ВИФ2 NE : Ветка : Статья про избитого офицера

От	Cat
К	All
Дата	03.12.2008 20:39:13
Рубрики	Армия;

Статья про избитого офицера

Статья Вадима Речкалова про избитого лейтенанта
http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/12/02/society/384077/

От	чистильщик
К	Cat (03.12.2008 20:39:13)
Дата	04.12.2008 16:45:25

Re: Статья про...

Сегодня хороший день для смерти.

>Статья Вадима Речкалова про избитого лейтенанта
> http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/12/02/society/384077/

Самое интересное, что у этого лейтенанта и у искалеченного рядового Сычёва был в руководстве один и тот же человек - полковник Бизяев.

-Только в порядке общей очереди, господа!-сказал пулемётчик...

От	Darkon
К	Cat (03.12.2008 20:39:13)
Дата	04.12.2008 10:50:26

Офицер сегодня бесправен.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Главная проблема с избитым офицером в том, о чём все старательно помалкивают. Что сегодняшний российский офицер абсолютно бесправен. Любой офицер-войсковик скажет, что у солдата сегодня власти и прав на порядок больше чем у офицера. И любой солдат может самому лучшему офицеру устроить такую жизнь, что тому самому в пору в петлю будет лезть.
Любой опытный "дед" сейчас знает, что на самом деле не он зависит от офицера, а офицер от него. Чего бояться сегодня солдату? В лучшем случае "губы", которую вроде вернули, но загреметь на неё это целая процедура. Внеочередные наряды, хотя и отменили, но неформально они сохранились. Только "деду" в наряде, что огурцу в рассоле - лежи и кисни!
А вот офицер висит на ниточке. За любое ЧП в казарме - с него три шкуры снимут, если что-то случится с техникой и оружием - ему отвечать, и за всё с него спрос. И опытный "дед" знает сто безопасных способов испортить жизнь ненавистному офицеру.
И отлично знает, что любое ЧП будет максимально скрываться сначала в роте, потом в батальоне, а потом и в части. Потому что карьера каждого офицера зависит от этих самых ЧП. Знаю случай как несколько лет назад после того как один солдат застрелил в казарме другого по пъянке с должности был снят командир полка, принявший полк за месяц до этого.
Пока мы не защитим офицера, пока не вернём ему реальную власть все разговоры о "профессиональной" армии это пустая болтовня.

Как пример:
Уже давно было предложение нахождение на гауптвахте не засчитывать в срок службы. И если боец провёл за год службы два месяца на "губе", то служить он будет год + 2 месяца.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	СОР
К	Darkon (04.12.2008 10:50:26)
Дата	04.12.2008 16:42:21

Вот горе то какое

На примере этого случая. Все офицеры этой части знали, что у них твориться. Собственно ничего такого и не творилось. И только один из этих офицеров все дерьмом измазал.

Господам офицерам надо просто начать с себя и заниматься ввереными им подразделениями, а не убегать сразу к тем же бабам и водке.

Права нынешних офицеров немногим меньше чем при СССР. И больше этих прав никто не даст. Особенно учитывая, что будущие офицеры мало отличаются от будущих рядовых.

От	mina
К	Darkon (04.12.2008 10:50:26)
Дата	04.12.2008 11:34:58

абсолютно точно, более либерастичного нашего дисциплинарного устава нет (-)

От	Андрей Чистяков
К	Darkon (04.12.2008 10:50:26)
Дата	04.12.2008 10:59:59

Как я понимаю, это началось давно, в ещё дремучие советские времена. (-)

От	Darkon
К	Андрей Чистяков (04.12.2008 10:59:59)
Дата	04.12.2008 11:37:21

Re: Как я...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Да. Это так. Только СССР уже нет 17 лет. Армию с тех пор сократили в три раза и провели минимум три реформы. И после каждой всё становилось только хуже и хуже.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Василий Фофанов
К	Darkon (04.12.2008 11:37:21)
Дата	04.12.2008 13:47:46

Re: Как я...

> И после каждой всё становилось только хуже и хуже.

А post hoc точно propter hoc?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Гегемон
К	Darkon (04.12.2008 11:37:21)
Дата	04.12.2008 11:48:45

Re: Как я...

Скажу как гуманитарий

> Армию с тех пор сократили в три раза и провели минимум три реформы. И после каждой всё становилось только хуже и хуже.
Только служебные взаимоотношения военнослужащих никто еще не пересматривал.

Вобще у американцев было хуже. Пауэлл вспоминал, как офицеры разных видов ВС устраивали поножовщину в кабаке, и он, как старший по званию среди сухопутчиков, принимал их под командование.
А потом пришла военная реформа, и эти нравы куда-то делись

С уважением

От	igor2
К	Гегемон (04.12.2008 11:48:45)
Дата	04.12.2008 11:56:28

США

>Вобще у американцев было хуже. Пауэлл вспоминал, как офицеры разных видов ВС устраивали поножовщину в кабаке,

>А потом пришла военная реформа, и эти нравы куда-то делись

В 60-х годах в американских казармах была жуткая дедовщина.

Т.к. у них были американские генералы, а не брежневские, то проблема была довольно быстро устранена.

Мер было принято много, в том числе очень активно работала военная полиция:
сажали казарменных хулиганов беспощадно.

У них не было критина в виде генерала Епишева...

От	Рядовой-К
К	igor2 (04.12.2008 11:56:28)
Дата	04.12.2008 12:19:43

Чем больше я узнаю о ГлавПУРе, тем больше я его ненавижу и злюсь. (-)

От	ВикторК
К	Рядовой-К (04.12.2008 12:19:43)
Дата	04.12.2008 12:56:28

Кино солдатам показывали "Такой же как я"

О прелестях службы в дисбате.
Никто не знает где скачать

С уважением Виктор

От	damdor
К	Рядовой-К (04.12.2008 12:19:43)
Дата	04.12.2008 12:45:00

Гримасы Истории :(

Доброго времени суток!

И замом у Епишева был генерал-полковник Волкогонов - к удмвлению сторонник взглядов Гегемона - ярого ненавистника РККА-СА :(

С уважением, damdor

От	Гегемон
К	damdor (04.12.2008 12:45:00)
Дата	04.12.2008 13:34:05

Re: Гримасы восприятия :(

Скажу как гуманитарий

>И замом у Епишева был генерал-полковник Волкогонов - к удмвлению сторонник взглядов Гегемона - ярого ненавистника РККА-СА :(
Генерал Волкогонов был нормальный советский карьерист-партиец-замполит.

>Гегемона - ярого ненавистника РККА-СА :(
:-))

>С уважением, damdor
С уважением

От	Darkon
К	Рядовой-К (04.12.2008 12:19:43)
Дата	04.12.2008 12:35:34

Вы не правы!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Любая демонизация вредна. ГлавПУр вы не застали и потому знаете его только по легендам. Причём весьма односторонним. Упаси Бог!- я не защищаю его. ГлавПУр к 80-м выродился так же как и многие другие структуры СССР. Но сводить все беды СА к личности Епишева и ГлавПУра это просто неграмотно. Ну а уж пытаться ими прикрыть сегодняшние проблемы армии РФ - это просто глупость.
После распада СССР прошло 17 лет. Вся советская система была демонтирована ещё 1993 году. Деполитизация армии и ликвидация "всесильности" ГлавПУра прошли в 1991-1993 годах. Никто не мешал потом заниматься реформой армии, но никто этого не делал. и вина в этом случае не на армии и не на бесправных "воспитателях" и уж точно не на почившем в бозе Епишеве.

PS Кстати, когда в начале 80-х на "дедовщину" впервые обратили внимание, то именно ГлавПУр возглавил борьбу с ней. И боролись беспощадно именно теми методами, которые предлагаются сегодня как "ноу-хау". И те офицеро, кто служил тогда помнят что за примерно за 3-4года эту проблему очень сильно пригасили. Она снова вспыхнула уже в самом конце СССР 1990-1991г. и стала в полный рост в армии РФ.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Iva
К	Darkon (04.12.2008 12:35:34)
Дата	04.12.2008 12:57:07

Re: Вы не...

Привет!

>Любая демонизация вредна. ГлавПУр вы не застали и потому знаете его только по легендам. Причём весьма односторонним. Упаси Бог!- я не защищаю его. ГлавПУр к 80-м выродился так же как и многие другие структуры СССР. Но сводить все беды СА к личности Епишева и ГлавПУра это просто неграмотно.

Конечно. Аналогичные процессы шли во всей системе управления СССР, а не только в Главпуре.

>Ну а уж пытаться ими прикрыть сегодняшние проблемы армии РФ - это просто глупость.

Не прикрыть, а показать, что они были еще тогда и все тенденци и процессы были тогда запущены.
И с тех пор ничего не сделано, что бы эти процессы остановить.

>После распада СССР прошло 17 лет. Вся советская система была демонтирована ещё 1993 году. Деполитизация армии и ликвидация "всесильности" ГлавПУра прошли в 1991-1993 годах. Никто не мешал потом заниматься реформой армии, но никто этого не делал. и вина в этом случае не на армии и не на бесправных "воспитателях" и уж точно не на почившем в бозе Епишеве.

Так опять же страной и армией никто не занимался до 2000 года.

Но о веонной реформе в армии говорилось долго, сначала выдвигали разных военных на позицию "реформатора" - не смогли они.
И ИМХО - не смогут. У капитана-майора не хватит знаний и умения, у генерала - решимости и последовательности. "Своих" кардинально зачистить.
Поэтому "мебельщик"( или другой варяг) единственный, кто сможет чего-то сделать.

Владимир

От	Darkon
К	Iva (04.12.2008 12:57:07)
Дата	04.12.2008 13:09:11

Re: Вы не...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Но о веонной реформе в армии говорилось долго, сначала выдвигали разных военных на позицию "реформатора" - не смогли они.
>И ИМХО - не смогут. У капитана-майора не хватит знаний и умения, у генерала - решимости и последовательности. "Своих" кардинально зачистить.
>Поэтому "мебельщик"( или другой варяг) единственный, кто сможет чего-то сделать.

>Владимир

Сказки!
Глобальность Грачёва Сердюкову даже не снилась, а "гражданский" Иванов никак не военный генерал и с армией не связан. Но ему ума об колено все не ломать хватало.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	igor2
К	Андрей Чистяков (04.12.2008 10:59:59)
Дата	04.12.2008 11:13:54

Епишев умер в 1985 году, а "дело" его живёт !

Да, началось в конце 60-х под руководством нач. ГЛАВПУРа
ген. Епишева.

Именно он ввел в войска систему "социалистического соревнования".

Эта система стимулировала командиров частей скрывать преступления. В противном случае портились результаты
соц.соревнования.

От	igor2
К	Darkon (04.12.2008 10:50:26)
Дата	04.12.2008 10:57:58

сержанты бесправны

>Главная проблема с избитым офицером в том, о чём все старательно помалкивают. Что сегодняшний российский офицер абсолютно бесправен. Любой офицер-войсковик скажет, что у солдата сегодня власти и прав на порядок больше чем у офицера. И любой солдат может самому лучшему офицеру устроить такую жизнь, что тому самому в пору в петлю будет лезть.

Бесправны, в первую очередь, сержанты.
Я лично это проходил.

А командиры частей - трусы поголовно.
Они всеми силами борятся за показатели, и эффективно скрывают преступления.

Проблема в том, что порочная армейская система, с брежневских времён, выдвигает в командиры частей именно трусов.

И случай с избитым лейтенантом подтверждает это...

От	СОР
К	igor2 (04.12.2008 10:57:58)
Дата	04.12.2008 16:45:33

Главное право сержанта доложить офицеру

И это право у сержанта никто никогда не отбирал.

