ВИФ2 NE : Ветка : Re: Оччень интересное...

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов
Дата	02.12.2008 13:56:50
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Оччень интересное...

>то что идет ломка табу на массовую закупку вооружения, оборудования и снаряжения за границей. Это очень хорошо.

Ага, только вопрос для кого это хорошо? Решили поддержпть в период мирового кризиса израильскую оборонку, замечательно. Вместо того чтобы в свои предприятия науки вкладывать и на основе закупки единичных образцов копировать, как и делали иногда.

От	igor2
К	Harkonnen (02.12.2008 13:56:50)
Дата	02.12.2008 17:48:48

Re: о импорте

>>то что идет ломка табу на массовую закупку вооружения, оборудования и снаряжения за границей. Это очень хорошо.
>
>Ага, только вопрос для кого это хорошо? Решили поддержпть в период мирового кризиса израильскую оборонку, замечательно. Вместо того чтобы в свои предприятия науки вкладывать и на основе закупки единичных образцов копировать, как и делали иногда.

Решение совершенно верное, ибо наш ВПК издавно умел выкручивать руки военным.

Систему конкурсов при разработке техники в ВПК прикрыли при Брежневе, под благовидными предлогами. Это очень плохо сказалось на тех.уровень военной техники.

Закупка импорта - это хороший способ заставить наши КБ проснуться.

От	Любитель
К	igor2 (02.12.2008 17:48:48)
Дата	02.12.2008 17:56:39

А есть кому просыпаться-то?

Скажу как человек, не имеющий к нынешнему ВПК прямого отношения.

>Закупка импорта - это хороший способ заставить наши КБ проснуться.

Судя по тому, что говорят мои знакомые, трудоустроенные в российском ВПК, работают там
1. Пенсионеры, которым некуда уходить;
2. Молодёжь, привлечённая возможностью откосить от армии;
3. Пристроенные родителями недотёпистые "сынки";
4. Отдельные фанаты-бессеребряники.

Это не так? И если так, то какая из вышеперечисленных категория должна, по-Вашему, "проснуться"?

От	Василий Фофанов
К	Любитель (02.12.2008 17:56:39)
Дата	02.12.2008 18:39:45

Re: А есть...

>Это не так? И если так, то какая из вышеперечисленных категория должна, по-Вашему, "проснуться"?

Можно повернуть и иначе - какую из этих категорий следует, по-Вашему, поддерживать, покупая продукцию, уступающую импортной по ТТХ, культуре изготовления, соблюдению графика поставок, надежности послепродажного обслуживания и т.д.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Любитель
К	Василий Фофанов (02.12.2008 18:39:45)
Дата	03.12.2008 15:03:27

Re: А есть...

>>Это не так? И если так, то какая из вышеперечисленных категория должна, по-Вашему, "проснуться"?
>
>Можно повернуть и иначе - какую из этих категорий следует, по-Вашему, поддерживать,

Да, собственно, все, за исключением "сынков". В особенности привлечённую бронью молодёжь. Есть шанс, особенно сейчас, во время "кризиса животворящего" (тм), что кто-то из толковой молодёжи втянется и осядет в отрасли.

От	Василий Фофанов
К	Любитель (03.12.2008 15:03:27)
Дата	04.12.2008 14:24:05

Re: А есть...

>Да, собственно, все, за исключением "сынков". В особенности привлечённую бронью молодёжь. Есть шанс, особенно сейчас, во время "кризиса животворящего" (тм), что кто-то из толковой молодёжи втянется и осядет в отрасли.

Ну конечно шанс он всегда есть. Поэтому казино и не испытывают проблем с клиентами. Но мы тут не в рулетку играем чтобы на "шанс" полагаться. А по существу из перечисленного вами все категории за исключением последней это либо бесполезная шелуха либо не имеет никакой перспективы даже краткосрочной. Поэтому если это и есть кадровая основа современного российского ВПК - этот ВПК надо закрывать и искать более надежные источники снабжения российской армии, это очевидно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Любитель
К	Василий Фофанов (04.12.2008 14:24:05)
Дата	04.12.2008 19:47:29

Потрясающе...

>>Да, собственно, все, за исключением "сынков". В особенности привлечённую бронью молодёжь. Есть шанс, особенно сейчас, во время "кризиса животворящего" (тм), что кто-то из толковой молодёжи втянется и осядет в отрасли.
>
>Ну конечно шанс он всегда есть. Поэтому казино и не испытывают проблем с клиентами. Но мы тут не в рулетку играем чтобы на "шанс" полагаться.

