
Дата 04.12.2008 11:30:18

Именно не уводите разговор в сторону. Ответьте для начала по существу.

>>Еще раз. Прошу не уводить разговор в сторону. Отвечать по существу.

Давайте именно этим и займемся. Вам были заданы вопросы (я повторю, мне не в падлу):

Будьте так любезны, скажите дату приема на вооружение и постановки в серию указанных систем. На что вы не ответили, вякнув что-то про проводившиеся испытания. А раз не принята система на вооружение, то все остальное - пшик.

>>Но если вы о Севастополе, то сообщите какой артилерийский завод в Севастополе мог производить 23-мм зенитные автоматы?
>
>Читать умеете?

Умею. Я задал вам конкретный вопрос, где производить 23-мм зенитный автомат, вы вякнули про 1942-й, что "берем 200 ВЯ... Я вам привел довод, что промышленные мощности для изготовления 200 лафетов надо, Вы вякнули
про Севастополь. Я ответил:
"Еще раз. Прошу не уводить разговор в сторону. Отвечать по существу.
Но если вы о Севастополе, то сообщите какой артилерийский завод в Севастополе мог производить 23-мм зенитные автоматы?"

Будьте любезны, завершить ту линию, что построили вы лично, или возьмите свои слова обратно.

>Я писал о том что войска в Севастополе оказались без боеприпасов (в первую очередь артиллерия), и причина этого была в первую очередь в том что командование ЧФ ложило с пробором на вопросы коммуникаций, их обеспечения.

Это и есть ваш увод вопроса в сторону. Я следовал тем путем, который вы мне предлагали. Но эту вашу фразу (точнее - ее жирную часть) мы тоже запомним.

>сотня-две, даже кустарно переделаных авиапушек (хотя бы со списаных и разбитых самолетов) существенно усиливала возможность подвоза боеприпасов

Еще раз вопрос, КТО И ГДЕ, а главное КАКИМ ОБРАЩ/ЗОМ изготовил бы эти СОТНЮ-ДВЕ. И во-вторых, а вы уверены что с их снабжением в Севастополе все было бы нормально (вспомним ту жирную часть ВАШЕЙ фразы, которую мы чуть выше выделили)?

>и разуммется ни о каком ВАШЕМ "производстве автоматов в Севастополе" речи не шло

Вот и не ведите, так как в теме вы явно плаваете.

>>Прошу конкретно. С указанием источника.
>
>на избыток свободного времени для прихотей избалованного Старика не жалуюсь
>последнее где вроде бы видел - у Покрышкина

Поточнее, плз, ибо вы явно понятия не имеете, что такое 23-мм пушка ВЯ и что такое станок для нее.
Вас никогда не удивляло, что в конце 1941-го зенитные автоматы делали из 23-мм пушки ПТБ-23 (МП-6), а не из ВЯ?

>>Пока с голой жопой (да простят меня модераторы, я всего лишь повторяю сказанное сим неразумным юношей) оказываетесь вы.
>
>если у кого-то наступают старческие маразмы, так и быть, повторюсь -

Я повторюсь тоже О СУО Я НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ. Я вообще не знаю, что такое СУО для 1941 г.

Я говорил вам только, что ВЯ даже в варианте крыльевой пушки отработали как следует и не в 1941-м и даже не в первой половине 1942-го, а к осени, а уж в варианте ЗЕНИТНОЙ ВЯ даже в конце 1943-го нормально стрелять отказывалась.

Остальные ваши предложения можете смело засунуть себе в задницу, только не забудьте смазать майонезом, иначе они не полезут.
От mina
К Старик (04.12.2008 11:30:18)
Дата 04.12.2008 12:18:55

Re: >я повторю, мне не в падлу ....

>>>Еще раз. Прошу не уводить разговор в сторону. Отвечать по существу.
>Давайте именно этим и займемся. Вам были заданы вопросы (я повторю, мне не в падлу):
>Будьте так любезны, скажите дату приема на вооружение и постановки в серию указанных систем. На что вы не ответили, вякнув что-то про проводившиеся испытания. А раз не принята система на вооружение, то все остальное - пшик.

источник (2-У-23, 4-У-23)- Широкорад
"пшик" из кустарно переделаных авиапушек (ШВАК) успешно применялся при ПВО аэродромов
с учетом "точности" систем прицеливания МЗА ВМФ эффективное поражение воздушных целей требовало высокой плотности огня, которую обеспечивали авиационные автоматы калибра 20-23 мм, тем не менее юзали морскую версию 61К

>Умею. Я задал вам конкретный вопрос, где производить 23-мм зенитный автомат, вы вякнули про 1942-й, что "берем 200 ВЯ... Я вам привел довод, что промышленные мощности для изготовления 200 лафетов надо, Вы вякнули
>про Севастополь. Я ответил:
>"Еще раз. Прошу не уводить разговор в сторону. Отвечать по существу.

Слыш дедок, ты не строевых занятиях с октябрятами!
Хотя уровень газетных штампов (аля ГлавПУР) с октябрятами утреники проводить по теме "оружие Победы"

>Но если вы о Севастополе, то сообщите какой артилерийский завод в Севастополе мог производить 23-мм зенитные автоматы?"

>Будьте любезны, завершить ту линию, что построили вы лично, или возьмите свои слова обратно.