От	Iva
К	igor2 (04.12.2008 10:57:58)
Дата	04.12.2008 11:10:08

Re: сержанты бесправны

Привет!

>А командиры частей - трусы поголовно.
>Они всеми силами борятся за показатели, и эффективно скрывают преступления.

Поэтому они должны идти под суд за соучастие. Первые два уровня - непосредственный начальник - так как не выявил и не принял мер. Или сокрыл. Следующий уровень - потому, что ему не донесли, что у него подчиненный скрывает от него состяние дел.

А следующий уровень спарывает одну звезду на погонах.

>Проблема в том, что порочная армейская система, с брежневских времён, выдвигает в командиры частей именно трусов.

Да. И все занимаются показухой, а не делом.
Если руководителя интересует дело - то он как Дон Корлеоне - требует, что бы все ПЛОХИЕ новости докладывались ему незамедлительно.
так как именно эти новости - это те, по которым ОН должен включаться в работу. Ситуация идет не по плану - вот она плохая новость. И чем раньше принять меры - тем меньше будут последствия.

А хорошая - все идет по плану, можно расслабиться :-)

Владимир

От	Илья Вершинин
К	Cat (03.12.2008 20:39:13)
Дата	04.12.2008 02:17:03

Re: Статья про...

Кстати, жесткость, о которой, кажется, кое-кто здесь напомнил, существовала еще при царе. Да и избиения офицеров — тоже. Вспомним Семена Михайловича Буденного.. Самый первый его Георгиевский крест, полученный за бой под Бжезинами (1914 г.), с него сорвали перед строем за то, что он избил зверствовавшего вахмистра.

От	Вадим Воскобойников
К	Илья Вершинин (04.12.2008 02:17:03)
Дата	05.12.2008 02:40:41

Re: Статья про...

Уважаемые ALL,

>Кстати, жесткость, о которой, кажется, кое-кто здесь напомнил, существовала еще при царе. Да и избиения офицеров — тоже. Вспомним Семена Михайловича Буденного.. Самый первый его Георгиевский крест, полученный за бой под Бжезинами (1914 г.), с него сорвали перед строем за то, что он избил зверствовавшего вахмистра.
Нет никаких доказательств получения им этого самого креста в 1914 году, отсюда и вся остальная история под большим сомнением.

С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform

От	val462004
К	Илья Вершинин (04.12.2008 02:17:03)
Дата	04.12.2008 22:40:43

Re: Статья про...

>Кстати, жесткость, о которой, кажется, кое-кто здесь напомнил, существовала еще при царе. Да и избиения офицеров — тоже. Вспомним Семена Михайловича Буденного.. Самый первый его Георгиевский крест, полученный за бой под Бжезинами (1914 г.), с него сорвали перед строем за то, что он избил зверствовавшего вахмистра.

Вахмистр в кавалерии старший унтер-офицер. За избиение офицера Семена Михалыча просто бы расстреляли.

С уважением,

От	Илья Вершинин
К	val462004 (04.12.2008 22:40:43)
Дата	04.12.2008 22:59:17

Но не расстреляли же! (-)

От	Илья Вершинин
К	Cat (03.12.2008 20:39:13)
Дата	04.12.2008 02:11:28

Re: Статья про...

Причиной трагедии, на днях произошедшей с лейтенантом Мечетным, возможно, стала не «дедовщина» или «неуставные отношения», а как раз-таки наоборот. Чисто уставные отношения, строгое следование Уставу, наносит не меньший вред армии, чем неуставные отношения. О чисто человеческом отношении забываем, о понимании... Вот, предположим, отнесся пострадавший офицер к солдату, как к пьяному, с пониманием, трагедия бы его миновала.

Один мой коллега, в прошлом — кадровый военный, рассказывал о своей службе в 60-е и 70-е годы много чего интересного. И что больше всего обращало мое внимание — это его рассказы о старших офицерах и генералах того времени. Вот генерал Хетагуров, например. На учениях часто подходил и садился к солдатам (одним из них в то время был и он), говорил с ними же их простейшим языком. И уж явно — не по уставу. Некоторые офицеры вообще, по его словам, играли с генералами в преферанс, и ведь выигрывали. Вывод из всего этого напрашивается только один: не стоит так принципиально следовать букве устава, везде нужно оставаться человеком.

А парня жаль... вдолбили ему эти чисто уставные отношения, вот и пострадал...

От	Leopan
К	Илья Вершинин (04.12.2008 02:11:28)
Дата	04.12.2008 17:11:17

Ну а Вас и каша, причем здесь одно к другому?

Устав - это воинский закон, его надо выполнять.
А взаимоотношения военнослужащих во внеслужебной обстановке - это сложная, психологическая и нравственная составляющая.
Вот возьмем самый простой пример:
Подводная лодка, оборудованная курилкой
Вместимость курилки - 4 чел, но в часы "пик" заходят 5 - один стоит.
Расположена ближе к столовой л/с, который и пищу принимает быстрее, а значит и в очоердь попадает раньше офицеров и мичманов.
Стоим в очереди, вдруг по трапу спускаются командир лодки и командир дивизии.
Причем все в РБ, на котором нет знаков различия - только надпись на кармане (у командира дивизии -"комдив", так же, как и у командира дивизиона:-)))
Народ подвигается, проходите, тов комдив, а он и отвечает: "Нет, сынки, здесь все равны, кто последний?".
Так что Вы думаете, это кому-то даст право считать себя с ним запанибрата и не выполнить его приказа?
А вот за невыполнение приказа или пьянство он так вдует, а то и под суд отдаст, если это приведет к преступлению.

От	Любитель
К	Илья Вершинин (04.12.2008 02:11:28)
Дата	04.12.2008 16:48:09

Не понимаю, к чему вы это написали.

>Некоторые офицеры вообще, по его словам, играли с генералами в преферанс, и ведь выигрывали.

Т.е. по-Вашему лейтенант должен был вместе с солдатами "развлекаться" с замеченными им гражданками облегчённого поведения?

От	Илья Вершинин
К	Любитель (04.12.2008 16:48:09)
Дата	04.12.2008 19:26:29

Re: Не понимаю,...

>>Некоторые офицеры вообще, по его словам, играли с генералами в преферанс, и ведь выигрывали.
>
>Т.е. по-Вашему лейтенант должен был вместе с солдатами "развлекаться" с замеченными им гражданками облегчённого поведения?

Нет. Понимая, что все присутстивующие пьяны, сделать вывод, чем это все может закончиться. Спокойно препровести солдата до места службы, а уже потом решать, как быть с этим дальше...

От	Kazak
К	Илья Вершинин (04.12.2008 19:26:29)
Дата	04.12.2008 19:37:11

Объясняю.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Нет. Понимая, что все присутстивующие пьяны, сделать вывод, чем это все может закончиться. Спокойно препровести солдата до места службы, а уже потом решать, как быть с этим дальше...

Утром все скажут, что были трезвые, а офицерик глюк словил.
Имею большой опыт общения с пьяными охранниками. Однако никогда и никому из них не приходила мысль напасть на помдежа. Ибо все знают, что будут от... ны, закованы в наручники и упакованы в обезянник.

Извините, если чем обидел.

От	igor2
К	Илья Вершинин (04.12.2008 02:11:28)
Дата	04.12.2008 11:45:18

бред Вершинина

От	Илья Вершинин
К	igor2 (04.12.2008 11:45:18)
Дата	04.12.2008 12:32:34

Re: бред Вершинина

>>Причиной трагедии, на днях произошедшей с лейтенантом Мечетным, возможно, стала не «дедовщина» или «неуставные отношения», а как раз-таки наоборот. Чисто уставные отношения, строгое следование Уставу, наносит не меньший вред армии, чем неуставные отношения.
>
>Когда пишут такую откровенную херню, то сразу видно - Вершинин в армии не служил.

>Рекомендую Вершинину на эту тему помолчать.
Странная у вас логика, любезнейший Игорь II ! Но сначала оговорюсь. В армии я не мог служить: из русскоязычных жителей Эстонии (исключая, конечно, граждан этой страны, всегда отдававших долг НАТО) последние, кто отдавал присягу Родине — лица примерно 1971-72 годов рождения. Это первое. Второе - на форуме людей не служивших достаточно...

И третье. Что касается ваших попыток указать на место как человеку не служившему — они вам не удалась. Посмотрите на темы, обсуждающиеся на форуме: ими, как правило, является вторая мировая война. А кто у нас на форуме, просветите меня, кроме Ломоносова, участвовал в этой войне? Что ж, если следовать опять вашей же логике, другие должны на эту тему молчать? Что-то я этого не вижу. Какой же будет диалог, уважаемый Игорь второй?

Да и к тому же, не на свой же опыт я в конце концов ссылался.

Так что приятного вам времяпровождения!

От	Сергей Зыков
К	Илья Вершинин (04.12.2008 12:32:34)
Дата	04.12.2008 12:53:53

Re: бред Вершинина

>А кто у нас на форуме, просветите меня, кроме Ломоносова, участвовал в этой войне?

еще забаненный на год участник ПРОФИ :)

От	doctor64
К	Сергей Зыков (04.12.2008 12:53:53)
Дата	05.12.2008 00:36:40

исключительно по его словам (-)

От	Илья Вершинин
К	doctor64 (05.12.2008 00:36:40)
Дата	05.12.2008 01:57:42

Есть причины недоверия? (-)

От	doctor64
К	Илья Вершинин (05.12.2008 01:57:42)
Дата	05.12.2008 02:55:42

быв. уч. ПРОФИ? Конечно есть

несоответствие лексикона - заявляемому возрасту

От	Сергей Зыков
К	doctor64 (05.12.2008 02:55:42)
Дата	05.12.2008 07:38:00

Re: быв. уч....

>несоответствие лексикона - заявляемому возрасту

Под одним ником может два поколения писать.

Относительно лексикона сугубо от человека зависит. Интернет он знаете ли тоже этому возрасту несоответствует. Но тем не менее хватает в сети таких.
Да даже тут полно людей за писят которые вполне себе на олбанском объясняются. :)

Вот их профессура готова к бою!'
'А наша только умеет в микроскопы смотреть и бабочек ловить'

От	Администрация (Андрей Чистяков)
К	igor2 (04.12.2008 11:45:18)
Дата	04.12.2008 11:57:32

Самомодерирование, 1 день р/о. (+)

Здравствуйте,

>Рекомендую Вершинину на эту тему помолчать.

У нас на Форуме, в рамках правил и традиции, каждый пишет, что хочет. Недовольны -- жмите "Кнопку", это "компетенция Администрации".

Всего хорошего, Андрей.

От	mina
К	Илья Вершинин (04.12.2008 02:11:28)
Дата	04.12.2008 11:38:11

слыш, умник, лейтенанту(молодец парень!)надо было "косяк забить" л/с предложить? (-)

От	ВикторК
К	Илья Вершинин (04.12.2008 02:11:28)
Дата	04.12.2008 04:24:58

Re: Статья про...

>Причиной трагедии, на днях произошедшей с лейтенантом Мечетным, возможно, стала не «дедовщина» или «неуставные отношения», а как раз-таки наоборот. Чисто уставные отношения, строгое следование Уставу, наносит не меньший вред армии, чем неуставные отношения. О чисто человеческом отношении забываем, о понимании... Вот, предположим, отнесся пострадавший офицер к солдату, как к пьяному, с пониманием, трагедия бы его миновала.

Есть такое дело. Я вот по молодости начитавшись западных книжек, тоже пытался им следовать. А один мой коллега сказал золотые слова.
"В каждом деле надо всегда учитывать два фактора, исторический и человеческий."