Вообще-то подавляющее большинство высокотехнологичных разработок - дело рискованное. Просто потому, что новые разработки - они НОВЫЕ, а значит их итог заранее не вполне предсказуем. И приравнивать любые проекты, результаты которых не вполне ясны заранее, к казино - верный способ превратить Россию в лучшем случае в северный Вьетнам, главным конкурентным преимуществом которого является дешёвая рабочая сила, готовая за гроши делать дешёвый ширпотреб; в худшем - в северную Нигерию, обладающую большими природными ресурсами, но тем не менее нищую.

Так же трудно (зачастую) предсказывать реакцию сотрудников на принципиальное изменение кадровой политики. Это нормально. Это не повод гробить живую, несмотря ни на что, отрасль.

> А по существу из перечисленного вами все категории за исключением последней это либо бесполезная шелуха либо не имеет никакой перспективы даже краткосрочной.

Шелухой являются только "сынки". А молодёжь (некоторая) может быть вполне перспективной, если дать ей дополнительные "пряники", помимо брони от призыва.

>Поэтому если это и есть кадровая основа современного российского ВПК - этот ВПК надо закрывать и искать более надежные источники снабжения российской армии, это очевидно.

Российский ВПК глобально надёжнее зарубежного просто потому, что он российский и не подконтрольен чужим правительствам, это очевидно.

От	Василий Фофанов
К	Любитель (04.12.2008 19:47:29)
Дата	04.12.2008 20:20:57

Re: Потрясающе...

>Вообще-то подавляющее большинство высокотехнологичных разработок - дело рискованное. Просто потому, что новые разработки - они НОВЫЕ, а значит их итог заранее не вполне предсказуем. И приравнивать любые проекты, результаты которых не вполне ясны заранее, к казино - верный способ превратить Россию в лучшем случае в северный Вьетнам, главным конкурентным преимуществом которого является дешёвая рабочая сила, готовая за гроши делать дешёвый ширпотреб; в худшем - в северную Нигерию, обладающую большими природными ресурсами, но тем не менее нищую.

Ну, всю эту полемическую трескотню про северную Нигерию я оставляю на вашей совести, тем более что это все абсолютно мимо темы. Во-первых у нас "дело рискованное" - это не "разработки", а банальное производство и сопровождение серийной продукции, освоенной много лет назад (и сплошь и рядом - возможностями ее производства впоследствии утраченными). Во-вторых, если заговорили про разработки - то опять, есть "риски" и есть "риски". В нашем случае "риск" (а если точнее, сложившаяся повсеместно практика) - это что выделяемые на НИР и ОКР средства тратятся совсем не на НИР и ОКР. Так что дело это не "рискованное" а сплошь и рядом абсолютно безнадежное поскольку на выходе в лучшем случае не будет отдачи, а в худшем будет туфта и фальсификация. И это заказчику давно надоело, что меня не удивляет.

>Так же трудно (зачастую) предсказывать реакцию сотрудников на принципиальное изменение кадровой политики. Это нормально. Это не повод гробить живую, несмотря ни на что, отрасль.

"Несмотря ни на что" - хорошая фраза. В том числе это и "несмотря на" то, что некоторые предприятия отрасли элементарно паразитируют на оборонзаказе, впустую расходуя народные деньги. И это еще хорошо когда просто "впустую", а то я вещи знаю совершенно жуткие. Прикрываясь все это время, замечу, аналогичными вашим фальшивыми и главное насквозь лживыми завываниями про Вьетнам с Нигерией.

>Шелухой являются только "сынки". А молодёжь (некоторая) может быть вполне перспективной, если дать ей дополнительные "пряники", помимо брони от призыва.

С какой стати непонятно кому непонятно за что давать какие-то пряники. Пусть участвуют в тендере наряду с другими, в том числе иностранцами, а проиграв его - пусть идут на все четыре стороны. Я хочу чтобы на деньги, отпущенные на оборону страны, обеспечивалась именно оборона страны а не обустройство "перспективной молодежи".

>Российский ВПК глобально надёжнее зарубежного просто потому, что он российский и не подконтрольен чужим правительствам, это очевидно.

