От Дуст
К All
Дата 04.12.2008 02:31:30
Рубрики WWII; Память;

О фотографии казни девушек в Прибалтике

В продолжение темы http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1735615.htm

Здравствуйте.

Ветка ушла вниз, но мне кажется, что было бы очень желательно найти эту фотографию.

Несмотря на то, что эту фотографию я видел восем лет назад, в том, что палачами были именно немцы, память меня не подводит.
Во-первых, в подписи было о том, что эта фотография одного из самых outrageous преступлений нацистов. Мне кажется, что там также говорилось, что это Холокост в Прибалтике, хотя девушки внешне не были похожи на евреек.
Во-вторых, на переднем плане (крупно) военнослужащий в немецкой форме на самом ближнем к фотографу грузовике одевающий жертве петлю. Запомнились: светлая униформа, пилотка, темные петлицы, темные перчатки. Сам палач был уже немолодым. Складывалось впечатление, что сама фотография делалась для него.
В-третьих, конструкция виселиц была похожа на длинные футбольные ворота. Грузовики с жертвами стояли паралельно этим "воротам" так, что одна виселица могла убить человек десять. Это совсем не похоже на фотографию 1946 года.

В памяти засел вопрос: почему все жертвы - молодые девушки?

В памяти отложилось название фотоальбома "20 век в фотографиях". Я пытался его прогуглить, но пока безуспешно.

Дуст
От Zamir Sovetov
К Дуст (04.12.2008 02:31:30)
Дата 05.12.2008 08:09:48

Возможно фото относится к Украине 1942-1943 год

> Несмотря на то, что эту фотографию я видел восем лет назад, в том, что палачами были именно немцы, память меня не подводит.
> Во-первых, в подписи было о том, что эта фотография одного из самых outrageous преступлений нацистов. Мне кажется, что там также говорилось, что это Холокост в Прибалтике, хотя девушки внешне не были похожи на евреек.
> Во-вторых, на переднем плане (крупно) военнослужащий в немецкой форме на самом ближнем к фотографу грузовике одевающий жертве петлю. Запомнились: светлая униформа, пилотка, темные петлицы, темные перчатки. Сам палач был уже немолодым. Складывалось впечатление, что сама фотография делалась для него.
> В-третьих, конструкция виселиц была похожа на длинные футбольные ворота. Грузовики с жертвами стояли паралельно этим "воротам" так, что одна виселица могла убить человек десять. Это совсем не похоже на фотографию 1946 года.
> В памяти засел вопрос: почему все жертвы - молодые девушки?

Это могла быть либо акция устрашения для молодёжи, скрывающейся от принудительных работ в Германии, либо казнь тех, кто убежал со сборного пункта или эшелона. Давным-давно читал переводную с немецкого книгу о "остарбайтерах". ЕМНИП там была такая фотография, с описанием и привязкой местноти и времени. Ещё были фотокопии приказов и распоряжений оккупационных властей с посулами и угрозами, фото писем из неметчины, разрисованных живностью и цветами: когда молодёжь угоняли, то с родными договаривались в письмах рисовать Солнце, если всё хорошо; строения, если всё нормально; цветы, если плохо; и домашнюю живность, если совсем погано.
От Chestnut
К Дуст (04.12.2008 02:31:30)
Дата 04.12.2008 13:35:45

Re: О фотографии...

>Во-вторых, на переднем плане (крупно) военнослужащий в немецкой форме на самом ближнем к фотографу грузовике одевающий жертве петлю.

Есть такое соображение -- использование грузовиков при казнях через повешенье имело место быть регулярно именно при казнях, производившихся советскими властями


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Presscenter
К Chestnut (04.12.2008 13:35:45)
Дата 04.12.2008 22:23:16

Пара слов


>Есть такое соображение -- использование грузовиков при казнях через повешенье имело место быть регулярно именно при казнях, производившихся советскими властями

Я видел это фото тоже в одном из многочисленных изданий советского времени, посвященных ВОВ. БОльшего не аскажу, так как было это где-то в середине 70-х, а с тех пор часть библиотеки была утеряна.
Насчет советских... На самом деле грузовики скорее исключение: чаще применялись, если казнь была массовой, причем, если я не ошибаюсь в упомянутых Вами городах + Рига - применялся метод "1 чел - 1 грузовик". Все-таки в Красногорске больше расстрелов и индивидуальных казней обычным способом - впрочем есть и сани (!). Вряд ли имеет смысл говорить о заимствовании: один и тот же вид казни приводит к одинаковым способам ее осуществления.
Почему грузовики - абсолютно ясно: казнь массовая, должна внушить и воодушевить. А какое тут внушение и воодушевление, если человек отказывается лезть на табуретку, бьется и плохо себя ведет? Торжественность попадает.
Что касается обезглавливания - применялось, но этот способ казни все-таки на оккупированных территориях большей часьтью - исключение и применялся чаще всего на территории Рейха и его протекторатов. А партизан - сами понимаете - надо было именно вешать, чтобы внушало. Впрочем, фото казни югославского партизана путем отсечения головы широко известна, благодаря первому изданию книги "СС в действии".
От Dervish
К Chestnut (04.12.2008 13:35:45)
Дата 04.12.2008 19:01:21

Вы хотите сказать что то была фотография казни проводимой советскими властями? (-)

-
От Chestnut
К Dervish (04.12.2008 19:01:21)
Дата 04.12.2008 19:03:51

Я ничего не могу сказать о фотографии, которую не видел (-)
От Dervish
К Chestnut (04.12.2008 19:03:51)
Дата 04.12.2008 23:38:04