производить на заводах занимавшихся производством авиапушек
обалденно трудная проблема доработка

>>Я писал о том что войска в Севастополе оказались без боеприпасов (в первую очередь артиллерия), и причина этого была в первую очередь в том что командование ЧФ ложило с пробором на вопросы коммуникаций, их обеспечения.
>Это и есть ваш увод вопроса в сторону. Я следовал тем путем, который вы мне предлагали. Но эту вашу фразу (точнее - ее жирную часть) мы тоже запомним.

еще лучше 60 шрифтом (жирно) распечатать и к стенке прибить

>>сотня-две, даже кустарно переделаных авиапушек (хотя бы со списаных и разбитых самолетов) существенно усиливала возможность подвоза боеприпасов
>Еще раз вопрос, КТО И ГДЕ, а главное КАКИМ ОБРАЩ/ЗОМ изготовил бы эти СОТНЮ-ДВЕ. И во-вторых, а вы уверены что с их снабжением в Севастополе все было бы нормально (вспомним ту жирную часть ВАШЕЙ фразы, которую мы чуть выше выделили)?

НОРМАЛЬНО - нет!
"сколько весить в граммах"
при наличии "настойчивого желания" со стороны вермахта и люфтваффе по состоянию на май 42г. Севастополь был обречен
НО продержаться дольше было вполне возможно, и одна из причин снарядного голода в Севатополе было обеспечение ПВО коммуникаций, усиление которой объективно обеспечивало доставку большего количества боеприпасов в СОР, нанесение большего ущерба врагу чем это было в реальности

>>и разуммется ни о каком ВАШЕМ "производстве автоматов в Севастополе" речи не шло
>Вот и не ведите, так как в теме вы явно плаваете.

Слыш, "знаток", я допускаю что на уровне болтов и гаек Вы знаете ряд артсистем по по части их боевого применения вы профан полный!

>>>Прошу конкретно. С указанием источника.
>>на избыток свободного времени для прихотей избалованного Старика не жалуюсь
>>последнее где вроде бы видел - у Покрышкина
>Поточнее, плз, ибо вы явно понятия не имеете, что такое 23-мм пушка ВЯ и что такое станок для нее.
>Вас никогда не удивляло, что в конце 1941-го зенитные автоматы делали из 23-мм пушки ПТБ-23 (МП-6), а не из ВЯ?

в я не говорил про ВЯ-23, в мемуарах приводилось использование ШВАК
ВЯ-23 из-за большой отдачи не пошла в т.ч. на турельные установки

>>если у кого-то наступают старческие маразмы, так и быть, повторюсь -
>Я повторюсь тоже О СУО Я НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ. Я вообще не знаю, что такое СУО для 1941 г.

а это ГЛАВНЫЙ ВОПРОС в данном случае
нет СУО - значит нужна огневая производительность!

>Остальные ваши предложения можете смело засунуть себе в задницу, только не забудьте смазать майонезом, иначе они не полезут.

это типа "народное средство" дедушек для "исключения высыпания песка"?
давно используете? успешно?
а то глядишь годов так через 30-40 то же может потребуется ...
От Старик
К mina (04.12.2008 12:18:55)
Дата 04.12.2008 13:09:58

Re: >я повторю,...

>>Будьте так любезны, скажите дату приема на вооружение и постановки в серию указанных систем. На что вы не ответили, вякнув что-то про проводившиеся испытания. А раз не принята система на вооружение, то все остальное - пшик.
>
>источник (2-У-23, 4-У-23)- Широкорад

О чем никто и не сомневался.

>"пшик" из кустарно переделаных авиапушек (ШВАК) успешно применялся при ПВО аэродромов

Вообще-то для этого применялись турельные УБ. О самодельных турелях ШВАК, который могли бы попадать, мне пока ничего не ведомо. Скажу вам больше - отдача у ШВАК была ненамного ниже (а порой и выше), чем у ВЯ. И масса приличная, так что для обороны Тулы в 1941-м приняли не ШВАК (которые были и станок к которым в проекте имелся), а именно ПТБ-23 (МП-6), к которым даже в проекте не было станков.

>с учетом "точности" систем прицеливания МЗА ВМФ эффективное поражение воздушных целей требовало высокой плотности огня, которую обеспечивали авиационные автоматы калибра 20-23 мм, тем не менее юзали морскую версию 61К

Это правильно, только вот (в очередной раз хочется повторить для вас) НЕ БЫЛО ТАКИХ АВТОМАТОВ У НАС. ШВАК, простите, не катит. ВЯ - тоже.

>Слыш дедок, ты не строевых занятиях с октябрятами!

Да, милый! Я на торжественно порке хамоватого внучка.

>Хотя уровень газетных штампов (аля ГлавПУР) с октябрятами утреники проводить по теме "оружие Победы"

Вы бы для начала прочитали по указанной теме не 2-3 книжульки, а раз в 50 поболее.

>производить на заводах занимавшихся производством авиапушек
>обалденно трудная проблема доработка

Именно! Не просто трудная, а почти запредельно трудная для страны в тех условиях. Вы очевидно не конструктор, для вас станок - фигня, а вот конструктора - артиллеристы уверяют, что лафет (станок) - это 88-95% сложности артсистемы.

>>Это и есть ваш увод вопроса в сторону. Я следовал тем путем, который вы мне предлагали. Но эту вашу фразу (точнее - ее жирную часть) мы тоже запомним.
>
>еще лучше 60 шрифтом (жирно) распечатать и к стенке прибить

Это уж вы сами для себя решите, как и куда лучше. ОК?