Нет, это совершенно не очевидно, более того вообще говоря неверно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	kozztya
К	Василий Фофанов (04.12.2008 14:24:05)
Дата	04.12.2008 14:37:22

Ага.. представляю войну в ЮО

Здравствуйте!
А наступления не будет! Спонсор патроны не прислал!! (ну или танки).

kozztya

От	Cory
К	kozztya (04.12.2008 14:37:22)
Дата	04.12.2008 17:17:55

Или так:

"В ходе ночного боя танковая рота лейтенанта Иванова, ведя меткий огонь из орудий своих Леопардов, уничтожила 23 грузинских танка Т-72. В ходе того же боя батальон элитной грузинской бригады (4-й) был рассеян несколькими атаками звена штурмовиков Су-25, оснащённых современными средствами ведения ночного боя французского производства."

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Zebottendorf
К	Cory (04.12.2008 17:17:55)
Дата	04.12.2008 20:40:01

А что в этом плохого? Ведь уничтожили ведь 23 танка и рассеяли 4 бригаду? (-)

От	Cory
К	Zebottendorf (04.12.2008 20:40:01)
Дата	04.12.2008 20:58:30

Re: А что...

А я и не возражаю.

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Василий Фофанов
К	kozztya (04.12.2008 14:37:22)
Дата	04.12.2008 14:49:15

Плохо представляете боюсь

>А наступления не будет! Спонсор патроны не прислал!! (ну или танки).

В наших условиях более вероятен вариант "наступления не будет, последний дедушка который знал как делать такие патроны, умер от инсульта три года назад". И это в отличие от вашего сценария даже не является полемическим приемом.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	paddlealex
К	Любитель (02.12.2008 17:56:39)
Дата	02.12.2008 18:34:05

Re: А есть...

>Скажу как человек, не имеющий к нынешнему ВПК прямого отношения.

>Это не так? И если так, то какая из вышеперечисленных категория должна, по-Вашему, "проснуться"?

Скажу как человек проработавший в отрасли некоторе время.
Проснуться в первую очеред должно руководство вышеозначенных КБ, т.к. они как правило имеют существенные резервы, для привлечения молодёжи.. рублём, тем более в годину кризиса, когда множество народа оказывается на улице.
Как показала моя практика, когда народ стал уходить не видя перспектив роста ЗП, и когда руководство встало перед фактом потери всей команды, оставшимся были предложены деньги, сопостовимые на тот момент с ЗП во многих коммерческих фирмах.
А не покупать себе новенькие Лехусы, и разъезжать по европам на семенары и различные аэрошоу, с семьями.

От	Любитель
К	paddlealex (02.12.2008 18:34:05)
Дата	03.12.2008 15:01:22

Re: А есть...

>Проснуться в первую очеред должно руководство вышеозначенных КБ,
> А не покупать себе новенькие Лехусы, и разъезжать по европам на семенары и различные аэрошоу, с семьями.

Как подсказывает мне моя интуиция, в данном случае лучшим способом "пробуждения" являются технологии им. Нумера/им. Миши Вербицкого, на худой конец - вульгарные увольнения, а не перераспределение заказов. Да и не факт, что нынешний, прости Господи, "менеджмент" способен измениться, даже если очень захочет.

От	igor2
К	paddlealex (02.12.2008 18:34:05)
Дата	02.12.2008 18:45:56

выдумывать ничего не надо

>Проснуться в первую очеред должно руководство вышеозначенных КБ...

Это пустые мечты.

Руководство огромных КБ никогда не проснётся, а только будет всегда ныть и клянчить деньги у государства.

Проблему смогут решить только небольшие частные КБ, причем заказы они должны выполнять только на конкурсной основе.

Во всём мире приборные КБ, работающие на оборону, частные и совсем небольшие.

От	igor2
К	Любитель (02.12.2008 17:56:39)
Дата	02.12.2008 18:17:55

проблема ВПК - это до сих пор огромные, неэффективные КБ

>Судя по тому, что говорят мои знакомые, трудоустроенные в российском ВПК, работают там
>1. Пенсионеры, которым некуда уходить;
>2. Молодёжь, привлечённая возможностью откосить от армии;
>3. Пристроенные родителями недотёпистые "сынки";
>4. Отдельные фанаты-бессеребряники."?

Чтобы разрабатывать военную электроннику много народа не нужно. В 1990 году КБ, в котором я работал, начало сотрудничать с аналогичной по профилю немецкой фирмой. В моём КБ было 3000 человек. У немцев было 200 человек, но при этом они намного больше всего разрабатывали и производили !

