ВИФ2 NE : Ветка : Re: Статья про...

От	astro-02
К	Cat
Дата	04.12.2008 00:00:31
Рубрики	Армия;

Re: Статья про...

В РФ-армии нет какой-то надуманной "дедовщины". Есть феномен неконтролируемой жестокости, проявляющийся в самых разных формах. Не поняв, в чем дело, болезнь не вылечить. Что касается сокращения армии - это проблему насилия и не вылечит, и не усугубит.

От	Ktulu
К	astro-02 (04.12.2008 00:00:31)
Дата	04.12.2008 00:03:19

Профессиональный сержантский состав -- противоядие против дедовщины

Нигде, где есть унтер-офицеры, ничего подобного не наблюдается.

>В РФ-армии нет какой-то надуманной "дедовщины". Есть феномен неконтролируемой жестокости, проявляющийся в самых разных формах. Не поняв, в чем дело, болезнь не вылечить. Что касается сокращения армии - это проблему насилия и не вылечит, и не усугубит.

--
Алексей

От	Red hunter
К	Ktulu (04.12.2008 00:03:19)
Дата	04.12.2008 13:38:46

Re: Профессиональный сержантский...

Какие профессиональные сержанты??? Такие как "герои" этой истории? Такие конечно любых дедов победят...и займут их место.

От	Гегемон
К	Red hunter (04.12.2008 13:38:46)
Дата	04.12.2008 14:08:42

Так ведь деды и заняли место сержантов

Скажу как гуманитарий

>Какие профессиональные сержанты??? Такие как "герои" этой истории? Такие конечно любых дедов победят...и займут их место.
А теперь хотят перернуть ситуацию с головы на ноги.

С уважением

От	СОР
К	Ktulu (04.12.2008 00:03:19)
Дата	04.12.2008 01:27:05

Ну изобьют профессионала сержанта

Его товарищи профессиональные солдаты, особенно если поперек борозды пойдет, вот и все противоядие. Не наблюдается подобного в государствах где соблюдается закон. Все остальное фантазии.

Избитый же лейтеха на пьяного "офицера" не обратил внимание, вцепился в солдата. Своебразное отношени к закону.

От	Ktulu
К	СОР (04.12.2008 01:27:05)
Дата	04.12.2008 01:43:31

Re: Ну изобьют...

>Его товарищи профессиональные солдаты, особенно если поперек борозды пойдет, вот и все противоядие. Не наблюдается подобного в государствах где соблюдается закон. Все остальное фантазии.

Ну так солдаты тогда пойдут в тюрьму, или сержант им в голову пальнёт (без последствий для себя).
А сейчас сержанты -- те же солдаты, только с другим количеством полосок на погонах.

>Избитый же лейтеха на пьяного "офицера" не обратил внимание, вцепился в солдата. Своебразное отношени к закону.

Ну так наследие СА.

--
Алексей

От	СОР
К	Ktulu (04.12.2008 01:43:31)
Дата	04.12.2008 01:56:36

И лишний раз убеждаюсь, в училища надо принимать после службы солдатом.

>Ну так солдаты тогда пойдут в тюрьму, или сержант им в голову пальнёт (без последствий для себя).
>А сейчас сержанты -- те же солдаты, только с другим количеством полосок на погонах.

Это фантазии. В действительности имеем избитого профессионального ОФИЦЕРА. Избили которого с участием профессионального солдата. Какой бы небыл сержант, он больше связан с солдатами и больше от них зависит.

И по уму надо не в голову палить ( кто такой этот сержан или офицер, чтобы убивать граждан РФ?) по уму такие люди не должны попадать в арми. Они должны отсеиваться в учебке и училище. И пока этот отсев работать не будет, все так останется.

>Ну так наследие СА.

Нет это осутствия исполнения закона. А в данном случае еще и саботаж и не соответсвие занимаемым должностям и званимя офицеров части.

От	Ktulu
К	СОР (04.12.2008 01:56:36)
Дата	04.12.2008 08:03:40

Re: И лишний...