Остается решить как должен был действовать офицер в этой ситуации и что было бы если бы на его месте был старшина-сверхсрочник образца 1950 года?
В качестве гипотезы. Старшина обьявляет что начиная с послезавтра обьявляется бой пьянсту. Бойцы проникаются, часть из них сразу перестает безобразничать. Послезавтра старшина идет на зачистку злачного места, обязательно со свидетелями. Там уже народа меньше чем обычно, но все раво хватает, многие еще не верят что это всерьез. Старшина подходит неторопясь и громко топая. Народ прячется по щелям. Остаются несколько самых бестолковых и отмороженных, коих с чистой совестью сдают куда надо. При этом остальные бойцы рассказывают друг не о том что появился новый старшина, который выделывается перед начальством, а о том какие идиоты были те бойцы которые попались, а старшина молодец.
Через неделю другую старшина повторяет операцию, но топает немного тише. Если разбегаются все, то старшина ловит последнего. Важно не то сколко он поймает за день, а то что каждый боец понимают что старшина не отступится и рано или поздно очередь дойдет и до него.
Справедливое наказание со стороны бойцеов, это когда хватают не первого попавшегося, а самого отмороженного.
Вот такая у меня рассказка получилась. Самое главное это то чтобы первыми под раздачу попадали эти самые отмороженные.

С уважением Виктор

От	Zakalev
К	ВикторК (04.12.2008 04:24:58)
Дата	04.12.2008 05:53:02

+1! (-)

От	СОР
К	ВикторК (04.12.2008 04:24:58)
Дата	04.12.2008 05:47:59

Re: Статья про...

>Остается решить как должен был действовать офицер в этой ситуации и что было бы если бы на его месте был старшина-сверхсрочник образца 1950 года?

Да ладно, в 50-х содаты и офицеры были другие не столь испорченые демократией и капитализмом. До такой ситуации просто не дошло бы.

Из статьи не ясно зачем лейтенант поперся туда куда не ходили другие офицеры. Явно не для объявления пьянству боя. И куда делись его патрульные.

От	Evg
К	СОР (04.12.2008 05:47:59)
Дата	04.12.2008 09:56:42

Re: Статья про...

>Из статьи не ясно ... И куда делись его патрульные.

"патруль Мечетного задержал двух солдат с тремя литрами водки и девятью литрами пива. Оставив задержанных в КАМАЗе под охранной своих патрульных, лейтенант Мечетный продолжил обход территории "

От	astro-02
К	Cat (03.12.2008 20:39:13)
Дата	04.12.2008 00:00:31

Re: Статья про...

В РФ-армии нет какой-то надуманной "дедовщины". Есть феномен неконтролируемой жестокости, проявляющийся в самых разных формах. Не поняв, в чем дело, болезнь не вылечить. Что касается сокращения армии - это проблему насилия и не вылечит, и не усугубит.

От	Ktulu
К	astro-02 (04.12.2008 00:00:31)
Дата	04.12.2008 00:03:19

Профессиональный сержантский состав -- противоядие против дедовщины

Нигде, где есть унтер-офицеры, ничего подобного не наблюдается.

>В РФ-армии нет какой-то надуманной "дедовщины". Есть феномен неконтролируемой жестокости, проявляющийся в самых разных формах. Не поняв, в чем дело, болезнь не вылечить. Что касается сокращения армии - это проблему насилия и не вылечит, и не усугубит.

--
Алексей

От	Red hunter
К	Ktulu (04.12.2008 00:03:19)
Дата	04.12.2008 13:38:46

Re: Профессиональный сержантский...

Какие профессиональные сержанты??? Такие как "герои" этой истории? Такие конечно любых дедов победят...и займут их место.

От	Гегемон
К	Red hunter (04.12.2008 13:38:46)
Дата	04.12.2008 14:08:42

Так ведь деды и заняли место сержантов

Скажу как гуманитарий

>Какие профессиональные сержанты??? Такие как "герои" этой истории? Такие конечно любых дедов победят...и займут их место.
А теперь хотят перернуть ситуацию с головы на ноги.

С уважением

От	СОР
К	Ktulu (04.12.2008 00:03:19)
Дата	04.12.2008 01:27:05

Ну изобьют профессионала сержанта

Его товарищи профессиональные солдаты, особенно если поперек борозды пойдет, вот и все противоядие. Не наблюдается подобного в государствах где соблюдается закон. Все остальное фантазии.

Избитый же лейтеха на пьяного "офицера" не обратил внимание, вцепился в солдата. Своебразное отношени к закону.

От	Ktulu
К	СОР (04.12.2008 01:27:05)
Дата	04.12.2008 01:43:31

Re: Ну изобьют...

>Его товарищи профессиональные солдаты, особенно если поперек борозды пойдет, вот и все противоядие. Не наблюдается подобного в государствах где соблюдается закон. Все остальное фантазии.

Ну так солдаты тогда пойдут в тюрьму, или сержант им в голову пальнёт (без последствий для себя).
А сейчас сержанты -- те же солдаты, только с другим количеством полосок на погонах.

>Избитый же лейтеха на пьяного "офицера" не обратил внимание, вцепился в солдата. Своебразное отношени к закону.

Ну так наследие СА.

--
Алексей

От	СОР
К	Ktulu (04.12.2008 01:43:31)
Дата	04.12.2008 01:56:36

И лишний раз убеждаюсь, в училища надо принимать после службы солдатом.

>Ну так солдаты тогда пойдут в тюрьму, или сержант им в голову пальнёт (без последствий для себя).
>А сейчас сержанты -- те же солдаты, только с другим количеством полосок на погонах.

Это фантазии. В действительности имеем избитого профессионального ОФИЦЕРА. Избили которого с участием профессионального солдата. Какой бы небыл сержант, он больше связан с солдатами и больше от них зависит.

И по уму надо не в голову палить ( кто такой этот сержан или офицер, чтобы убивать граждан РФ?) по уму такие люди не должны попадать в арми. Они должны отсеиваться в учебке и училище. И пока этот отсев работать не будет, все так останется.

>Ну так наследие СА.

Нет это осутствия исполнения закона. А в данном случае еще и саботаж и не соответсвие занимаемым должностям и званимя офицеров части.

От	Ktulu
К	СОР (04.12.2008 01:56:36)
Дата	04.12.2008 08:03:40

Re: И лишний...

Это традиционный немецкий способ производства в офицеры. Он работает хорошо, но его
присутствие необязательно в случае наличия профессиональных унтер-офицеров.
В США офицеры из Вест-Пойнта приходят в армию без особого
опыта, в любом случае, гораздо зеленее большинства своих сержантов -- и ничего,
никто из солдат офицеров не бьёт (знают, что за это полагается в лучшем случае тюрьма,
а в худшем пуля).

>Это фантазии. В действительности имеем избитого профессионального ОФИЦЕРА. Избили которого с участием профессионального солдата. Какой бы небыл сержант, он больше связан с солдатами и больше от них зависит.

Это не так. Не сержант зависит от солдат, с солдаты от него зависят. А случаи, подобные приведённому
в статье, должны немедленно и жестоко наказываться военной полицией или подобной структурой.

>И по уму надо не в голову палить ( кто такой этот сержан или офицер, чтобы убивать граждан РФ?) по уму такие люди не должны попадать в арми. Они должны отсеиваться в учебке и училище. И пока этот отсев работать не будет, все так останется.

Не должны попадать, это верно (и в этом одно из преимуществ добровольческой армии).

>>Ну так наследие СА.
>Нет это осутствия исполнения закона. А в данном случае еще и саботаж и не соответсвие занимаемым должностям и званимя офицеров части.

Отсутствие отдельной от гражданской отработанной карательной системы в отношении военнослужащих.
В сочетании с принципом "командир отвечает за всё" это неизбежно приводит к эксцессам.

--
Алексей

От	СОР
К	Ktulu (04.12.2008 08:03:40)
Дата	04.12.2008 08:39:15

Re: И лишний...

>Это традиционный немецкий способ производства в офицеры. Он работает хорошо, но его
>присутствие необязательно в случае наличия профессиональных унтер-офицеров.

Дались вам эти унтера. Пока офицеров воспитать и отобрать не могут. Это единственный способ избавить армию от мечтателей и идеалистов.

>В США офицеры из Вест-Пойнта приходят в армию без особого
>опыта, в любом случае, гораздо зеленее большинства своих сержантов -- и ничего,
>никто из солдат офицеров не бьёт (знают, что за это полагается в лучшем случае тюрьма,
>а в худшем пуля).

Да, да. Только у нас не США.

>Это не так. Не сержант зависит от солдат, с солдаты от него зависят. А случаи, подобные приведённому
>в статье, должны немедленно и жестоко наказываться военной полицией или подобной структурой.

Нет именно сержант зависит от солдат. Потому, что от солдат зависит будут ли их командиры получать дополнительные бабки, награды, звания или пинки от начальства. Наоборот никак.

В случае приведенного в статье говоря народным языком лейтенант должен был настучать на командира части. Но он предпочел проявить героизм в борьбе с солдатами. В результате устроил никому ненужные разборки. А вот настучать на командира кишка у лейтената тонка оказалась.

Чтобы требовать идеального поведения от людей, требующий должен соответствовать этим идеалам. Потому, что при такой системе в случае промоха начальства тут же будет доклад подчиненого на верх. А это большинству совсем ненравиться. Если превращать это в принцип я начальник, а ты скотина бесправную, убью посажу, то про профессиональных солдат можно забыть.

От	Ktulu
К	СОР (04.12.2008 08:39:15)
Дата	04.12.2008 22:15:38

Re: И лишний...

>Дались вам эти унтера. Пока офицеров воспитать и отобрать не могут. Это единственный способ избавить армию от мечтателей и идеалистов.

Офицеры и унтер-офицеры -- разные категории. Ни тех ни других по отдельности не достаточно для
построения сбалансированной армии.

>>В США офицеры из Вест-Пойнта приходят в армию без особого
>>опыта, в любом случае, гораздо зеленее большинства своих сержантов -- и ничего,
>>никто из солдат офицеров не бьёт (знают, что за это полагается в лучшем случае тюрьма,
>>а в худшем пуля).
>
>Да, да. Только у нас не США.

А нам ничего не мешает (кроме зашоренности отдельных военных индивидуумов) перенимать
лучшее у других и у себя в прошлом.

>Нет именно сержант зависит от солдат. Потому, что от солдат зависит будут ли их командиры получать дополнительные бабки, награды, звания или пинки от начальства. Наоборот никак.

Это не так. Если солдат плохо работает, то он за это должен отвечать лично (при условии того,
что его сержант и офицеры делают всё правильно).

> В случае приведенного в статье говоря народным языком лейтенант должен был настучать на командира части. Но он предпочел проявить героизм в борьбе с солдатами. В результате устроил никому ненужные разборки. А вот настучать на командира кишка у лейтената тонка оказалась.

В нормальной системе лейтенант должен был вызвать патруль с целью ареста солдат и последующего их
пропорционального содеянному наказания. У лейтенанта должны быть такие полномочия.

>Чтобы требовать идеального поведения от людей, требующий должен соответствовать этим идеалам. Потому, что при такой системе в случае промоха начальства тут же будет доклад подчиненого на верх. А это большинству совсем ненравиться. Если превращать это в принцип я начальник, а ты скотина бесправную, убью посажу, то про профессиональных солдат можно забыть.

Возможность доклада подчинённого через голову начальника -- это вполне разумная мера, которая присутствует
в любой нормальной армии.