Проблема нашего ВПК не числе хороших разработчиков, а в херовейшем менеджменте.

От	Любитель
К	igor2 (02.12.2008 18:17:55)
Дата	02.12.2008 18:50:09

Re: проблема ВПК...

>В моём КБ было 3000 человек. У немцев было 200 человек, но при этом они намного больше всего разрабатывали и производили !

А кто получал больше - "Ваши" 3000 или 200 немцев?

>Проблема нашего ВПК не числе хороших разработчиков, а в
их возрасте, уровне оплаты, ну и
>херовейшем менеджменте
само собой.

От	Iva
К	Любитель (02.12.2008 18:50:09)
Дата	03.12.2008 23:15:25

Re: проблема ВПК...

Привет!

>>В моём КБ было 3000 человек. У немцев было 200 человек, но при этом они намного больше всего разрабатывали и производили !
>
>А кто получал больше - "Ваши" 3000 или 200 немцев?

А это не важно. Те, кто умели работать в СССР - те умели работать, а те, кто не умели(80-95% всего состава) - те не умели работать ни за какие деньги.

Один мой знакомый Инженер совершил подвиг - за 1991-98 создал и запустил на одном крупном заводе измерительно-контрольную аппаратуру. Успешно поконкурировав с крупнейшими немецки производителями.

Первая его ведомость насчитывала более 200 чел, по его старой партийно-советской привычке. А дальше произошла утруска коллектива - остались те. кто действительно нужен и что-то умеет делать. И осталось из 15-25 чел, в конце 10-12.

А остальные оказались ни на что не способны. И на фиг не нужны. И это при том, что в эти 200 не входили изначально бесполезные 10-15%, спосбоные только на картошку ездить.

Но самое печальное для нынешнего состояния его НПО - то, что 25 чел, способные что-то делать в нем уже не работают. Продолжают там работать остатки тех, не нужных.

Владимир

От	Любитель
К	Iva (03.12.2008 23:15:25)
Дата	04.12.2008 20:49:26

Re: проблема ВПК...

>>>В моём КБ было 3000 человек. У немцев было 200 человек, но при этом они намного больше всего разрабатывали и производили !
>>
>>А кто получал больше - "Ваши" 3000 или 200 немцев?
>
>А это не важно. Те, кто умели работать в СССР - те умели работать, а те, кто не умели(80-95% всего состава) - те не умели работать ни за какие деньги.

Нет, это важно. Проблема не в том, что неспособные работать не работают. То есть это конечно плохо, но поделать тут, скорее всего, ничего нельзя. Проблема в том, что способные работать не имеют достаточных ресурсов для работы, а главное - для привлечения на производство способной молодёжи.

Да и оценки 80-95%, вполне может быть, зачастую несколько завышены. Многим людям естественно ощущать себя "дартаньянами", на которых всё держится, а большинство окружающих - жалкими, ничтожными личностями. То есть иногда такое описание близко к действительности, но вряд ли можно оценить, насколько подобный расклад типичен для советского ВПК.

>Но самое печальное для нынешнего состояния его НПО - то, что 25 чел, способные что-то делать в нем уже не работают. Продолжают там работать остатки тех, не нужных.

К счастью так не везде.

От	Iva
К	Любитель (04.12.2008 20:49:26)
Дата	05.12.2008 07:05:12

Re: проблема ВПК...

Привет!

>>А это не важно. Те, кто умели работать в СССР - те умели работать, а те, кто не умели(80-95% всего состава) - те не умели работать ни за какие деньги.
>
>Нет, это важно. Проблема не в том, что неспособные работать не работают. То есть это конечно плохо, но поделать тут, скорее всего, ничего нельзя. Проблема в том, что способные работать не имеют достаточных ресурсов для работы, а главное - для привлечения на производство способной молодёжи.

Это важно, но всех проблем не решает.

>Да и оценки 80-95%, вполне может быть, зачастую несколько завышены. Многим людям естественно ощущать себя "дартаньянами", на которых всё держится, а большинство окружающих - жалкими, ничтожными личностями. То есть иногда такое описание близко к действительности, но вряд ли можно оценить, насколько подобный расклад типичен для советского ВПК.

До встречи с этим знакомым я вообще не понимал, как эти монстры что то работающее спосбны производить. По своему опыту. Увидев его понял, что на 5000 чел один-два таких вполне хватает. Просто в других НПО мне не пришлось с ними столкнуться.