Это традиционный немецкий способ производства в офицеры. Он работает хорошо, но его
присутствие необязательно в случае наличия профессиональных унтер-офицеров.
В США офицеры из Вест-Пойнта приходят в армию без особого
опыта, в любом случае, гораздо зеленее большинства своих сержантов -- и ничего,
никто из солдат офицеров не бьёт (знают, что за это полагается в лучшем случае тюрьма,
а в худшем пуля).

>Это фантазии. В действительности имеем избитого профессионального ОФИЦЕРА. Избили которого с участием профессионального солдата. Какой бы небыл сержант, он больше связан с солдатами и больше от них зависит.

Это не так. Не сержант зависит от солдат, с солдаты от него зависят. А случаи, подобные приведённому
в статье, должны немедленно и жестоко наказываться военной полицией или подобной структурой.

>И по уму надо не в голову палить ( кто такой этот сержан или офицер, чтобы убивать граждан РФ?) по уму такие люди не должны попадать в арми. Они должны отсеиваться в учебке и училище. И пока этот отсев работать не будет, все так останется.

Не должны попадать, это верно (и в этом одно из преимуществ добровольческой армии).

>>Ну так наследие СА.
>Нет это осутствия исполнения закона. А в данном случае еще и саботаж и не соответсвие занимаемым должностям и званимя офицеров части.

Отсутствие отдельной от гражданской отработанной карательной системы в отношении военнослужащих.
В сочетании с принципом "командир отвечает за всё" это неизбежно приводит к эксцессам.

--
Алексей

От	СОР
К	Ktulu (04.12.2008 08:03:40)
Дата	04.12.2008 08:39:15

Re: И лишний...

>Это традиционный немецкий способ производства в офицеры. Он работает хорошо, но его
>присутствие необязательно в случае наличия профессиональных унтер-офицеров.

Дались вам эти унтера. Пока офицеров воспитать и отобрать не могут. Это единственный способ избавить армию от мечтателей и идеалистов.

>В США офицеры из Вест-Пойнта приходят в армию без особого
>опыта, в любом случае, гораздо зеленее большинства своих сержантов -- и ничего,
>никто из солдат офицеров не бьёт (знают, что за это полагается в лучшем случае тюрьма,
>а в худшем пуля).

Да, да. Только у нас не США.

>Это не так. Не сержант зависит от солдат, с солдаты от него зависят. А случаи, подобные приведённому
>в статье, должны немедленно и жестоко наказываться военной полицией или подобной структурой.

Нет именно сержант зависит от солдат. Потому, что от солдат зависит будут ли их командиры получать дополнительные бабки, награды, звания или пинки от начальства. Наоборот никак.

В случае приведенного в статье говоря народным языком лейтенант должен был настучать на командира части. Но он предпочел проявить героизм в борьбе с солдатами. В результате устроил никому ненужные разборки. А вот настучать на командира кишка у лейтената тонка оказалась.

Чтобы требовать идеального поведения от людей, требующий должен соответствовать этим идеалам. Потому, что при такой системе в случае промоха начальства тут же будет доклад подчиненого на верх. А это большинству совсем ненравиться. Если превращать это в принцип я начальник, а ты скотина бесправную, убью посажу, то про профессиональных солдат можно забыть.

От	Ktulu
К	СОР (04.12.2008 08:39:15)
Дата	04.12.2008 22:15:38

Re: И лишний...

>Дались вам эти унтера. Пока офицеров воспитать и отобрать не могут. Это единственный способ избавить армию от мечтателей и идеалистов.

Офицеры и унтер-офицеры -- разные категории. Ни тех ни других по отдельности не достаточно для
построения сбалансированной армии.

>>В США офицеры из Вест-Пойнта приходят в армию без особого
>>опыта, в любом случае, гораздо зеленее большинства своих сержантов -- и ничего,
>>никто из солдат офицеров не бьёт (знают, что за это полагается в лучшем случае тюрьма,
>>а в худшем пуля).
>
>Да, да. Только у нас не США.

А нам ничего не мешает (кроме зашоренности отдельных военных индивидуумов) перенимать
лучшее у других и у себя в прошлом.

>Нет именно сержант зависит от солдат. Потому, что от солдат зависит будут ли их командиры получать дополнительные бабки, награды, звания или пинки от начальства. Наоборот никак.