--
Алексей

От	val462004
К	СОР (04.12.2008 01:56:36)
Дата	04.12.2008 07:49:11

Re: И лишний...

>>Ну так наследие СА.

Не знаю, как там насчет наследия СА, но в ПВ КГБ до самого развала СССР "дедовщины" не было, а вот после появилась.

С уважением,

От	Kazak
К	val462004 (04.12.2008 07:49:11)
Дата	04.12.2008 09:13:41

Э? На заставе служили?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Не знаю, как там насчет наследия СА, но в ПВ КГБ до самого развала СССР "дедовщины" не было, а вот после появилась.

"Не нало говорить за всех"(с) :)

Извините, если чем обидел.

От	val462004
К	Kazak (04.12.2008 09:13:41)
Дата	04.12.2008 18:35:28

Re: На заставе.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Не знаю, как там насчет наследия СА, но в ПВ КГБ до самого развала СССР "дедовщины" не было, а вот после появилась.
>
>"Не нало говорить за всех"(с) :)

На за

>Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	val462004 (04.12.2008 18:35:28)
Дата	04.12.2008 18:53:01

На заставах конечно все было ОК.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Потому что постоянно службу тянули. В подразделениях обеспечения похуже было, но по сравнению с СА - ПВ выигрывало на порядок.
Просто мои сослуживцы побывали в учебке ВВС - им было с чем сравнивать.
Ну а то что мне мой друг про трубопроводные войска рассказывал - я такого даже представить не могу и если это кто другой бы рассказывал - не поверил бы.

Извините, если чем обидел.

От	Гегемон
К	Kazak (04.12.2008 18:53:01)
Дата	04.12.2008 21:44:15

А что он рассказыал?

Скажу как гуманитарий

>Ну а то что мне мой друг про трубопроводные войска рассказывал - я такого даже представить не могу и если это кто другой бы рассказывал - не поверил бы.
А то я в стройбате тянул, так трубопроводные полки из военно-строительных отрядов формировали

>Извините, если чем обидел.
С уважением

От	Kazak
К	Гегемон (04.12.2008 21:44:15)
Дата	04.12.2008 22:09:50

Про засилье кавказцев.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А то я в стройбате тянул, так трубопроводные полки из военно-строительных отрядов формировали

Ежедневные драки как порядок вещей. Попытки грузин построить чеченов, с разбиванием табуреток о головы и в втыканием вилок в задницы.

Извините, если чем обидел.

От	astro-02
К	Ktulu (04.12.2008 00:03:19)
Дата	04.12.2008 00:06:57

Re: Профессиональный сержантский...

>Нигде, где есть унтер-офицеры, ничего подобного не наблюдается.

Вероятно, хотя нет уверенности, что проблема не лежит гораздо глубже. И появление УО не усугубит ситуацию.
Хотя ИМХО - это правильный шаг. Надо пробовать в отдельном роде войск.

От	Ktulu
К	astro-02 (04.12.2008 00:06:57)
Дата	04.12.2008 00:12:36

Люди везде одинаковые, с небольшими поправками на местную специфику

И ипатьевский метод в исполнении российских сержантов, старшин и (возможно) фельдфебелей
в отношении российских же солдат будет работать замечательно, точно так же, как он
замечательно работает в отношении амеров или каких-нибудь гурхов.

>>Нигде, где есть унтер-офицеры, ничего подобного не наблюдается.
>
>Вероятно, хотя нет уверенности, что проблема не лежит гораздо глубже. И появление УО не усугубит ситуацию.
>Хотя ИМХО - это правильный шаг. Надо пробовать в отдельном роде войск.

--
Алексей

От	astro-02
К	Ktulu (04.12.2008 00:12:36)
Дата	04.12.2008 00:22:03

Уж скорее они везде абсолютно разные...

...во многом за счет местной специфики. И рецепты, действующие в Калифорнии, могут не сработать в Сахаре, Сибири или Иране. И наоборот.

Да и опыт СА это подтверждает. Где-то четверть века после ВВ2 данной проблемы в СА не было, как не было и УО. А вот потом почему-то появилась. И не факт, что добавление новой сущности - УО - излечит болзень.

>И ипатьевский метод в исполнении российских сержантов, старшин и (возможно) фельдфебелей
>в отношении российских же солдат будет работать замечательно, точно так же, как он
>замечательно работает в отношении амеров или каких-нибудь гурхов.

От	Ktulu
К	astro-02 (04.12.2008 00:22:03)
Дата	04.12.2008 00:28:50

Re: Уж скорее

>...во многом за счет местной специфики. И рецепты, действующие в Калифорнии, могут не сработать в Сахаре, Сибири или Иране. И наоборот.

Есть рецепты, которые работают везде. Есть рецепты, которые замечательно работали
в России до введения в армии демократии (Временное правительство) и до разрешения
агитации всякой революционной сволочи.

>Да и опыт СА это подтверждает. Где-то четверть века после ВВ2 данной проблемы в СА не было, как не было и УО. А вот потом почему-то появилась. И не факт, что добавление новой сущности - УО - излечит болзень.

20 лет после ВМВ в армии были фактически профессиональные сержанты-сверхсрочники, а в армию
не допускался преступный элемент.

--
Алексей

От	И.Пыхалов
К	Ktulu (04.12.2008 00:28:50)
Дата	04.12.2008 00:42:17

Если бы они «замечательно работали», то и царская армия бы не развалилась

>Есть рецепты, которые работают везде. Есть рецепты, которые замечательно работали
>в России до введения в армии демократии (Временное правительство)

"Всяк солдат слуга престола
И защитник от врагов ..."
Повтори!.. Молчишь, фефела?
Не упомнишь восемь слов?
Ну, к отхожему дневальным,
После ужина в наряд"...
Махин тоном погребальным
Отвечает: "виноват!"

"Ну-ка, кто у нас бригадный?"-
Дальше унтер говорит -
И, как ястреб кровожадный,
Все глазами шевелит...
"Что - молчишь? Собачья морда,
Простокваша, идиот...
Ну так помни, помни ж твердо!"-
И рукою в ухо бьет.

Что же Махин? Слезы льются,
Тихо тянет: "виноват"...
Весь дрожит, колени гнутся
И предательски дрожат.

"Всех солдат почетно званье -
Пост ли... знамя... караул...
Махин, чучело баранье,
Что ты ноги развернул!
Ноги вместе, морду выше!
Повтори, собачий сын"...
Тот в ответ все тише, тише
Жалко шепчет: "господин..."

"Ах, мерзавец! Ах, скотина!"
В ухо, в зубы... раз и раз...
Эта гнусная картина
Обрывает мой рассказ...

>и до разрешения
>агитации всякой революционной сволочи.

Под «революционной сволочью» имеются в виду Корнилов, Колчак и прочие?

От	Ktulu
К	И.Пыхалов (04.12.2008 00:42:17)
Дата	04.12.2008 00:52:24

Российская армия не разваливалась до введения комитетов Временным прав-ом.

То есть до введения в армии демократии (== анархии).
Многие выдающиеся советские военачальники происходили из царских унтеров
и многие с сожалением отмечали отсутствие профессиональных унтеров в КА.

...

>"Ах, мерзавец! Ах, скотина!"
>В ухо, в зубы... раз и раз...
>Эта гнусная картина
>Обрывает мой рассказ...

Х-ня какая-то.

>>и до разрешения
>>агитации всякой революционной сволочи.

>Под «революционной сволочью» имеются в виду Корнилов, Колчак и прочие?

Нет, революционной сволочью были другие люди. Комитеты из солдат, которые уничтожили
основополагающий принцип единоначалия в армии (с благословения Временного правительства).

--
Алексей

От	astro-02
К	Ktulu (04.12.2008 00:28:50)
Дата	04.12.2008 00:30:36

Re: Уж скорее

>>...во многом за счет местной специфики. И рецепты, действующие в Калифорнии, могут не сработать в Сахаре, Сибири или Иране. И наоборот.
>
>Есть рецепты, которые работают везде. Есть рецепты, которые замечательно работали
>в России до введения в армии демократии (Временное правительство) и до разрешения
>агитации всякой революционной сволочи.

>>Да и опыт СА это подтверждает. Где-то четверть века после ВВ2 данной проблемы в СА не было, как не было и УО. А вот потом почему-то появилась. И не факт, что добавление новой сущности - УО - излечит болзень.
>
>20 лет после ВМВ в армии были фактически профессиональные сержанты-сверхсрочники,

возможно, это рецепт.
>а в армию не допускался преступный элемент.
Кстати, как сейчас с этим?

>--
>Алексей

От	Ktulu
К	astro-02 (04.12.2008 00:30:36)
Дата	04.12.2008 00:45:10

И самое главное.

Планируется контрактная (т.е. добровольческая) армия. Вместо призывной (из под палки).
Т.е. значительную часть можно в армию просто не взять, а из принятых выгнать
неподходящих до присяги.

>>20 лет после ВМВ в армии были фактически профессиональные сержанты-сверхсрочники,
>возможно, это рецепт.

Профессиональные унтер-офицеры в сочетании с полномочиями -- костяк любой нормальной армии.

>>а в армию не допускался преступный элемент.
>Кстати, как сейчас с этим?

Очень нехорошо. Уголовники, наркоманы и вообще white trash -- совершенно обыкновенное явление.

--
Алексей

От	Darkon
К	Ktulu (04.12.2008 00:45:10)
Дата	04.12.2008 10:30:23

Re: И самое...

От	Ktulu
К	Darkon (04.12.2008 10:30:23)
Дата	04.12.2008 22:07:38

Re: И самое...

>>Профессиональные унтер-офицеры в сочетании с полномочиями -- костяк любой нормальной армии.
>
>Вы всё время как заклинание пишите "Профессиональные унтер-офицеры"... Само по себе слово, конечно, красивое, но абсолютно пустое. При произнесении этой мантры "Профессиональныеунтерофицеры" неизбежно следует вопрос - а где таковые в Российской армии есть? А если нет, то где их взять?

В РА их нет. Если ничего не делать -- их и не будет. Если хочется их получить, надо этим целенаправленно
заниматься.

>В данный момент системы отбора оных нет даже в проекте. Солдат служит год срочку. Найти среди них тех кто захочет стать профессиональным солдатом и уйдёт на "контракт" чрезвычайно трудно в силу нескольких обстоятельств:
>- сегодняшняя КС оплачивается фактически нищенски и для молодого амбициозного человека не представляет никакого интереса. Соответсвенно в материальном плане привлечь может только деклассированный убогий элемент.

Вот майоров сократят со всеми их квартирами, и денег на рядовой и унтер-офицерский состав прибавится.
В России достаточно депрессивных регионов, для которых армейские зарплаты вполне приемлемы.
Надо просто грамотно проводить набор и последующий отбор + создать унтер-офицерам систему привилегий,
подобную принятой в тех же США.

>- никакой перспективы в службе "контрактника" сейчас нет. В лучшем случае можно дойти до звания старшина. Выстраивание единой "линейки" младших командиров от младшего сержанта до старшего прапорщика с введением звания младшего прапорщика - не прошло. Соответственно стимулов "учиться военому делу настоящим образом" у него сейчас минимум.

Необходимо ввести дополнительные унтер-офицерские звания и обеспечить оплату какого-нибудь фельдфебеля
(командира взвода с 10 годами службы) на уровне лейтенанта (2 года как из училища) и люди потянутся.

>- чисто психологически, за год службы солдат успеват лишь привыкнуть к аомии как таковой. Любой кто служил, это легко подтвердит. Через год солдат только в форму "врастает". на на нём перестаёт сидеть как на корове. И психологически через год очень мало кто способен в здравом уме принять решение подписать контракт ещё на три года. Следовательно сегодняшняя армия изначально обречена на получение весьма посредственного человеческого материала.