>>Но самое печальное для нынешнего состояния его НПО - то, что 25 чел, способные что-то делать в нем уже не работают. Продолжают там работать остатки тех, не нужных.
>
>К счастью так не везде.

Все три НПО с которыми мне лично пришлось работать по этому параметру ничем не отличались от других советских организаций, по крайней мере НИИ и КБ. Выгнать 30% - никто вообще никто ничего не заметил.

Владимир

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (02.12.2008 13:56:50)
Дата	02.12.2008 14:31:18

Re: Оччень интересное...

>Ага, только вопрос для кого это хорошо? Решили поддержпть в период мирового кризиса израильскую оборонку, замечательно.

Передергивание. Решили невзрирая на кризис добиться наконец решения любой ценой стоящих перед нашей армией не одно десятилетие проблем. Если российская оборонка помочь в решении этих проблем так и не смогла - тем хуже для нее. Ничего личного.

> Вместо того чтобы в свои предприятия науки вкладывать и на основе закупки единичных образцов копировать, как и делали иногда.

Угу - делали всегда, и где оказались? Ни денег ни результата. А сказали бы себе сразу "не можешь ср... - не мучай ж..." - уже давно решили бы проблему.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (02.12.2008 14:31:18)
Дата	02.12.2008 15:36:38

Re: Оччень интересное...

>Передергивание. Решили невзрирая на кризис добиться наконец решения любой ценой стоящих перед нашей армией не одно десятилетие проблем. Если российская оборонка помочь в решении этих проблем так и не смогла - тем хуже для нее. Ничего личного.

Бездоказательно! Просто израиль представляет больший размах в плагне откатов и грабления бюджета в условиях мутных времен реформ. Никакого толку не будет от закупки пару десятков дорогих БПЛА кроме еще большего усугубления проблем их производства отечественными предприятиями.

>Угу - делали всегда, и где оказались? Ни денег ни результата. А сказали бы себе сразу "не можешь ср... - не мучай ж..." - уже давно решили бы проблему.

Также не вижу особых доказательств всем этим утверждениям ,сколько интересно получали финансирования в последнее 10-летие отечественные разработчики БПЛА?
Если ты такой сторонник решать все проблемы закупкой зарубежом, то чего же танки там не закупать и самолеты, да все по сути закупать? танки точно уступают зарубежным, самолеты тоже.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (02.12.2008 15:36:38)
Дата	02.12.2008 16:06:58

Re: Оччень интересное...

>Бездоказательно! Просто израиль представляет больший размах в плагне откатов и грабления бюджета в условиях мутных времен реформ.

Бездоказательно!

> Никакого толку не будет от закупки пару десятков дорогих БПЛА кроме еще большего усугубления проблем их производства отечественными предприятиями.

Куда эти проблемы могут еще усугубиться? :)

>Если ты такой сторонник решать все проблемы закупкой зарубежом, то чего же танки там не закупать и самолеты, да все по сути закупать? танки точно уступают зарубежным, самолеты тоже.

Не возражаю, по обоим вопросам. По первому вопросу, более того, как выясняется движение идет :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (02.12.2008 16:06:58)
Дата	02.12.2008 16:27:49

Re: Оччень интересное...

>Не возражаю, по обоим вопросам. По первому вопросу, более того, как выясняется движение идет :)

Радует, что таких в России меньшенство :-) А что там у иних идет кроме прицелов белорусских? это же путь к деградации.
А вот еще подпевает Шаманову украинские коллеги из ХКБМ -
http://www.defense-ua.com/rus/hotnews/?id=27052

Хотят импортные теле камеры, стволы пушек, 50 мм пушки, системы командования и управления и прочие чудеса капиталистицеского мира ...)))

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (02.12.2008 16:27:49)
Дата	02.12.2008 17:25:54

Re: Оччень интересное...

>Радует, что таких в России меньшенство :-)

Но это люди которые принимают решения :)

>Хотят импортные теле камеры, стволы пушек, 50 мм пушки, системы командования и управления и прочие чудеса капиталистицеского мира ...)))

Ну и нормально. Что такого.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	PQ
К	Harkonnen (02.12.2008 16:27:49)
Дата	02.12.2008 17:21:04

Жалко Шаманов о боевых роботах не сказал:-) (-)

От	PQ
К	Harkonnen (02.12.2008 13:56:50)
Дата	02.12.2008 14:06:14