Это не так. Если солдат плохо работает, то он за это должен отвечать лично (при условии того,
что его сержант и офицеры делают всё правильно).

> В случае приведенного в статье говоря народным языком лейтенант должен был настучать на командира части. Но он предпочел проявить героизм в борьбе с солдатами. В результате устроил никому ненужные разборки. А вот настучать на командира кишка у лейтената тонка оказалась.

В нормальной системе лейтенант должен был вызвать патруль с целью ареста солдат и последующего их
пропорционального содеянному наказания. У лейтенанта должны быть такие полномочия.

>Чтобы требовать идеального поведения от людей, требующий должен соответствовать этим идеалам. Потому, что при такой системе в случае промоха начальства тут же будет доклад подчиненого на верх. А это большинству совсем ненравиться. Если превращать это в принцип я начальник, а ты скотина бесправную, убью посажу, то про профессиональных солдат можно забыть.

Возможность доклада подчинённого через голову начальника -- это вполне разумная мера, которая присутствует
в любой нормальной армии.

--
Алексей

От	val462004
К	СОР (04.12.2008 01:56:36)
Дата	04.12.2008 07:49:11

Re: И лишний...

>>Ну так наследие СА.

Не знаю, как там насчет наследия СА, но в ПВ КГБ до самого развала СССР "дедовщины" не было, а вот после появилась.

С уважением,

От	Kazak
К	val462004 (04.12.2008 07:49:11)
Дата	04.12.2008 09:13:41

Э? На заставе служили?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Не знаю, как там насчет наследия СА, но в ПВ КГБ до самого развала СССР "дедовщины" не было, а вот после появилась.

"Не нало говорить за всех"(с) :)

Извините, если чем обидел.

От	val462004
К	Kazak (04.12.2008 09:13:41)
Дата	04.12.2008 18:35:28

Re: На заставе.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Не знаю, как там насчет наследия СА, но в ПВ КГБ до самого развала СССР "дедовщины" не было, а вот после появилась.
>
>"Не нало говорить за всех"(с) :)

На за

>Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	val462004 (04.12.2008 18:35:28)
Дата	04.12.2008 18:53:01

На заставах конечно все было ОК.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Потому что постоянно службу тянули. В подразделениях обеспечения похуже было, но по сравнению с СА - ПВ выигрывало на порядок.
Просто мои сослуживцы побывали в учебке ВВС - им было с чем сравнивать.
Ну а то что мне мой друг про трубопроводные войска рассказывал - я такого даже представить не могу и если это кто другой бы рассказывал - не поверил бы.

Извините, если чем обидел.

От	Гегемон
К	Kazak (04.12.2008 18:53:01)
Дата	04.12.2008 21:44:15

А что он рассказыал?

Скажу как гуманитарий

>Ну а то что мне мой друг про трубопроводные войска рассказывал - я такого даже представить не могу и если это кто другой бы рассказывал - не поверил бы.
А то я в стройбате тянул, так трубопроводные полки из военно-строительных отрядов формировали

>Извините, если чем обидел.
С уважением

От	Kazak
К	Гегемон (04.12.2008 21:44:15)
Дата	04.12.2008 22:09:50

Про засилье кавказцев.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А то я в стройбате тянул, так трубопроводные полки из военно-строительных отрядов формировали

Ежедневные драки как порядок вещей. Попытки грузин построить чеченов, с разбиванием табуреток о головы и в втыканием вилок в задницы.

Извините, если чем обидел.

От	astro-02
К	Ktulu (04.12.2008 00:03:19)
Дата	04.12.2008 00:06:57

Re: Профессиональный сержантский...

>Нигде, где есть унтер-офицеры, ничего подобного не наблюдается.

Вероятно, хотя нет уверенности, что проблема не лежит гораздо глубже. И появление УО не усугубит ситуацию.
Хотя ИМХО - это правильный шаг. Надо пробовать в отдельном роде войск.