Поднять заплаты унтер-офицеров вдвое -- и эта величина будет превышать среднюю по России в 2-3 раза.
Что касается сроков подготовки, то года достаточно (для рядового пехоты), если при этом год
тратится действительно на подготовку.

>И получив его, нужно ещё как-то из него формировать тот самый "Профессиональныеунтерофицерский" состав. Только как? И где?

В учебных подразделениях или унтер-офицерских школах.

>Объявлено что при военных училищах, которых теперь в половину сократят и сведут в некие "учебные центры" будут сформированы "учебные сержанские батальоны". Идея крайне сомнительная.

Почему? В России такая система работала даже в отношении весьма посредственного человеческого материала
(неграмотного, технически необразованного).

>Но даже если предположить, что она будет работать, то первых "профессиональныеунтерофицеров" мы получим не раньше, чем годика через четыре-пять, при этом, как уже было сказано выше, качество этих "профессиональныеунтерофицеров" будет очень сомнительное в силу отбора.

Можно получить уже через год, а потом планомерно улучшать их качество.

--
Алексей

От	Iva
К	Ktulu (04.12.2008 22:07:38)
Дата	04.12.2008 22:54:29

Re: И самое...

Привет!

>Поднять заплаты унтер-офицеров вдвое -- и эта величина будет превышать среднюю по России в 2-3 раза.
>Что касается сроков подготовки, то года достаточно (для рядового пехоты), если при этом год
>тратится действительно на подготовку.

Да на хрен никому реальная подготовка не нужна. Ни в совесткое вермя, ни сейчас.

Один мой знакомый после училища ( 1988) был назначен учебу солдат проводить. Он ее стал проводить - штыками манекены кололи, сквозные атаки проводили.
Солдаты к нему сбегались из соседних подразделений. Вместо 30 чел занималось около 100.
Слух пошел о нем по части. Пришел полковник - посмотрел и сказал - заканчивай все - не дай бог глаз кому-нибудь вышибут.

Мой знакомый тоже был не против завершения - с него эту обязанность сняли и больше не предлагали.

Владимир

От	АМ
К	Darkon (04.12.2008 10:30:23)
Дата	04.12.2008 11:36:05

Ре: И самое...

>Но даже если предположить, что она будет работать, то первых "профессиональныеунтерофицеров" мы получим не раньше, чем годика через четыре-пять, при этом, как уже было сказано выше, качество этих "профессиональныеунтерофицеров" будет очень сомнительное в силу отбора.

и? Меня честно прикалывают аргументы такого рода, это отлично если получем через годиков пять, просто многократно лучше чем сегоднешний бардак на следующие 25 лет без перспективы на улучшение.

От	Darkon
К	АМ (04.12.2008 11:36:05)
Дата	04.12.2008 11:53:23

Ре: И самое...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>>Но даже если предположить, что она будет работать, то первых "профессиональныеунтерофицеров" мы получим не раньше, чем годика через четыре-пять, при этом, как уже было сказано выше, качество этих "профессиональныеунтерофицеров" будет очень сомнительное в силу отбора.
>
>и? Меня честно прикалывают аргументы такого рода, это отлично если получем через годиков пять, просто многократно лучше чем сегоднешний бардак на следующие 25 лет без перспективы на улучшение.

Вы, видимо, не внимательноь прочли. Я не превожу АРГУМЕНТЫ ни за ни против. Я анализирую сказанное применительно к реальности и делаю выводы. Собственно в этом контектсе буду рад любым возражениям.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Роман Храпачевский
К	Cat (03.12.2008 20:39:13)
Дата	03.12.2008 23:42:59

Вот интересно, в этом тоже "мебельщик" виноват ?!!! (-)

От	RTY
К	Роман Храпачевский (03.12.2008 23:42:59)
Дата	04.12.2008 05:46:49

Re: Начальник всегда отвечает за всё

Начальник всегда отвечает за всё.
Вопрос только в степени отвечания за различные события.

От	Ktulu
К	RTY (04.12.2008 05:46:49)
Дата	04.12.2008 07:55:08

Это тоже дурной советский принцип

>Начальник всегда отвечает за всё.

От которого надо избавляться. Почему начальник должен отвечать за незаконные
действия подчинённого, которые он не приказывал делать и не поощрял?
Подчинённый должен сам за себя отвечать в первую очередь.

>Вопрос только в степени отвечания за различные события.

Результат отвечания командира за всё приводит к тому, что преступления скрываются
и не наказываются, а всё из-зи страха испортить показатели.

--
Алексей

От	Red hunter
К	Ktulu (04.12.2008 07:55:08)
Дата	04.12.2008 13:33:13

Re: Это тоже...

А почему бы начальнику не отвечать? Если в твоей части бардак, значит ты или не можешь, или не хочешь с ним бороться! Конечно командир должен иметь возможность бороться с выявлеными им им нарушениями, а не как сейчас-наказал распоясовшегося "деда"-портишь показатели, случилось ЧП-спустят на тормозах, и чего ради стараться?

От	Ktulu
К	Red hunter (04.12.2008 13:33:13)
Дата	04.12.2008 21:55:44

Re: Это тоже...

>А почему бы начальнику не отвечать? Если в твоей части бардак, значит ты или не можешь, или не хочешь с ним бороться! Конечно командир должен иметь возможность бороться с выявлеными им им нарушениями, а не как сейчас-наказал распоясовшегося "деда"-портишь показатели, случилось ЧП-спустят на тормозах, и чего ради стараться?

Если выяснится, что командир принимал все разумные действия по работе с подчинёнными,
а отдельные подчинённые всё-таки взяли и нагадили, то да, командир не должен за это
отвечать. А подчинённые должны.

А в СССРе командир отвечал (и сейчас в России отвечает) за любые действия согнанных в армию
из под палки солдат. Это несправедливо по отношению к командирам и приводит к замалчиванию
преступлений подчинённых, а также к потере управления солдатами (отношения между ними пускаются
на самотёк).

--
Алексей

От	СОР
К	Ktulu (04.12.2008 07:55:08)
Дата	04.12.2008 08:09:17

Но расцвело все это при демократии (-)

От	igor2
К	СОР (04.12.2008 08:09:17)
Дата	04.12.2008 10:50:45

нет дорогой, при Брежневе !

Это заблуждение.

Расцвело всё это при Брежневе.
С избытком.
Я лично наблюдал этот бардак в 70-е годы.

От	Iva
К	СОР (04.12.2008 08:09:17)
Дата	04.12.2008 08:50:11

Re: Но расцвело...

Привет!

Тут уже писали, что расцвело это при Епишеве. В глубоком СССР.

Владимир

От	СОР
К	Iva (04.12.2008 08:50:11)
Дата	04.12.2008 09:01:55

Расцвело, что?

На самом деле этот принцип был всегда и всегда будет. Просто в наше время процент дебилов за которых приходится начальнику отвечать зашкаливает. Да и среди начальников дебилов не меньше.

От	Iva
К	СОР (04.12.2008 09:01:55)
Дата	04.12.2008 09:08:11

Re: Расцвело, что?

Привет!

командир отвечает за проступки его подчинненых. Т.е. проступки надо прятать, а не наказывать за них. Иначе - ты плохой начальник.
И так было везде, не только в армии, - у тебя двоечник - ты плохой учитель. Три пишем два в уме - формулировали у меня в школе ( 1967-77).

А в 2004 году я обнаружил, что мой сосед Коля ( три пишем два в уме) в нынешней школе уже был бы хорошистом :-(.
Вообщем по законая Питера если не выгонять из пятого класса, то наличие 12 классов не гарантирует усвоения программы третьего.

>На самом деле этот принцип был всегда и всегда будет. Просто в наше время процент дебилов за которых приходится начальнику отвечать зашкаливает. Да и среди начальников дебилов не меньше.

Если дебилов не сажать, не выгонять - они начинаются плодиться со страшной силой. Ибо если ему можно, то почему мне нельзя. Я тоже хочу делать, что хочу, а не то, что надо.

Владимир

От	СОР
К	Iva (04.12.2008 09:08:11)
Дата	04.12.2008 09:25:19

Re: Расцвело, что?

>командир отвечает за проступки его подчинненых. Т.е. проступки надо прятать, а не наказывать за них. Иначе - ты плохой начальник.
>И так было везде, не только в армии, - у тебя двоечник - ты плохой учитель. Три пишем два в уме - формулировали у меня в школе ( 1967-77).

Проблема в том, что в жизне даже если начальник ни за, что не отвечает но безконца жалуется и пишет рапорты, закончится это тем, что его вышестоящие начальство задасться вопросом- А нафига он мне такой нужен? Вот поэтому стараются проступки прятать. Типа все нормально, но осадок остается.

>Если дебилов не сажать, не выгонять - они начинаются плодиться со страшной силой. Ибо если ему можно, то почему мне нельзя. Я тоже хочу делать, что хочу, а не то, что надо.

Армия это не заведения для воспитания из дебилов благордных людей за государственный счет.

От	Iva
К	СОР (04.12.2008 09:25:19)
Дата	04.12.2008 09:28:28

Re: Расцвело, что?

Привет!

>>командир отвечает за проступки его подчинненых. Т.е. проступки надо прятать, а не наказывать за них. Иначе - ты плохой начальник.
>>И так было везде, не только в армии, - у тебя двоечник - ты плохой учитель. Три пишем два в уме - формулировали у меня в школе ( 1967-77).
>
>Проблема в том, что в жизне даже если начальник ни за, что не отвечает но безконца жалуется и пишет рапорты, закончится это тем, что его вышестоящие начальство задасться вопросом- А нафига он мне такой нужен? Вот поэтому стараются проступки прятать. Типа все нормально, но осадок остается.

Ага, подчиненный виноват, в том, что солдата посадить на губу можно было только с разрешения замполита дивизии!!!! 1986 год РВСН.

Может нафига такое начальство нужно?

>>Если дебилов не сажать, не выгонять - они начинаются плодиться со страшной силой. Ибо если ему можно, то почему мне нельзя. Я тоже хочу делать, что хочу, а не то, что надо.
>
>Армия это не заведения для воспитания из дебилов благордных людей за государственный счет.

Значит дебилы туда не должны попадать.

Владимир

От	Iva
К	Iva (04.12.2008 09:28:28)
Дата	04.12.2008 09:35:43

Хотя с другой стороны

Привет!

армия - это место где любого человека готовят к исполнению приказа "пойди и умри".

Т.е. воспитывать армии умели любых людей. Армия в большинстве эпох человеческой истории были метом отбросов общества. И ничего - справлялись.

Т.е. может в консерватории что то подправить.

или будем мечтать, что прилетят 400 млн. инопланетян и создадут нам прекрасную армию?

Владимир

От	СОР
К	Iva (04.12.2008 09:35:43)
Дата	04.12.2008 09:49:05

Ну пущай воспитываю))))

Будем мечтать как у нас появяться воспитатели и воспитают прекрасных солдат любящих командиров и на дух не перенощащих баб и водку.))))

Во всех эпохах был отбор. И у кого лучше начальный материал тот в итоге получает лучшую армию.

От	Iva
К	СОР (04.12.2008 09:49:05)
Дата	04.12.2008 09:57:36

Ну можете мечтать - народец поменять :-)

Привет!

другого народа у меня для вас нет :-).

так что, консерваторию менять придется. не смотря на все вопли несогласных.

Или станем третьим Римом :-(. Тоже вариант - у первых двух уже никаких проблем нет.