>>Еще раз вопрос, КТО И ГДЕ, а главное КАКИМ ОБРАЩ/ЗОМ изготовил бы эти СОТНЮ-ДВЕ. И во-вторых, а вы уверены что с их снабжением в Севастополе все было бы нормально (вспомним ту жирную часть ВАШЕЙ фразы, которую мы чуть выше выделили)?
>
>НОРМАЛЬНО - нет!

Таким образом, вы уже сами себе противоречите. Что не есть гуд. Верно?

>при наличии "настойчивого желания" со стороны вермахта и люфтваффе по состоянию на май 42г. Севастополь был обречен
>НО продержаться дольше было вполне возможно, и одна из причин снарядного голода в Севатополе было обеспечение ПВО коммуникаций, усиление которой объективно обеспечивало доставку большего количества боеприпасов в СОР, нанесение большего ущерба врагу чем это было в реальности

Это наверное так, хотя не уверен. Лучше за ответом на этот вопрос обратиться к профессионалам. Я же гадать на кофейной гуще, равно как и альтернативничать, не умею.

>Слыш, "знаток", я допускаю что на уровне болтов и гаек Вы знаете ряд артсистем по по части их боевого применения вы профан полный!

А вы, очевидно, применяли их успешно? Уж не вы ли оборонили Севастополь в 1942-м?

>>Поточнее, плз, ибо вы явно понятия не имеете, что такое 23-мм пушка ВЯ и что такое станок для нее.
>>Вас никогда не удивляло, что в конце 1941-го зенитные автоматы делали из 23-мм пушки ПТБ-23 (МП-6), а не из ВЯ?
>
>в я не говорил про ВЯ-23, в мемуарах приводилось использование ШВАК

Докладываю. Сила отдачи пушки ШВАК выпуска 1941 г. оказалась приблизительно равной 10 тонна-метрам. А у ВЯ - 8,7 - 9,2 тонна-метров. Это опять из той же статьи Александра Медведя, на которую я уже ссылался и которую вы легко найдете в сети при желании.

Чтобы вы были в курсе. пехотный вариант пушки ШВАК был построен до войны, но он отличался пониженной в 2 раза скорострельностью по сравнению с авиационной. Как думаете, для чего?

>ВЯ-23 из-за большой отдачи не пошла в т.ч. на турельные установки

И ШВАК мотор-пушка, равно как и синхронная тоже. Скорострельность у турельной для ПЕ-8 тоже понижали.

>а это ГЛАВНЫЙ ВОПРОС в данном случае
>нет СУО - значит нужна огневая производительность!

Еще раз повторю. Я ВООБЩЕ НЕ ЗНАЮ, что такое СУО для 1941 г. А чем выше скорострельность, тем больше отдача и меньше ресурс. Это аксиома.

>это типа "народное средство" дедушек для "исключения высыпания песка"? давно используете? успешно?
>а то глядишь годов так через 30-40 то же может потребуется ...

Это я уж как-нибудь без вас разберусь.

Вы же для начала уважительнее общайтесь тем более в новом для себя месте.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К mina (04.12.2008 12:18:55)
Дата 04.12.2008 12:22:40

1 день р\о за переход на личности

Уже не единожды в этой ветке.
От Ktulu
К mina (03.12.2008 20:32:12)
Дата 03.12.2008 20:52:50

Ересь какая-то

>4. Ключевой фактор здесь – «СУО» - с учетом «СУО» (в кавычках) 70К обойма выглядела, мягко говоря, неважно (ИДЕАЛЬНЫЕ условия – 120 в/мин). ВЯ-23 с 600 в/мин и лентой (хоть и короткой) позволяла на практически тех же эффективных дальностях принципиально решить проблемный «вопрос СУО» способом СОВМЕЩЕНИЯ ТРАССЫ, который ДО СИХ ПОР эффективно «рулит» против ПКР (уровня «Гарпун»/«Отомат») на АК-230/630 с ПОДГОТОВЛЕННЫМ оператором на визирной колонке

Визирная колонка -- это, конечно, хорошо, жмёшь обе гашетки -- и сноп пламени на несколько метров,
но штатно применяется только для расстрела плавучих мин, всяких папуасов отгонять/мочить (типа
сомалийских) + полезно при силовом вытеснении кораблей потенциального противника
(вращающиеся стволы в направлении вражеского корабля создают нервозную обстановку на нём).
Что касается расстрела вражеских ПКР, пусть и дозвуковых, то это какое-то опасное заблуждение.
Непонятно, как готовить операторов. Тестовых Гарпунов у нас нет.

--
Алексей
От mina
К Ktulu (03.12.2008 20:52:50)
Дата 03.12.2008 20:58:54

есть "тестовые чайки" а после - проверка оператора командиром - сигнальной ракет (-)
От KJ
К mina (03.12.2008 20:32:12)
Дата 03.12.2008 20:45:09

АК-630 имеет теоретически очередь длинной не более 5 сек (реально еще меньше)

>4. Ключевой фактор здесь – «СУО» - с учетом «СУО» (в кавычках) 70К обойма выглядела, мягко говоря, неважно (ИДЕАЛЬНЫЕ условия – 120 в/мин). ВЯ-23 с 600 в/мин и лентой (хоть и короткой) позволяла на практически тех же эффективных дальностях принципиально решить проблемный «вопрос СУО» способом СОВМЕЩЕНИЯ ТРАССЫ, который ДО СИХ ПОР эффективно «рулит» против ПКР (уровня «Гарпун»/«Отомат») на АК-230/630 с ПОДГОТОВЛЕННЫМ оператором на визирной колонке
Поэтому такой метод для АК-630 мягко говоря немного рискован (реально КБЧ2 за такую практику нужно скидывать за борт).
От mina
К KJ (03.12.2008 20:45:09)
Дата 03.12.2008 20:55:50