От	Ktulu
К	astro-02 (04.12.2008 00:06:57)
Дата	04.12.2008 00:12:36

Люди везде одинаковые, с небольшими поправками на местную специфику

И ипатьевский метод в исполнении российских сержантов, старшин и (возможно) фельдфебелей
в отношении российских же солдат будет работать замечательно, точно так же, как он
замечательно работает в отношении амеров или каких-нибудь гурхов.

>>Нигде, где есть унтер-офицеры, ничего подобного не наблюдается.
>
>Вероятно, хотя нет уверенности, что проблема не лежит гораздо глубже. И появление УО не усугубит ситуацию.
>Хотя ИМХО - это правильный шаг. Надо пробовать в отдельном роде войск.

--
Алексей

От	astro-02
К	Ktulu (04.12.2008 00:12:36)
Дата	04.12.2008 00:22:03

Уж скорее они везде абсолютно разные...

...во многом за счет местной специфики. И рецепты, действующие в Калифорнии, могут не сработать в Сахаре, Сибири или Иране. И наоборот.

Да и опыт СА это подтверждает. Где-то четверть века после ВВ2 данной проблемы в СА не было, как не было и УО. А вот потом почему-то появилась. И не факт, что добавление новой сущности - УО - излечит болзень.

>И ипатьевский метод в исполнении российских сержантов, старшин и (возможно) фельдфебелей
>в отношении российских же солдат будет работать замечательно, точно так же, как он
>замечательно работает в отношении амеров или каких-нибудь гурхов.

От	Ktulu
К	astro-02 (04.12.2008 00:22:03)
Дата	04.12.2008 00:28:50

Re: Уж скорее

>...во многом за счет местной специфики. И рецепты, действующие в Калифорнии, могут не сработать в Сахаре, Сибири или Иране. И наоборот.

Есть рецепты, которые работают везде. Есть рецепты, которые замечательно работали
в России до введения в армии демократии (Временное правительство) и до разрешения
агитации всякой революционной сволочи.

>Да и опыт СА это подтверждает. Где-то четверть века после ВВ2 данной проблемы в СА не было, как не было и УО. А вот потом почему-то появилась. И не факт, что добавление новой сущности - УО - излечит болзень.

20 лет после ВМВ в армии были фактически профессиональные сержанты-сверхсрочники, а в армию
не допускался преступный элемент.

--
Алексей

От	И.Пыхалов
К	Ktulu (04.12.2008 00:28:50)
Дата	04.12.2008 00:42:17

Если бы они «замечательно работали», то и царская армия бы не развалилась

>Есть рецепты, которые работают везде. Есть рецепты, которые замечательно работали
>в России до введения в армии демократии (Временное правительство)

"Всяк солдат слуга престола
И защитник от врагов ..."
Повтори!.. Молчишь, фефела?
Не упомнишь восемь слов?
Ну, к отхожему дневальным,
После ужина в наряд"...
Махин тоном погребальным
Отвечает: "виноват!"

"Ну-ка, кто у нас бригадный?"-
Дальше унтер говорит -
И, как ястреб кровожадный,
Все глазами шевелит...
"Что - молчишь? Собачья морда,
Простокваша, идиот...
Ну так помни, помни ж твердо!"-
И рукою в ухо бьет.

Что же Махин? Слезы льются,
Тихо тянет: "виноват"...
Весь дрожит, колени гнутся
И предательски дрожат.

"Всех солдат почетно званье -
Пост ли... знамя... караул...
Махин, чучело баранье,
Что ты ноги развернул!
Ноги вместе, морду выше!
Повтори, собачий сын"...
Тот в ответ все тише, тише
Жалко шепчет: "господин..."

"Ах, мерзавец! Ах, скотина!"
В ухо, в зубы... раз и раз...
Эта гнусная картина
Обрывает мой рассказ...

>и до разрешения
>агитации всякой революционной сволочи.

Под «революционной сволочью» имеются в виду Корнилов, Колчак и прочие?

От	Ktulu
К	И.Пыхалов (04.12.2008 00:42:17)
Дата	04.12.2008 00:52:24

Российская армия не разваливалась до введения комитетов Временным прав-ом.

То есть до введения в армии демократии (== анархии).
Многие выдающиеся советские военачальники происходили из царских унтеров
и многие с сожалением отмечали отсутствие профессиональных унтеров в КА.