Владимир

От	И. Кошкин
К	Iva (04.12.2008 09:57:36)
Дата	04.12.2008 11:45:29

Вряд ли уважаемый СОР мечтает поменять эстонский народец на что-то другое))) (-)

От	СОР
К	И. Кошкин (04.12.2008 11:45:29)
Дата	04.12.2008 16:30:37

Да и вы Москву на Карелию)))) (-)

От	СОР
К	Iva (04.12.2008 09:57:36)
Дата	04.12.2008 10:20:18

Я этого не предлагаю

Я не враг своему здоровью в отличие от лейтенанта.

Проблема баб, водки и внеслужебного времени в других армиях давно решена, и только на ВИФе и в МО думают, что делать)))

От	Ktulu
К	СОР (04.12.2008 08:09:17)
Дата	04.12.2008 08:10:20

А нас (так же как и в США) не демократия, а республика (-)

От	СОР
К	Ktulu (04.12.2008 08:10:20)
Дата	04.12.2008 08:43:56

Но к совеским принципам это никакого отношения не имеет (-)

От	Darkon
К	Роман Храпачевский (03.12.2008 23:42:59)
Дата	04.12.2008 00:34:17

Интересно другое...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Я вот всё пытаюсь понять, где он возьмёт тех самых "профессионалов-контрактников"?
Звонил в часть, выяснил, что обоих отморозков сержантов "фаловали" на контракт...
Думаете, что "контракт" превратит их в агнцев и проффи? Сомневаюсь однако:
http://www.newsru.com/russia/28nov2008/cherep.html
http://www.murman.ru/news/?d=03-12-2008_13:24
http://v102.ru/accidents/7275.html
Это не сильно напрягаясь.
Проблема не в "срочке" и не в "контракте", а в распаде офицерского корпуса. Без нормального офицера, без крепкого офицерского коллектива хоть пионеров-героев набирай - всё без толку!

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	writer123
К	Darkon (04.12.2008 00:34:17)
Дата	04.12.2008 19:04:21

Re: Интересно другое...

>Проблема не в "срочке" и не в "контракте", а в распаде офицерского корпуса.
Проблема не в распаде офицерского корпуса, а в распаде общества.

От	MR
К	Darkon (04.12.2008 00:34:17)
Дата	04.12.2008 15:28:11

Re: С ходу

>Звонил в часть, выяснил, что обоих отморозков сержантов "фаловали" на контракт...
Вам действительно интересно другое..

С ходу- взыскание комроты, зам по ВР. За именно очаровательную работу с личным составом. За именно фалование на контракт этих отморозков. Далее беремся за роту конкретно.
По итогам проверки всех аспектов служебно боевой деятельности- дополнительно вешаем уже неполное служебное соответствие. нЕ может быть что эта рота была ротой рейджеров... Уровень дисциплины не тот...
Распад офицерского корпуса говорите?-:))) Нуну. Что там вам не нравится в Сердюкове?

От	igor2
К	Darkon (04.12.2008 00:34:17)
Дата	04.12.2008 11:08:36

распад офицерского крпуса

>>Проблема не в "срочке" и не в "контракте", а в распаде офицерского корпуса. Без нормального офицера, без крепкого офицерского коллектива хоть пионеров-героев набирай - всё без толку!

Полностью согласен.
Когда я служил срочную (1974...1976 г.), меня поражало "качество" офицерского корпуса.

Солдаты, порой, в моей инженерной части разбирались в технике лучше по сравнению с этими "офицерами".

Пили офицеры, даже будучи дежурными по части.
Слышал про расстрелы караулов. Неднократно.

Так, что нечего гнать, что нынешний бардак в армии - это "заслуга" демократов !

От	Рядовой-К
К	igor2 (04.12.2008 11:08:36)
Дата	04.12.2008 12:15:43

Re: распад офицерского...

>Когда я служил срочную (1974...1976 г.), меня поражало "качество" офицерского корпуса.
>Солдаты, порой, в моей инженерной части разбирались в технике лучше по сравнению с этими "офицерами".

Это наметилось уже в 60-е - поколение отучившееся в школе 50-60-х гг. было банально лучше и шире образованней чем старшие офицеры. А методы работы с таким л/с, к сожалению, так и не были изменены от тех, когда работали с селюками 20-40-х.

>Пили офицеры, даже будучи дежурными по части.
>Слышал про расстрелы караулов. Неднократно.
Ну, скорее всего, это уже проблема другого порядка. Попустительство командира части - а то и сам пьяница был.

>Так, что нечего гнать, что нынешний бардак в армии - это "заслуга" демократов !
Однозначно. Но "демократия" усугибила разрешив всем верить только в наживу и потребление, а к более возвышенному относится с полным презрением.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Darkon (04.12.2008 00:34:17)
Дата	04.12.2008 10:53:29

Офицерский корпус подгнил еще при СССР

Скажу как гуманитарий

при принципе ответственности командира за все и автоматической безответственности подчиненных. С сокрытием неблагополучия.

>Проблема не в "срочке" и не в "контракте", а в распаде офицерского корпуса. Без нормального офицера, без крепкого офицерского коллектива хоть пионеров-героев набирай - всё без толку!
И тут никуда не деться.
Или нужно выращивать офицера из солдат и сержантов, и тогда летит кувырком многое в нашей системе военных училищ.
Или надо делать сержантов такими же профессионалами, как офицеров. И тогда сержант с выслугой должен получать не меньше ротного.

С уважением

От	Darkon
К	Гегемон (04.12.2008 10:53:29)
Дата	04.12.2008 11:46:43

Re: Офицерский корпус...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Скажу как гуманитарий

>при принципе ответственности командира за все и автоматической безответственности подчиненных. С сокрытием неблагополучия.

>>Проблема не в "срочке" и не в "контракте", а в распаде офицерского корпуса. Без нормального офицера, без крепкого офицерского коллектива хоть пионеров-героев набирай - всё без толку!
>И тут никуда не деться.
>Или нужно выращивать офицера из солдат и сержантов, и тогда летит кувырком многое в нашей системе военных училищ.
>Или надо делать сержантов такими же профессионалами, как офицеров. И тогда сержант с выслугой должен получать не меньше ротного.

>С уважением

Пять лет назад я об этом целую работу написал:
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/476/31.html
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/03/477/31.html
Собственно, добавить к этому нечего.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Гегемон
К	Darkon (04.12.2008 11:46:43)
Дата	04.12.2008 12:21:19

Re: Офицерский корпус...

Скажу как гуманитарий

"До середины восьмидесятых годов такие негативные процессы, как "дедовщина", "землячество", протекционизм, хотя и существовали как явление, но не оказывали серьезного влияния на общий уровень боеспособности и моральное состояние Вооруженных Сил"
Я как раз служил во 2-й половине 80-х и слыхал, как было в предшествующие годы.
А вот это:
"оказавшись в армии, эти призывники чаще всего не рвут с криминальными привычками. Быт, законы и мораль сегодняшних российских казарм все больше напоминает быт исправительно-трудовых колоний, где служба рассматривается как форма "отсидки", офицеры выступают в роли надзирателей и охранников, а сослуживцы как тюремное сообщество с его "высшими" и "низшими" кастами"
было вполне себе повседневностью.

"На самом деле Путин не знает, что делать с армией. Восстановить Советскую Армию ему явно не по силам. Общество не доверяет своему политическому и военному руководству, не рассматривает армию, как часть себя и опору государственности, а значит ни о какой "народной" армии больше речи идти не может. И пока Путин играется словами о реформах, в Вооруженных Силах происходит стремительный процесс "накопления" развала"
И вот на фоне этого деятельность Сердюкова выглядит как попытка прикрутить к чемодану ручку. Режиму нужна управляемая вооруженная сила, которую можно применять против соседей и внутри

С уважением

От	Darkon
К	Гегемон (04.12.2008 12:21:19)
Дата	04.12.2008 12:44:50

Re: Офицерский корпус...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Скажу как гуманитарий

>"До середины восьмидесятых годов такие негативные процессы, как "дедовщина", "землячество", протекционизм, хотя и существовали как явление, но не оказывали серьезного влияния на общий уровень боеспособности и моральное состояние Вооруженных Сил"
>Я как раз служил во 2-й половине 80-х и слыхал, как было в предшествующие годы.

Смею утверждать, что в 80-е ни "дедовщина", ни "землячество" никакого серьёзного влияния ни на обороноспособность армии ни на состояние общественного сознания не оказывали.
и если уж быть справедливым, то, когда в начале 80-х на "дедовщину" впервые обратили внимание, то именно ГлавПУр возглавил борьбу с ней. И боролись беспощадно именно теми методами, которые предлагаются сегодня как "ноу-хау". И те офицеры, кто служил тогда помнят, что примерно за 3-4 года эту проблему очень сильно пригасили. Почти каждую неделю в казармах зачитывали приказы об осуждении солдат за дедовщину и постоянно вели беседы и проч. "профилактику". Она (дедовщина) снова вспыхнула уже в самом конце СССР 1990-1991г. и стала в полный рост в армии РФ.

>А вот это:
>"оказавшись в армии, эти призывники чаще всего не рвут с криминальными привычками. Быт, законы и мораль сегодняшних российских казарм все больше напоминает быт исправительно-трудовых колоний, где служба рассматривается как форма "отсидки", офицеры выступают в роли надзирателей и охранников, а сослуживцы как тюремное сообщество с его "высшими" и "низшими" кастами"
>было вполне себе повседневностью.

Везде по разному. В нормальных частях в 80-х солдаты служили с радостью. И многие из них своим командирам до сих пор письма пишут и в гости приезжают. Хотя были и "клоаки", не спорю. Но не сравнимо с сегодняшним.

>"На самом деле Путин не знает, что делать с армией. Восстановить Советскую Армию ему явно не по силам. Общество не доверяет своему политическому и военному руководству, не рассматривает армию, как часть себя и опору государственности, а значит ни о какой "народной" армии больше речи идти не может. И пока Путин играется словами о реформах, в Вооруженных Силах происходит стремительный процесс "накопления" развала"
>И вот на фоне этого деятельность Сердюкова выглядит как попытка прикрутить к чемодану ручку. Режиму нужна управляемая вооруженная сила, которую можно применять против соседей и внутри

Я уже объяснял своё отношение к реформам Сердюкова. Счита, что начали не с той стороны и не так. А потому эффективность будет близка к нулю.

>С уважением

С неизменным уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	объект 925
К	Darkon (04.12.2008 12:44:50)
Дата	04.12.2008 14:21:41

Ре: Такое ощущение, что вы не на ВИФе, а на форуме для дам.