>реально КБЧ2 за такую практику нужно скидывать за борт .... 1. Реально этому шт

1. Реально этому штатно учат
2. Нештатно, есть некоторые способы, вполне хватает "менее 1с", с ТРЕНИРОВАНЫМ матросом
3. Реально когда ПКР-мишени на стрельбах проходили "все и вся" и на последнем рубеже .... матроса "после того как" он уделал все-таки эту горящую бочку керосина, двигателя .... в нескольких сотнях м об борта (что бывало не раз), порой силой отрывали от рукояток ВК (мертвая хватка)
От Ktulu
К mina (03.12.2008 20:55:50)
Дата 03.12.2008 21:36:31

Реально практическая ПКР без БЧ и не делает горки над целью

В случае промаха пролетает над кораблём. В том, что это страшно -- не сомневаюсь.

>1. Реально этому штатно учат
>2. Нештатно, есть некоторые способы, вполне хватает "менее 1с", с ТРЕНИРОВАНЫМ матросом
>3. Реально когда ПКР-мишени на стрельбах проходили "все и вся" и на последнем рубеже .... матроса "после того как" он уделал все-таки эту горящую бочку керосина, двигателя .... в нескольких сотнях м об борта (что бывало не раз), порой силой отрывали от рукояток ВК (мертвая хватка)

Она, может, и была в нескольких сотнях, но в этой дальности была не только горизонтальная, но и
вертикальная составляющая.

--
Алексей
От mina
К Ktulu (03.12.2008 21:36:31)
Дата 03.12.2008 21:49:43

При чем здесь горка? Реально закладыватся значительный курсовой параметр. Но быв

При чем здесь горка? Реально закладыватся значительный курсовой параметр. Но бывало всякое
От Ktulu
К mina (03.12.2008 21:49:43)
Дата 03.12.2008 23:54:47

У изделия П-15М закладывается именно высота в 50 м. Курсовой угол там

>При чем здесь горка? Реально закладыватся значительный курсовой параметр. Но бывало всякое

не получится выставить. А постоянная высота задаётся перерезанием одного провода
в схеме автопилота.

--
Алексей
От mina
К Ktulu (03.12.2008 23:54:47)
Дата 04.12.2008 06:41:31

а погуглить, книжки почитать (про К параметр) совсем никак? "перерезание" - бред (-)
От Ktulu
К mina (04.12.2008 06:41:31)
Дата 04.12.2008 18:58:44

Зачем мне книжки, я устройство автопилота, ТГСН и РЛГСН на П-15М изучал (-)
От Ktulu
К mina (03.12.2008 21:49:43)
Дата 03.12.2008 21:56:17

Re: При чем здесь горка? Реально закладыватся значительный курсовой параметр. Но

>При чем здесь горка? Реально закладыватся значительный курсовой параметр. Но бывало всякое

Бывало всякое (как минимум один раз). Но если практическая ракета не будет сбита
(или сильно повреждена), то она не попадёт в корабль. А стрельба с консоли по сверхзвуковой ПКР
это тем более глупость.

--
Алексей
От mina
К Ktulu (03.12.2008 21:56:17)
Дата 03.12.2008 21:59:39

1. далеко не 1 раз 2. не "глупость", а фактически последний рубеж (-)
От Ktulu
К mina (03.12.2008 21:59:39)
Дата 03.12.2008 23:51:11

Отражение атаки сверхзвуковых ПКР с консоли -- глупость или преступление

Менее 10 секунд после обнаружения -- и ракета уже в борту. А их может быть несколько
(стрелбу залпами не только в России практикуют).

--
Алексей
От mina
К Ktulu (03.12.2008 23:51:11)
Дата 04.12.2008 06:39:39

ШТАТНО в БП этого нет, это именно последний рубеж (ШАНС), л/с необходимо готовит (-)
От KJ
К mina (04.12.2008 06:39:39)
Дата 04.12.2008 21:24:42

Еще раз

АК-630 - это и есть последний шанс, но под управлением МР-ки (РЛС). Под управлнием консоли - ТОЛЬКО если РЛС не в строю.
От KJ
К mina (03.12.2008 21:59:39)
Дата 03.12.2008 22:05:44

Если у КБЧ2 не пашет СОЦ или МР-ка - как я уже говорил - его нужно за борт. (-)
От KJ
К mina (03.12.2008 20:55:50)
Дата 03.12.2008 21:15:20

Это совсем не то.

>1. Реально этому штатно учат
>2. Нештатно, есть некоторые способы, вполне хватает "менее 1с", с ТРЕНИРОВАНЫМ матросом
Это-то как раз и штатно. Если некоторые выдают это за ноу-хау, это уже проблемы флотских баек.