...

>"Ах, мерзавец! Ах, скотина!"
>В ухо, в зубы... раз и раз...
>Эта гнусная картина
>Обрывает мой рассказ...

Х-ня какая-то.

>>и до разрешения
>>агитации всякой революционной сволочи.

>Под «революционной сволочью» имеются в виду Корнилов, Колчак и прочие?

Нет, революционной сволочью были другие люди. Комитеты из солдат, которые уничтожили
основополагающий принцип единоначалия в армии (с благословения Временного правительства).

--
Алексей

От	astro-02
К	Ktulu (04.12.2008 00:28:50)
Дата	04.12.2008 00:30:36

Re: Уж скорее

>>...во многом за счет местной специфики. И рецепты, действующие в Калифорнии, могут не сработать в Сахаре, Сибири или Иране. И наоборот.
>
>Есть рецепты, которые работают везде. Есть рецепты, которые замечательно работали
>в России до введения в армии демократии (Временное правительство) и до разрешения
>агитации всякой революционной сволочи.

>>Да и опыт СА это подтверждает. Где-то четверть века после ВВ2 данной проблемы в СА не было, как не было и УО. А вот потом почему-то появилась. И не факт, что добавление новой сущности - УО - излечит болзень.
>
>20 лет после ВМВ в армии были фактически профессиональные сержанты-сверхсрочники,

возможно, это рецепт.
>а в армию не допускался преступный элемент.
Кстати, как сейчас с этим?

>--
>Алексей

От	Ktulu
К	astro-02 (04.12.2008 00:30:36)
Дата	04.12.2008 00:45:10

И самое главное.

Планируется контрактная (т.е. добровольческая) армия. Вместо призывной (из под палки).
Т.е. значительную часть можно в армию просто не взять, а из принятых выгнать
неподходящих до присяги.

>>20 лет после ВМВ в армии были фактически профессиональные сержанты-сверхсрочники,
>возможно, это рецепт.

Профессиональные унтер-офицеры в сочетании с полномочиями -- костяк любой нормальной армии.

>>а в армию не допускался преступный элемент.
>Кстати, как сейчас с этим?

Очень нехорошо. Уголовники, наркоманы и вообще white trash -- совершенно обыкновенное явление.

--
Алексей

От	Darkon
К	Ktulu (04.12.2008 00:45:10)
Дата	04.12.2008 10:30:23

Re: И самое...

От	Ktulu
К	Darkon (04.12.2008 10:30:23)
Дата	04.12.2008 22:07:38

Re: И самое...

>>Профессиональные унтер-офицеры в сочетании с полномочиями -- костяк любой нормальной армии.
>
>Вы всё время как заклинание пишите "Профессиональные унтер-офицеры"... Само по себе слово, конечно, красивое, но абсолютно пустое. При произнесении этой мантры "Профессиональныеунтерофицеры" неизбежно следует вопрос - а где таковые в Российской армии есть? А если нет, то где их взять?

В РА их нет. Если ничего не делать -- их и не будет. Если хочется их получить, надо этим целенаправленно
заниматься.

>В данный момент системы отбора оных нет даже в проекте. Солдат служит год срочку. Найти среди них тех кто захочет стать профессиональным солдатом и уйдёт на "контракт" чрезвычайно трудно в силу нескольких обстоятельств:
>- сегодняшняя КС оплачивается фактически нищенски и для молодого амбициозного человека не представляет никакого интереса. Соответсвенно в материальном плане привлечь может только деклассированный убогий элемент.

Вот майоров сократят со всеми их квартирами, и денег на рядовой и унтер-офицерский состав прибавится.
В России достаточно депрессивных регионов, для которых армейские зарплаты вполне приемлемы.
Надо просто грамотно проводить набор и последующий отбор + создать унтер-офицерам систему привилегий,
подобную принятой в тех же США.

>- никакой перспективы в службе "контрактника" сейчас нет. В лучшем случае можно дойти до звания старшина. Выстраивание единой "линейки" младших командиров от младшего сержанта до старшего прапорщика с введением звания младшего прапорщика - не прошло. Соответственно стимулов "учиться военому делу настоящим образом" у него сейчас минимум.