>и если уж быть справедливым, то, когда в начале 80-х на "дедовщину" впервые обратили внимание, то именно ГлавПУр возглавил борьбу с ней. И боролись беспощадно именно теми методами, которые предлагаются сегодня как "ноу-хау". И те офицеры, кто служил тогда помнят, что примерно за 3-4 года эту проблему очень сильно пригасили. Почти каждую неделю в казармах зачитывали приказы об осуждении солдат за дедовщину и постоянно вели беседы и проч. "профилактику". Она (дедовщина) снова вспыхнула уже в самом конце СССР 1990-1991г. и стала в полный рост в армии РФ.
++++
Заканчивайте сказки рассказывать.
В моей части два раза в год, весной и осенью когда приходили новые призывы, перед казармой была массовая драка. Кавказ на Азию. Кто будет "держать в части верхушку". Разгоняла рота охраны стреляя в воздух. Я не знаю как списывали патроны, что делал особист части, но никаких послдествий и видимой борьбы не наблюдалось.
Причем в отличии от Гегемона я служил не в стройбате, а нормальной линейной части. Середина 80-х.
Алеxей

От	Darkon
К	объект 925 (04.12.2008 14:21:41)
Дата	04.12.2008 22:48:02

У каждого своя армия.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>++++
>Заканчивайте сказки рассказывать.
>В моей части два раза в год, весной и осенью когда приходили новые призывы, перед казармой была массовая драка. Кавказ на Азию. Кто будет "держать в части верхушку". Разгоняла рота охраны стреляя в воздух. Я не знаю как списывали патроны, что делал особист части, но никаких послдествий и видимой борьбы не наблюдалось.
>Причем в отличии от Гегемона я служил не в стройбате, а нормальной линейной части. Середина 80-х.
>Алеxей

А в 1992 г. в Московско-Минской дивизии (Кёниг) каждую неделю зачитывали приказы об осуждении и боец упавший с крыльца на моих глазах потом два дня с разными офицерами от ротного до "особиста" объяснялся, что не избит и случайно. Меня два раза заставляли объяснительную писать.
И порядочных частей я за свою жизнь видел достаточно, без измывательств и драк.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Гегемон
К	Darkon (04.12.2008 12:44:50)
Дата	04.12.2008 13:29:59

Re: Офицерский корпус...

Скажу как гуманитарий
>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Скажу как гуманитарий
>
>>"До середины восьмидесятых годов такие негативные процессы, как "дедовщина", "землячество", протекционизм, хотя и существовали как явление, но не оказывали серьезного влияния на общий уровень боеспособности и моральное состояние Вооруженных Сил"
>>Я как раз служил во 2-й половине 80-х и слыхал, как было в предшествующие годы.
>
>Смею утверждать, что в 80-е ни "дедовщина", ни "землячество" никакого серьёзного влияния ни на обороноспособность армии ни на состояние общественного сознания не оказывали.
Ой ли?
Вот это Вы читали? http://artofwar.ru/b/bobrow_g_l/text_0050.shtml
А афганскую часть воспоминаний Зарипова?

>и если уж быть справедливым, то, когда в начале 80-х на "дедовщину" впервые обратили внимание, то именно ГлавПУр возглавил борьбу с ней. И боролись беспощадно именно теми методами, которые предлагаются сегодня как "ноу-хау". И те офицеры, кто служил тогда помнят, что примерно за 3-4 года эту проблему очень сильно пригасили. Почти каждую неделю в казармах зачитывали приказы об осуждении солдат за дедовщину и постоянно вели беседы и проч. "профилактику". Она (дедовщина) снова вспыхнула уже в самом конце СССР 1990-1991г. и стала в полный рост в армии РФ.
Простите, но я служил в 1987-1989 гг. Неуставщина цвела, и товарищи офицеры могли спокойно пройти мимо явного злоупотребления. И уголовные преступления отмазывали, чтобы прикрыть отчетность

>>А вот это:
>>"оказавшись в армии, эти призывники чаще всего не рвут с криминальными привычками. Быт, законы и мораль сегодняшних российских казарм все больше напоминает быт исправительно-трудовых колоний, где служба рассматривается как форма "отсидки", офицеры выступают в роли надзирателей и охранников, а сослуживцы как тюремное сообщество с его "высшими" и "низшими" кастами"
>>было вполне себе повседневностью.
>Везде по разному. В нормальных частях в 80-х солдаты служили с радостью. И многие из них своим командирам до сих пор письма пишут и в гости приезжают. Хотя были и "клоаки", не спорю. Но не сравнимо с сегодняшним.
Зарипов служил в спецназе. Бобров - мотострелком. Эти части были нормальными?

>>"На самом деле Путин не знает, что делать с армией. Восстановить Советскую Армию ему явно не по силам. Общество не доверяет своему политическому и военному руководству, не рассматривает армию, как часть себя и опору государственности, а значит ни о какой "народной" армии больше речи идти не может. И пока Путин играется словами о реформах, в Вооруженных Силах происходит стремительный процесс "накопления" развала"
>>И вот на фоне этого деятельность Сердюкова выглядит как попытка прикрутить к чемодану ручку. Режиму нужна управляемая вооруженная сила, которую можно применять против соседей и внутри
>Я уже объяснял своё отношение к реформам Сердюкова. Счита, что начали не с той стороны и не так. А потому эффективность будет близка к нулю.
Да, надо было начинать гораздо раньше. Но раньше правителям страны не нужна была армия, чемодан тащили отолько потому, что выбросить жалко

С уважением

От	Darkon
К	Гегемон (04.12.2008 13:29:59)
Дата	04.12.2008 22:27:21

Re: Офицерский корпус...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Скажу как гуманитарий
>>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>"До середины восьмидесятых годов такие негативные процессы, как "дедовщина", "землячество", протекционизм, хотя и существовали как явление, но не оказывали серьезного влияния на общий уровень боеспособности и моральное состояние Вооруженных Сил"
>>>Я как раз служил во 2-й половине 80-х и слыхал, как было в предшествующие годы.
>>
>>Смею утверждать, что в 80-е ни "дедовщина", ни "землячество" никакого серьёзного влияния ни на обороноспособность армии ни на состояние общественного сознания не оказывали.
>Ой ли?
>Вот это Вы читали? http://artofwar.ru/b/bobrow_g_l/text_0050.shtml
>А афганскую часть воспоминаний Зарипова?

Читал конечно. И что? Из-за дедовщины операции срывались или часть была не БГ?

>>и если уж быть справедливым, то, когда в начале 80-х на "дедовщину" впервые обратили внимание, то именно ГлавПУр возглавил борьбу с ней. И боролись беспощадно именно теми методами, которые предлагаются сегодня как "ноу-хау". И те офицеры, кто служил тогда помнят, что примерно за 3-4 года эту проблему очень сильно пригасили. Почти каждую неделю в казармах зачитывали приказы об осуждении солдат за дедовщину и постоянно вели беседы и проч. "профилактику". Она (дедовщина) снова вспыхнула уже в самом конце СССР 1990-1991г. и стала в полный рост в армии РФ.
>Простите, но я служил в 1987-1989 гг. Неуставщина цвела, и товарищи офицеры могли спокойно пройти мимо явного злоупотребления. И уголовные преступления отмазывали, чтобы прикрыть отчетность

Я в 1982 стажировался в Кёниге в Московско-минской дивизии, в 1983 танковая учебная дивизия Добеле, в 1996 армейская рота СПн Воронеж, две Чечни 45 полк "спецназа" разведка ВДВ и нигде в подразделениях где я был не было ни издевательств, ни "стенка на стенку" ни проч. неуставщины. Понятия дембель, дед и проч. были., поблажки мелкие тоже но ничего унижающего достоинство. И таких частей за мою службу я видел не один десяток.
Каждый верит тому, что видел сам.

>>>А вот это:
>>>"оказавшись в армии, эти призывники чаще всего не рвут с криминальными привычками. Быт, законы и мораль сегодняшних российских казарм все больше напоминает быт исправительно-трудовых колоний, где служба рассматривается как форма "отсидки", офицеры выступают в роли надзирателей и охранников, а сослуживцы как тюремное сообщество с его "высшими" и "низшими" кастами"
>>>было вполне себе повседневностью.
>>Везде по разному. В нормальных частях в 80-х солдаты служили с радостью. И многие из них своим командирам до сих пор письма пишут и в гости приезжают. Хотя были и "клоаки", не спорю. Но не сравнимо с сегодняшним.
>Зарипов служил в спецназе. Бобров - мотострелком. Эти части были нормальными?

Я в них не был. Поэтому ничего сказать не могу.

>>>"На самом деле Путин не знает, что делать с армией. Восстановить Советскую Армию ему явно не по силам. Общество не доверяет своему политическому и военному руководству, не рассматривает армию, как часть себя и опору государственности, а значит ни о какой "народной" армии больше речи идти не может. И пока Путин играется словами о реформах, в Вооруженных Силах происходит стремительный процесс "накопления" развала"
>>>И вот на фоне этого деятельность Сердюкова выглядит как попытка прикрутить к чемодану ручку. Режиму нужна управляемая вооруженная сила, которую можно применять против соседей и внутри
>>Я уже объяснял своё отношение к реформам Сердюкова. Счита, что начали не с той стороны и не так. А потому эффективность будет близка к нулю.
>Да, надо было начинать гораздо раньше. Но раньше правителям страны не нужна была армия, чемодан тащили отолько потому, что выбросить жалко

Я об этом 17 лет пишу.

>С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Гегемон
К	Darkon (04.12.2008 22:27:21)
Дата	04.12.2008 23:01:44

Re: Офицерский корпус...

Скажу как гуманитарий

>>>>"До середины восьмидесятых годов такие негативные процессы, как "дедовщина", "землячество", протекционизм, хотя и существовали как явление, но не оказывали серьезного влияния на общий уровень боеспособности и моральное состояние Вооруженных Сил"
>>>>Я как раз служил во 2-й половине 80-х и слыхал, как было в предшествующие годы.
>>>
>>>Смею утверждать, что в 80-е ни "дедовщина", ни "землячество" никакого серьёзного влияния ни на обороноспособность армии ни на состояние общественного сознания не оказывали.
>>Ой ли?
>>Вот это Вы читали? http://artofwar.ru/b/bobrow_g_l/text_0050.shtml
>>А афганскую часть воспоминаний Зарипова?
>Читал конечно. И что? Из-за дедовщины операции срывались или часть была не БГ?
Помните, как молодые солдаты втихаря воровали еду, тащили на себе чужое снаряжение, а в боевых выходах нарушался порядок управления?
Это если не касаться укрепляющих боеготовность унижений, избиений и наркомании.
Как там они в засаде гашиш курили?

>>>и если уж быть справедливым, то, когда в начале 80-х на "дедовщину" впервые обратили внимание, то именно ГлавПУр возглавил борьбу с ней. И боролись беспощадно именно теми методами, которые предлагаются сегодня как "ноу-хау". И те офицеры, кто служил тогда помнят, что примерно за 3-4 года эту проблему очень сильно пригасили. Почти каждую неделю в казармах зачитывали приказы об осуждении солдат за дедовщину и постоянно вели беседы и проч. "профилактику". Она (дедовщина) снова вспыхнула уже в самом конце СССР 1990-1991г. и стала в полный рост в армии РФ.
>>Простите, но я служил в 1987-1989 гг. Неуставщина цвела, и товарищи офицеры могли спокойно пройти мимо явного злоупотребления. И уголовные преступления отмазывали, чтобы прикрыть отчетность
>Я в 1982 стажировался в Кёниге в Московско-минской дивизии, в 1983 танковая учебная дивизия Добеле, в 1996 армейская рота СПн Воронеж, две Чечни 45 полк "спецназа" разведка ВДВ и нигде в подразделениях где я был не было ни издевательств, ни "стенка на стенку" ни проч. неуставщины. Понятия дембель, дед и проч. были., поблажки мелкие тоже но ничего унижающего достоинство. И таких частей за мою службу я видел не один десяток.
>Каждый верит тому, что видел сам.
Это потому, что Вы служили офицером.