>3. Реально когда ПКР-мишени на стрельбах проходили "все и вся" и на последнем рубеже .... матроса "после того как" он уделал все-таки эту горящую бочку керосина, двигателя .... в нескольких сотнях м об борта (что бывало не раз), порой силой отрывали от рукояток ВК (мертвая хватка)
Ну байки и я могу рассказывать.
От реального Гарпуна, "уделанного" с нескольких сотен метров, остается достаточно обломков (чаще всего включая и БЧ с вполне функционирующим взрывателем), чтобы отрывать было либо некого, либо некому и в любом случае - некогда.
От badger
К Андрей Сергеев (03.12.2008 12:26:28)
Дата 03.12.2008 12:53:56

Ключевое слово - КАЗАЛОСЬ, прямо прошитый автоматной очередью

Между КАЗАЛОСЬ и действительно "прошитый" - дистанция огромного размера, как обычно.

Кроме того, не только попадание, но и уничтожение самолёта в результате попадания - событие вероятностное, с одной стороны бывает и винтовочная пуля попадает в критической точку и привет, с другой стороны не факт что даже один осколок 37-мм снаряда попадет по критической точке.

В Болотникове была цитата из отчета о осмотре самолётов, сбитых батаереей зенитных ДШК - 3-4 попадания на истребитель, в некоторых чуть ли не одно НО! - в критическую точку. Надо было Ерошенко ДШК ставить вместо 37-мм автоматов, вундерваффе :D
От Владимир Савилов
К badger (03.12.2008 12:53:56)
Дата 03.12.2008 13:01:09

Re: Ключевое слово...


>В Болотникове была цитата из отчета о осмотре самолётов, сбитых батаереей зенитных ДШК - 3-4 попадания на истребитель, в некоторых чуть ли не одно НО! - в критическую точку. Надо было Ерошенко ДШК ставить вместо 37-мм автоматов, вундерваффе :D

Не надо... :) Как раз 37 мм и высокая скорость спасала "Ташкент".

Широкорад, например, говорит о том (как недостаток), что сухопутную версию орудия МЗА поставили на корабли, что дескать нужно было делать водяное охлождение и тд.

С уважением, Владимир
От Андрей Сергеев
К badger (03.12.2008 12:53:56)
Дата 03.12.2008 12:57:47

Re: Ключевое слово...

Приветствую, уважаемый badger!

>Между КАЗАЛОСЬ и действительно "прошитый" - дистанция огромного размера, как обычно.

Это понятно.

>Кроме того, не только попадание, но и уничтожение самолёта в результате попадания - событие вероятностное, с одной стороны бывает и винтовочная пуля попадает в критической точку и привет, с другой стороны не факт что даже один осколок 37-мм снаряда попадет по критической точке.

И это понятно. Вопрос, насколько были распространены подобные оценки.

>В Болотникове была цитата из отчета о осмотре самолётов, сбитых батаереей зенитных ДШК - 3-4 попадания на истребитель, в некоторых чуть ли не одно НО! - в критическую точку. Надо было Ерошенко ДШК ставить вместо 37-мм автоматов, вундерваффе :D

У него их и так стояло 6 штук - столько же, сколько 70-К :)

С уважением, А.Сергеев
От Leopan
К Андрей Сергеев (03.12.2008 12:26:28)
Дата 03.12.2008 12:50:09

Если бы сие было так, то не дожила бы она аж до 70-х годов

пока не списали многочисленные проекты, а в консервах встречалась и в 80-е
От mina
К Leopan (03.12.2008 12:50:09)
Дата 03.12.2008 12:57:35

на безрыбье и ...а соловей (-)
От Андрей Белов
К mina (03.12.2008 12:57:35)
Дата 03.12.2008 14:35:28

Полностью согласен ... (-)
От mina
К mina (03.12.2008 12:57:35)
Дата 03.12.2008 13:10:24

Отсутсвие 1.СУО 2.Стабилизации 3.Мехприводов ..... ну и обойменное заряжание (-)
От Exeter
К mina (03.12.2008 13:10:24)
Дата 05.12.2008 13:39:50

70-К - это обычный Bofors

Я думаю, уважаемый mina, Вы прекрасно понимаете, что 70-К/61-К - это практически чистые копии Bofors L/60 обр. 1931 г., только под 37-мм снаряд. Требования СУО, стабилизации, мехприводов и ленточного заряжания для одноствольной зенитки 30-х годов странноваты. Для многоствольных
установок все это делалось, а для одностволки это зачем??

Главным недостатком 70-К/61-К реально является лишь недостаточная мощность снаряда, что вполне осознавалось с самого начала, и не случайно изначально клон Bofors был сделан под 45-мм снаряд. Почему от 45-мм варианта (49-К/62-К) отказались в пользу 37-мм - я внятных объяснений в литературе не встречал, но предположу, что там дело заключалось в производственных возможностях по выпуску 37-мм и 45-мм снарядов для АЗП.

С уважением, Exeter
От Banzay
К Exeter (05.12.2008 13:39:50)
Дата 05.12.2008 14:22:19

не снарядов гильз. (-)
От EAA
К Exeter (05.12.2008 13:39:50)
Дата 05.12.2008 13:55:36

Re: 70-К -...

>Я думаю, уважаемый mina, Вы прекрасно понимаете, что 70-К/61-К - это практически чистые копии Bofors L/60 обр. 1931 г., только под 37-мм снаряд. Требования СУО, стабилизации, мехприводов и ленточного заряжания для одноствольной зенитки 30-х годов странноваты. Для многоствольных
>установок все это делалось, а для одностволки это зачем??

Неподскажите, а какие с ленточным питанием тогда были кроме пом-пома? Честно говоря я не припомню, покрайней мере 37-40мм
С уважением Александр
От Exeter
К EAA (05.12.2008 13:55:36)
Дата 05.12.2008 17:08:09

О пом-помах и речь (-)
От EAA
К Exeter (05.12.2008 17:08:09)
Дата 05.12.2008 17:20:18

Re: О пом-помах...