Необходимо ввести дополнительные унтер-офицерские звания и обеспечить оплату какого-нибудь фельдфебеля
(командира взвода с 10 годами службы) на уровне лейтенанта (2 года как из училища) и люди потянутся.

>- чисто психологически, за год службы солдат успеват лишь привыкнуть к аомии как таковой. Любой кто служил, это легко подтвердит. Через год солдат только в форму "врастает". на на нём перестаёт сидеть как на корове. И психологически через год очень мало кто способен в здравом уме принять решение подписать контракт ещё на три года. Следовательно сегодняшняя армия изначально обречена на получение весьма посредственного человеческого материала.

Поднять заплаты унтер-офицеров вдвое -- и эта величина будет превышать среднюю по России в 2-3 раза.
Что касается сроков подготовки, то года достаточно (для рядового пехоты), если при этом год
тратится действительно на подготовку.

>И получив его, нужно ещё как-то из него формировать тот самый "Профессиональныеунтерофицерский" состав. Только как? И где?

В учебных подразделениях или унтер-офицерских школах.

>Объявлено что при военных училищах, которых теперь в половину сократят и сведут в некие "учебные центры" будут сформированы "учебные сержанские батальоны". Идея крайне сомнительная.

Почему? В России такая система работала даже в отношении весьма посредственного человеческого материала
(неграмотного, технически необразованного).

>Но даже если предположить, что она будет работать, то первых "профессиональныеунтерофицеров" мы получим не раньше, чем годика через четыре-пять, при этом, как уже было сказано выше, качество этих "профессиональныеунтерофицеров" будет очень сомнительное в силу отбора.

Можно получить уже через год, а потом планомерно улучшать их качество.

--
Алексей

От	Iva
К	Ktulu (04.12.2008 22:07:38)
Дата	04.12.2008 22:54:29

Re: И самое...

Привет!

>Поднять заплаты унтер-офицеров вдвое -- и эта величина будет превышать среднюю по России в 2-3 раза.
>Что касается сроков подготовки, то года достаточно (для рядового пехоты), если при этом год
>тратится действительно на подготовку.

Да на хрен никому реальная подготовка не нужна. Ни в совесткое вермя, ни сейчас.

Один мой знакомый после училища ( 1988) был назначен учебу солдат проводить. Он ее стал проводить - штыками манекены кололи, сквозные атаки проводили.
Солдаты к нему сбегались из соседних подразделений. Вместо 30 чел занималось около 100.
Слух пошел о нем по части. Пришел полковник - посмотрел и сказал - заканчивай все - не дай бог глаз кому-нибудь вышибут.

Мой знакомый тоже был не против завершения - с него эту обязанность сняли и больше не предлагали.

Владимир

От	АМ
К	Darkon (04.12.2008 10:30:23)
Дата	04.12.2008 11:36:05

Ре: И самое...

>Но даже если предположить, что она будет работать, то первых "профессиональныеунтерофицеров" мы получим не раньше, чем годика через четыре-пять, при этом, как уже было сказано выше, качество этих "профессиональныеунтерофицеров" будет очень сомнительное в силу отбора.

и? Меня честно прикалывают аргументы такого рода, это отлично если получем через годиков пять, просто многократно лучше чем сегоднешний бардак на следующие 25 лет без перспективы на улучшение.

От	Darkon
К	АМ (04.12.2008 11:36:05)
Дата	04.12.2008 11:53:23

Ре: И самое...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>>Но даже если предположить, что она будет работать, то первых "профессиональныеунтерофицеров" мы получим не раньше, чем годика через четыре-пять, при этом, как уже было сказано выше, качество этих "профессиональныеунтерофицеров" будет очень сомнительное в силу отбора.
>
>и? Меня честно прикалывают аргументы такого рода, это отлично если получем через годиков пять, просто многократно лучше чем сегоднешний бардак на следующие 25 лет без перспективы на улучшение.

Вы, видимо, не внимательноь прочли. Я не превожу АРГУМЕНТЫ ни за ни против. Я анализирую сказанное применительно к реальности и делаю выводы. Собственно в этом контектсе буду рад любым возражениям.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...