>>>>А вот это:
>>>>"оказавшись в армии, эти призывники чаще всего не рвут с криминальными привычками. Быт, законы и мораль сегодняшних российских казарм все больше напоминает быт исправительно-трудовых колоний, где служба рассматривается как форма "отсидки", офицеры выступают в роли надзирателей и охранников, а сослуживцы как тюремное сообщество с его "высшими" и "низшими" кастами"
>>>>было вполне себе повседневностью.
>>>Везде по разному. В нормальных частях в 80-х солдаты служили с радостью. И многие из них своим командирам до сих пор письма пишут и в гости приезжают. Хотя были и "клоаки", не спорю. Но не сравнимо с сегодняшним.
>>Зарипов служил в спецназе. Бобров - мотострелком. Эти части были нормальными?
>Я в них не был. Поэтому ничего сказать не могу.
Это были воюющие части в Афганистане, у Зарипова - еще и Чечня. По описаниям царящих порядков они от моего стройбата ушли недалеко

>>>>"На самом деле Путин не знает, что делать с армией. Восстановить Советскую Армию ему явно не по силам. Общество не доверяет своему политическому и военному руководству, не рассматривает армию, как часть себя и опору государственности, а значит ни о какой "народной" армии больше речи идти не может. И пока Путин играется словами о реформах, в Вооруженных Силах происходит стремительный процесс "накопления" развала"
>>>>И вот на фоне этого деятельность Сердюкова выглядит как попытка прикрутить к чемодану ручку. Режиму нужна управляемая вооруженная сила, которую можно применять против соседей и внутри
>>>Я уже объяснял своё отношение к реформам Сердюкова. Счита, что начали не с той стороны и не так. А потому эффективность будет близка к нулю.
>>Да, надо было начинать гораздо раньше. Но раньше правителям страны не нужна была армия, чемодан тащили отолько потому, что выбросить жалко
>Я об этом 17 лет пишу.
Так может, дело в том, что ручку решили приделать?

>>С уважением
>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
С уважением

От	Ktulu
К	Роман Храпачевский (03.12.2008 23:42:59)
Дата	03.12.2008 23:52:12

Нет, в этом виноват кровавый режим, это всем очевидно (-)

От	Роман Храпачевский
К	Ktulu (03.12.2008 23:52:12)
Дата	03.12.2008 23:55:36

Re: Нет, в...

Ну дык мебельщик и есть главный прислужник кровавой гэбни, этож очевидно -))

http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (03.12.2008 23:55:36)
Дата	04.12.2008 00:04:22

Режим таки виноват, вернее, его привычка все закапывать под ковер...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ну дык мебельщик и есть главный прислужник кровавой гэбни, этож очевидно -))

...как кошка твердое говно. У нас прекрасно умеют выдавить из бизнеса бабло (и то не из всякого, см. историю с "благотворительностью" "Транснефти"), и потом выделить его под "федеральную программу" или "национальный проект". А вот с постоянной тупой каждодневной работой все очень хуже.

Года два, что ли, назад ехал на Север поездом, купе все были распроданы, взял СВ. Со мной ехал мальчонка, курсант какого-то военно-юридическо-прокурорского учебища. Сын какого-то офицера северного флота. Меня удивило, как сын офицера ездит в СВ. Потом мальчик удивил меня знанием московских бутиков. Потом мальчик озвучил мне оклады военских прокуроров в штуках баксов (ну, со всякими пайковыми и т. д.) и я совершенно охренел. И спросил у него - а чего у нас за такие оклады вся дедовщина не искоренена тыщу раз? Мне было объяснено, что это очень сложно, и вообще, работа военного прокурора - она страшно тяжелая.

Кампанию по увеличению окладов этой сволоте провели. Кампанию по "давайте уже за эти деньги вы будете работу работать" провести забыли, потому что сами работать не особо умеют.

И. Кошкин

От	ВикторК
К	И. Кошкин (04.12.2008 00:04:22)
Дата	04.12.2008 06:23:00

Re: Режим таки

>Года два, что ли, назад ехал на Север поездом, купе все были распроданы, взял СВ. Со мной ехал мальчонка, курсант какого-то военно-юридическо-прокурорского учебища. Сын какого-то офицера северного флота. Меня удивило, как сын офицера ездит в СВ. Потом мальчик удивил меня знанием московских бутиков. Потом мальчик озвучил мне оклады военских прокуроров в штуках баксов (ну, со всякими пайковыми и т. д.) и я совершенно охренел.

>Кампанию по увеличению окладов этой сволоте провели. Кампанию по "давайте уже за эти деньги вы будете работу работать" провести забыли, потому что сами работать не особо умеют.

Я так понял что прокуроры всегда неплохо получали. Перед началом ВОВ должностной оклад прокурора дивизии был на уровне оклада заместителя дивизии и как бы не больще чем у командира полка. И такая же как и у него 5я категория, то есть погоны такие же, только не командного я юридического состава. Другое дело что при кровавом режиме сам прокурор под раздачу имел шанс попасть.

С уважением Виктор

От	Вомбат
К	И. Кошкин (04.12.2008 00:04:22)
Дата	04.12.2008 06:07:05

Re: Режим таки

Дети военнослужащих имеют право на бесплатный проезд одн раз в год, кажется. У меня жена так на Камчатку отдыхать летала (теща служит).

Кроме того, даже обычные иногородние студенты имеют (или имели на 1998 год) право один раз в год получить от учебного заведения компенсацию за проезд до дома на каникулах. В детали я не вникал т.к. это был геморройный процесс и я им никогда не пользовался, но, наверно можно было и за СВ получить компенсацию при должной настойчивости.

От	Aspid
К	Вомбат (04.12.2008 06:07:05)
Дата	04.12.2008 06:35:35

Re: Режим таки

>Дети военнослужащих имеют право на бесплатный проезд одн раз в год, кажется. У меня жена так на Камчатку отдыхать летала (теща служит).

Но только несовершеннолетние или обучающиеся в ВУЗах на очных отделениях. И уж бесплатный проезд при этом совершенно точно не СВ.
(на Камчатку, понятно, СВ не актуален, но бизнес-класс в самолете тоже никто оплачивать не будет :)

От	Vold
К	Вомбат (04.12.2008 06:07:05)
Дата	04.12.2008 06:22:55

В СВ катался только генералитет

Или даже возможно полковники. Младшие офицеры имели право на купе. Можно было брать СВ, но тогда доплачиваешь из своих. Прапора кажется катались в плацкарте.

От	val462004
К	Vold (04.12.2008 06:22:55)
Дата	04.12.2008 07:40:37

Re: В СВ...

>Или даже возможно полковники. Младшие офицеры имели право на купе. Можно было брать СВ, но тогда доплачиваешь из своих. Прапора кажется катались в плацкарте.

Прапора, как и офицеры СА "катались" в купе, сержанты и рядовые срочной службы ПВ в отпуск и на дембель тоже.

С уважением,

От	sap
К	val462004 (04.12.2008 07:40:37)
Дата	04.12.2008 15:47:42

Re: В СВ...

>>Или даже возможно полковники. Младшие офицеры имели право на купе. Можно было брать СВ, но тогда доплачиваешь из своих. Прапора кажется катались в плацкарте.
>
>Прапора, как и офицеры СА "катались" в купе, сержанты и рядовые срочной службы ПВ в отпуск и на дембель тоже.

Прапорщикам (и членам семей) требование на проезд к месту отдыха и обратно выдавалось сначала на плацкарт. Купе доплачивали из своих.
Купе "разрешили" где-то в середине 80-х, да и то там были какие-то особенности (отец ст. прапорщик на капитанской должности получал на купе, а сосед - почему-то на плацкарт).

Что касается проезда студентов и курсантов, то им халявный проезд предоставлялся только на плацкарте, либо в виде исключения - купе (по идеи справку об отсутвии билетов соответсвующей категории необходимо было предоставить), купе или СВ - пожалуйста за счет доплаты. Некоторые "позвоночные" вообще не заморачивались с требованиями и покупали на родительские, то что надо.

От	VIM
К	Cat (03.12.2008 20:39:13)
Дата	03.12.2008 23:12:43

Re: Статья про...

Такую армию пора закрывать. И чем скорее, тем лучше для лейтенантов, рядовых, генералов и нас с вами...
С уважением, ВИ

От	adv1971
К	VIM (03.12.2008 23:12:43)
Дата	04.12.2008 02:03:03

Ща придет тов Darcon

Ща придет тов. Darcon и расскажет СТРАШНУЮ правду.

Типа вот такой:

Это "мебельщик" развалил на ... дисциплину в этой части.
Это не командир виноват, а МО. Сердюков отдал специальный приказ.

>Такую армию пора закрывать. И чем скорее, тем лучше для лейтенантов, рядовых, генералов и нас с вами...
>С уважением, ВИ

От	Darkon
К	adv1971 (04.12.2008 02:03:03)
Дата	04.12.2008 10:53:22

Re: Ща придет...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Ща придет тов. Darcon и расскажет СТРАШНУЮ правду.

>Типа вот такой:

>Это "мебельщик" развалил на ... дисциплину в этой части.
>Это не командир виноват, а МО. Сердюков отдал специальный приказ.

>>Такую армию пора закрывать. И чем скорее, тем лучше для лейтенантов, рядовых, генералов и нас с вами...
>>С уважением, ВИ

Пожалуй, я вас возьму в секретари... ;-))
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	adv1971
К	Darkon (04.12.2008 10:53:22)
Дата	04.12.2008 23:58:01

Re: Ща придет...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>>Ща придет тов. Darcon и расскажет СТРАШНУЮ правду.
>
>>Типа вот такой:
>
>>Это "мебельщик" развалил на ... дисциплину в этой части.
>>Это не командир виноват, а МО. Сердюков отдал специальный приказ.
>

>Пожалуй, я вас возьму в секретари... ;-))

На какую тему готовить материалы ? :)
Есть пара вариантов статей для начала. Примеры заголовков:

1) Зачем "Петр Великий" пошел к берегам Венесуэллы? Кому достанется самый мощный корабль российского ВМФ? Страшная правда о финансовых планах "мебельщика".

2) "Мебельщик" готовится распродать флот. Корабли трех флотов уже выведены в оффшорные зоны и готовятся к продаже сомалийским пиратам.

Что-нибудь еще? :)

Материал для следующх статей уже за деньги. :)

От	Dervish
К	adv1971 (04.12.2008 23:58:01)
Дата	05.12.2008 00:39:03

Вы крупно ошиблись, это стиль МК, а не Darcon'a (-)

От	adv1971
К	Dervish (05.12.2008 00:39:03)
Дата	05.12.2008 01:03:34

Это вы извините невнимательно читали.

>-

Это вы извините невнимательно читали.

А у нас тут случилась катастрофа.
Путин с Медведевым по телефону уговаривали генералов начать таки командование войсками.
А в итоге армия отреагировала нереально быстро ( напомнить сколько раскачивались, когда Басаев в Дагестан полез?) всех замочила и никому выселенное ГОУ не помешало.
Но "мебельщик" все равно виноват.

Так что я правильно заголовки составляю.
Как босс :) до этого писал, так и делаю.
Не мешайте работать :)

P.S. to товарищ Darkon, он же Шурыгин.
Я вас не понимаю. Где были ваши страшные прогнозы когда чехи в Дагестан полезли?
А при "мебельщике" армия сделала все, ну не как по нотам, но сделала.
Ваши военные профи устроили две Чечни, причем первая это вообще позор. При "мебельщике" раздолбали Грузию в течении пяти дней, а вы недовольны.

А чем же тогда вы будете довольны?
Ну не понимаю я вас.

От	Dervish
К	adv1971 (05.12.2008 01:03:34)
Дата	05.12.2008 06:21:09

Я читал внимательно, поэтому и говорю - вы ошиблись адресом (-)

От	Роман Храпачевский
К	VIM (03.12.2008 23:12:43)
Дата	03.12.2008 23:44:07

Зато у нас тут любят чморить "мебельщика" и орать...

...что "армию разваливают".

>Такую армию пора закрывать. И чем скорее, тем лучше для лейтенантов, рядовых, генералов и нас с вами...

ППКС.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/