интересно, сколько времени занимала перезарядка хотябы счетверенной установки?
А в восмиствольной? Там лента вроде на 140 патронов, а это 190кг, без учета веса ленты.
Или перезпряжали кусками по 14 выстрелов, соедединяя их уже в "магазине" на самой установке?
С уважением Александр
От Claus
К mina (03.12.2008 13:10:24)
Дата 03.12.2008 14:30:24

И сколько иностранных кораблей все это имели на МЗА? (-)
От igor2
К Claus (03.12.2008 14:30:24)
Дата 03.12.2008 14:35:19

сколько иностранных кораблей

Присоединяюсь к вопросу: разве во время 2МВ были
гиростабилизированные зенитки калибра 37...40 мм ?

Я пока не слышал о таких фактах.
От Exeter
К igor2 (03.12.2008 14:35:19)
Дата 05.12.2008 13:25:21

Были - всем известный спаренный немецкий полуавтомат LC/30

Который был задолго до войны, уважаемый igor2, и с которого система стабилизации В-11 в значительной мере и слизана.

Это если отвлечься от Hazemeyer. Но вообще стабилизация зенитных АУ оказалась тупиковым путем.


С уважением, Exeter
От EAA
К Exeter (05.12.2008 13:25:21)
Дата 05.12.2008 13:49:13

Re: Были -...

Неподскажите, у LC/30 стабилизация была с силовым приводом или ручным?На чертежах место для номера который должен стабилизировать есь, тогда почемы во многих рускоязычных монографиях по немецким корабдям говорят о ненадежности приводов стабилизации? У B-11, помоему с ручным и более похожа на вариат который стоял на польских эсминцах.
Больно только не бейте, и подскажите как было на самом деле.
С уважением Александр
От Exeter
К EAA (05.12.2008 13:49:13)
Дата 05.12.2008 17:05:37

Re: Были -...

Здравствуйте, уважаемый ЕАА!

>Неподскажите, у LC/30 стабилизация была с силовым приводом или ручным?

Е:
С силовым. На В-11 эту систему, как я понимаю, ниасилили полностью и при схожей кинематике сделали ручную с дрессированным матросом.


На чертежах место для номера который должен стабилизировать есь, тогда почемы во многих рускоязычных монографиях по немецким корабдям говорят о ненадежности приводов стабилизации?

Е:
Потому что мощность приводов была все одно недостаточной.


С уважением, Exeter
От EAA
К Exeter (05.12.2008 17:05:37)
Дата 05.12.2008 17:21:13

Re: Были -...

Спасибо
От Андрей Сергеев
К igor2 (03.12.2008 14:35:19)
Дата 03.12.2008 14:37:48

Были, конечно.

Приветствую, уважаемый igor2!

Знаменитые "Бофорс-Хаземайер". Только вот на ЭМ они добрались очень не сразу, и очень не на все :)

С уважением, А.Сергеев
От igor2
К Андрей Сергеев (03.12.2008 14:37:48)
Дата 03.12.2008 14:48:21

В-11

>Знаменитые "Бофорс-Хаземайер".

Спасибо.
С какого года эта гиростабилизированная пушка поступила на корабли ? Ссылка есть ?

Мне очень интересно по важной причине.

Дело в том, что с 1946 года мой отец разрабатывал гиростабилизированную морскую пушку В-11 на базе 2-х пушек К-70. Гиросистему к В-11 делал ЦКБ-173 в Москве.
От mina
К igor2 (03.12.2008 14:48:21)
Дата 03.12.2008 21:17:33

>... мой отец разрабатывал гиростабилизированную В-11 .... Ну и что, разработал? (-)
От igor2
К mina (03.12.2008 21:17:33)
Дата 04.12.2008 09:48:52

Re: >... мой...

Не окончил, его отправили в академию промышенности и вооружений.

Так как в те годы всё было жутко секретно, то он не знает её судьбу.
От mina
К igor2 (04.12.2008 09:48:52)
Дата 04.12.2008 09:59:51

с учетом того сколько "жутко секретных" В-11 стоит по паркам звучит смешно (-)
От igor2
К mina (04.12.2008 09:59:51)
Дата 04.12.2008 10:11:47

В-11

Только месяц назад отец рассказал мне, что именно его группа начинала проектировать В-11 на красноярском заводе.

Отец отличился после академии при разработке артсистем в качестве главного конструктора.
От mina
К igor2 (04.12.2008 10:11:47)
Дата 04.12.2008 10:23:53

Re: В-11

корявая была система "по воздуху"

калибр (огневая производительность) требовала СУО, а с ней - швах ...

гораздо разумнее выглядела то же 2М3М, хотя по корабля-катерам 37 были нужны (те же бои в Керченском проливе...)

С уважением
От Александр Антонов
К mina (04.12.2008 10:23:53)
Дата 05.12.2008 01:38:19

Re: В-11

Здравствуйте

>корявая была система "по воздуху"

Единственным серьезным недостатком безальтернативной 70-К можно признать отсутсвие водяного охлаждения ствола. Менее "корявые" 46-К и 66-К разрабатывались накануне войны для крейсеров и линкоров, и на большинство кораблей и судов на которые в ходе войны ставились 70-К просто не встали бы (вес 70-К (без щита) - 1350 кг, вес 66-К - 6550 кг, вес 46-К - 16500 кг).

>калибр (огневая производительность) требовала СУО, а с ней - швах ...

>гораздо разумнее выглядела то же 2М3М, хотя по корабля-катерам 37 были нужны (те же бои в Керченском проливе...)

У 25 мм артсистем была недостаточная досягаемость по высоте для борьбы с пикирующими бомбардировщиками того времени - ведь требовалось огневое воздействие на бомбардировщик ещё до начала атаки, само пикирование занимало секунды и попасть в этот момент по самолёту было уже очень сложно.

25 мм 2М-3 имела тема стрельбы 540-500 выстр/мин, тогда как 23 мм 2-У-23 имела темп стрельбы 1100-1300 выстр/мин, при весе установки, к слову, почти на треть меньше. Таким образом в паре 2М-3 и 2-У-23 более разумным выбором была последняя ЗУ.

С уважением, Александр
От igor2
К mina (04.12.2008 10:23:53)
Дата 04.12.2008 10:32:09

Re: В-11 история

>корявая была система "по воздуху"
Вы ту издевались по поводу секретности, а в сталинские времена с этим не шутили.

Мой отец понятия не имеет о состоянии дел по этой пушке после увольнения с красноярского завода.

Дайте ссылку по В-11, я думаю ему будет интересно почить. Вспомнить сороковые годы...
От Андрей Сергеев
К igor2 (03.12.2008 14:48:21)
Дата 03.12.2008 15:04:47

У голландцев - перед войной. Англичане свой аналог отработали к 1942г. (-)
От Banzay
К Андрей Сергеев (03.12.2008 15:04:47)
Дата 03.12.2008 15:24:41

А на корабли ставить начали в 1943.... (-)
От Андрей Сергеев
К Banzay (03.12.2008 15:24:41)
Дата 03.12.2008 15:33:23

Вроде как на первые "Блэк Суоны" - с ноября 1942-го. (-)
От EAA
К mina (03.12.2008 13:10:24)
Дата 03.12.2008 13:39:48

Re: Отсутсвие 1.СУО...

1.СУО - согласен, хоте сам прицел достаточно неплох
2.Стабилизации - неплохо иметь, но для ЧФ и лидера некретично
3.Мехприводов - при отсутствии дистанционного управления, для легкой одноствольной системы не кретично.

обойменное заряжание - ТОГДА это была самая лучшая система для автоматов такого и близкого калибров....

70-К - это лучшее что у нас было, и не чем не хуже чем аналогичные системы у США, Англии и прочее.
Ну а аналоги их 2-4-х ствольных Бофорсов мы потянули только после войны, но уже в 45мм и 57мм вариантах и воздушным охлаждением. Даже Наша В-11, 37-мм, спарка послевоенная не имела силовых приводов, хотя водяное охлаждение уже было.
С уважением Александр
От mina
К EAA (03.12.2008 13:39:48)
Дата 03.12.2008 13:44:40

не надо выдавать нужду за добродетель и путать баллистику ствола с эффектиностью

не надо выдавать нужду за добродетель и путать баллистику ствола с эффектиностью АУ

>2.Стабилизации - неплохо иметь, но для ЧФ и лидера некретично

да что Вы говорите ...

>3.Мехприводов - при отсутствии дистанционного управления, для легкой одноствольной системы не кретично.

... особенно с учетом углового перемещения целей в близи носителя

>обойменное заряжание - ТОГДА это была самая лучшая система для автоматов такого и близкого калибров....

???????

>70-К - это лучшее что у нас было, и не чем не хуже чем аналогичные системы у США, Англии и прочее.

не путать баллистику ствола с эффектиностью АУ

>Даже Наша В-11, 37-мм, спарка послевоенная не имела силовых приводов, хотя водяное охлаждение уже было.

не надо выдавать нужду за добродетель

С уважением
От EAA
К mina (03.12.2008 13:44:40)
Дата 03.12.2008 14:25:38

А я неичего не путаю...

Если брать аналоги 70-К, это например Mark 3 Single у США, то наш не хуже, но и не лучше.
Ну а более сложные системы и СУО к ним - МЫ НЕ МОГЛИ производить аналоги даже в 45м году. Поэтому и разговаривать нечего. Ну а на 42г. 6 37-мм автоматов - очень неплохо. И даже 4 неплохо, любой командир английского эсминца богу душу продал-бы за такую батарею в тот период.
Я не говорю, что достаточно, я говорю что по сравнению с другими неплохо.
С уважением Александр
От Андрей Сергеев
К Leopan (03.12.2008 12:50:09)
Дата 03.12.2008 12:55:18

Re: Если бы...

Приветствую, уважаемый Leopan!

А с другой стороны, если бы она полностью удовлетворяла моряков, вряд ли сразу после войны начались бы работы по замене ее на 45-мм, а затем и на 57-мм.

Поэтому и хотелось бы выяснить, какие были жалобы на МЗА периода ВОВ и чем они были инспирированы.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (03.12.2008 12:55:18)
Дата 03.12.2008 14:32:14

Это скорее из за того, что ЗА много не бывает. (-)
От Виктор Крестинин
К Андрей Сергеев (03.12.2008 12:55:18)
Дата 03.12.2008 13:02:13

Re: Если бы...

Здрасьте!

>А с другой стороны, если бы она полностью удовлетворяла моряков, вряд ли сразу после войны начались бы работы по замене ее на 45-мм, а затем и на 57-мм.
Ну тут такое дело: хотелось РЛ-взрывателя. А в 37 его не запихнуть тогда было.
Виктор
От Александр Антонов
К Виктор Крестинин (03.12.2008 13:02:13)
Дата 03.12.2008 15:01:52

Ствол 61К быстро перегревался при стрельбе, а это проблема для корабельной МЗА. (-)
От astro~cat
К Александр Антонов (03.12.2008 15:01:52)
Дата 05.12.2008 10:39:35

Re: быстро перегревался это сколько в цифрах?

Добрый день, уважаемые.

Если можно, уточните в цифрах время/число выстрелов при котором наступал перегрев ствола.

В одном из черноморских мемуаров (то ли Воркова, то ли Ерошенко) помниться была примерно такая фраза.

Отбивать атаки нахальных-пикировщиков приходилось длинными очередями, порядка 30-40 снарядов, с большим кол-вом трассеров, подводя трассу под нос самолету, иначе немец не пугался и не прекращал атаку.

И насколько я понял, в таком режиме длинных очередей, автоматы стреляли длительное время, а жалоб от командира на задержки стрельбы для охлаждения в книге не было.


С уважением, кот.
От Александр Антонов
К astro~cat (05.12.2008 10:39:35)
Дата 06.12.2008 01:39:04

Re: быстро перегревался...

Здравствуйте

>Если можно, уточните в цифрах время/число выстрелов при котором наступал перегрев ствола.

Широкорад:

70-К, охлаждение ствола воздушное, длина очереди 100 выстрелов, температура ствола 450 градусов.
66-К, охлаждение ствола водяное, длина очереди 158 выстрелов, температура ствола 315 градусов.

"Система охлаждения (по типу "Бофорс"), вода непрерывно поступала под давлением 3-5 атм, расход воды 14-15 литров в минуту на ствол."

46-К, охлаждение ствола водяное:

"Испытания водяной системы охлаждения выявили её превосходство перед воздушной системой охлаждения... Ствол имел внутреннее устройство, боеприпасы и баллистику одинаковые с 70-К.
Ствол состоял собственно из ствола с пламегасителем и кожуха с водяным охлаждением (с циркуляцией воды)... Непрерывная стрельба 500-600 выстрелов. Ствол может быть заменен в течение 15 минут в условиях корабля."

>В одном из черноморских мемуаров (то ли Воркова, то ли Ерошенко) помниться была примерно такая фраза.

>Отбивать атаки нахальных-пикировщиков приходилось длинными очередями, порядка 30-40 снарядов, с большим кол-вом трассеров, подводя трассу под нос самолету, иначе немец не пугался и не прекращал атаку.

>И насколько я понял, в таком режиме длинных очередей, автоматы стреляли длительное время, а жалоб от командира на задержки стрельбы для охлаждения в книге не было.

http://flot.sevastopol.info/ship/lider/tashkent.htm

"...установлены 37-мм автоматы 70К с воздушным охлаждением и непрерывной очередью до 100 выстрелов..."

Не удивительно что на В-11, спаренной установке с качающимися частями от 70-К, было смонтировано водяное охлаждение.

С уважением, Александр
От Banzay
К Виктор Крестинин (03.12.2008 13:02:13)
Дата 03.12.2008 13:28:38

Просто после войны от 37мм стали отказываться за "низким могуществом"...

Приветсвую!

Вспомни 45мм пушку М42 задушили в 1944 году, а после войны почти сразу перешли везде на 57, в ПВО на С-60, поэтому флот и начал переход сначала на 45мм а потом на 57 из-за сворачивания производства 37мм,

ЗЫ снаряд авиапушек 37мм сажался в укороченную гильзу от 45мм...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От EAA
К Виктор Крестинин (03.12.2008 13:02:13)
Дата 03.12.2008 13:25:49

Re: Если бы...

>Здрасьте!

>>А с другой стороны, если бы она полностью удовлетворяла моряков, вряд ли сразу после войны начались бы работы по замене ее на 45-мм, а затем и на 57-мм.
>Ну тут такое дело: хотелось РЛ-взрывателя. А в 37 его не запихнуть тогда было.
>Виктор
Тогда и в 57 его не запихнеш.
А калибр повышали еще и для повышения эфективной дальности стрельбы. Надо было не только себя прикрыть, но и эскортируемые корабли, суда. Да и на море чаще встречались тяжелые машины на малых высотах.
С уважением Александр
От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (03.12.2008 13:02:13)
Дата 03.12.2008 13:22:13

Re: Если бы...

Приветствую, уважаемый Виктор Крестинин!

>>А с другой стороны, если бы она полностью удовлетворяла моряков, вряд ли сразу после войны начались бы работы по замене ее на 45-мм, а затем и на 57-мм.
>Ну тут такое дело: хотелось РЛ-взрывателя. А в 37 его не запихнуть тогда было.

Так и в 57-мм его тогда было не запихнуть - высшим достижением янки тогда стали РЛ-взрыватели на 76-мм.

С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К Андрей Сергеев (03.12.2008 12:26:28)
Дата 03.12.2008 12:32:07

Боюсь, перевешивала главная жалоба. :) А уж если МЗА есть - тут не до придирок. (-)
От EAA
К Белаш (03.12.2008 12:32:07)
Дата 03.12.2008 12:51:15

Главное тут по моему:

[самолет], казалось прошитый....
С уважением Александр