Тогда как понимать ваше "есть такое соображение" в контексте обсуждаемого фото? (-)
От Dervish
К Chestnut (04.12.2008 19:03:51)
Дата 04.12.2008 19:32:55

Практиковали ли англичане использование грузовиков при повешании? (-)

-
От Chestnut
К Dervish (04.12.2008 19:32:55)
Дата 04.12.2008 20:07:25

Нет

Вызывали в Германию специалистов из Британии, в частности Альберта Пирпойнта (который перевешал несколько сотен нацистов в Бельзене), строили виселицы по своим гражданским стандартам (с люком то есть)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Siberiаn
К Chestnut (04.12.2008 13:35:45)
Дата 04.12.2008 18:56:25

Очень жаль, что это дело не было до конца завершено в своё время


...и не перевешали всех бандеровцев, чтобы извести под корень это фашистское племя.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

затрипотили однозначно

Siberian
От СбитыйНадБалтикой
К Chestnut (04.12.2008 13:35:45)
Дата 04.12.2008 14:57:27

Re: О фотографии...

Что за бред? Откуда такое "соображение"? Или гшорячечное воображение? Грузовики использовать есть смысл при массовых казнях. В СССР главный способ умервщления приговорённых - расстрел.
От Chestnut
К СбитыйНадБалтикой (04.12.2008 14:57:27)
Дата 04.12.2008 14:59:03

Учите матчасть

>Что за бред? Откуда такое "соображение"? Или гшорячечное воображение? Грузовики использовать есть смысл при массовых казнях. В СССР главный способ умервщления приговорённых - расстрел.

В 1943 была восстановлена смертная казнь через повешение для изменников Родины, и повешение осуждённых преступников в Краснодаре, Харькове, Киеве и др местах производилось именно с грузовиков. Есть киносъемка в том числе

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.12.2008 14:59:03)
Дата 04.12.2008 15:05:41

Вам самим бы поучить неплохо///////////////////////

Моё почтение
>>Что за бред? Откуда такое "соображение"? Или гшорячечное воображение? Грузовики использовать есть смысл при массовых казнях. В СССР главный способ умервщления приговорённых - расстрел.
>
>В 1943 была восстановлена смертная казнь через повешение для изменников Родины, и повешение осуждённых преступников в Краснодаре, Харькове, Киеве и др местах производилось именно с грузовиков. Есть киносъемка в том числе

Ну и что???

Расстрел по прежнему применялся как основной метод. Случаи повешений в СССР по сравнению с расстрелами можно смело называть единичными.

А делать намёки о том, что речь идёт о казнях в СССР на основании того, что на фото имели место грузовики - всё равно, что делать выводы о том, что все убитые из пистолетов в затылок убиты немцами - потому что те так часто делали.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (04.12.2008 15:05:41)
Дата 04.12.2008 15:17:27

Re: Вам самим...

>А делать намёки о том, что речь идёт о казнях в СССР на основании того, что на фото имели место грузовики - всё равно, что делать выводы о том, что все убитые из пистолетов в затылок убиты немцами - потому что те так часто делали.

Так ведь и кровавая гэбня так часто делала, так что сделавший такой вывод покажет своё слабое знакомство с предметом. А вто вешали ли немцы с грузовиков? Есть ли нарративные или иконографические свидетельства? Может быть, и вешали -- но мне такие материалы не встречались

И ещё одно -- вешали в СССР действительно в исключительных случаях и уж точно за дело.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.12.2008 15:17:27)
Дата 05.12.2008 01:30:49

Дабы не быть голословным

Моё почтение

http://s50.radikal.ru/i129/0812/16/0450579a91f3.jpg



http://s46.radikal.ru/i113/0812/a1/52c462480943.jpg



http://s59.radikal.ru/i166/0812/ab/78cc3010afb6.jpg



http://s41.radikal.ru/i092/0812/e2/a71bab69e730.jpg



http://s61.radikal.ru/i172/0812/33/24de217b9851.jpg



http://s53.radikal.ru/i142/0812/f4/fcae2aea88b1.jpg



http://s44.radikal.ru/i104/0812/97/93ae82f575b4.jpg



В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Chestnut (04.12.2008 15:17:27)
Дата 04.12.2008 15:34:58

Я о том же. Немцы с грузовиков вешали - вечером попробую найти фоты

Моё почтение
>>А делать намёки о том, что речь идёт о казнях в СССР на основании того, что на фото имели место грузовики - всё равно, что делать выводы о том, что все убитые из пистолетов в затылок убиты немцами - потому что те так часто делали.
>
>Так ведь и кровавая гэбня так часто делала, так что сделавший такой вывод покажет своё слабое знакомство с предметом. А вто вешали ли немцы с грузовиков? Есть ли нарративные или иконографические свидетельства? Может быть, и вешали -- но мне такие материалы не встречались

>И ещё одно -- вешали в СССР действительно в исключительных случаях и уж точно за дело.

Кто бы спорил...

Просто Ваш комментарий выглядел как попытка сделать некорректный намёк. Но если я его понял неправильно - прошу пардону.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Leopan
К Манлихер (04.12.2008 15:05:41)
Дата 04.12.2008 15:17:09

А вот и не подеретесь:-))))

Все в одну воронку тянете.
Повешение применялось для наиболее "отличившихся", т.к. оно психологически более тяжело.
Ну а для публичной казни и подавно, представьте себе показательный расстрел на главной площади города....
От Leopan
К Chestnut (04.12.2008 14:59:03)
Дата 04.12.2008 15:05:18

Причем очень часто демострируют - именно по одному грузовику на одного повешенно

го.
Кстати - кажется в фильме "Щит и меч" - примерно так, только борта должны быть опущены.
И очень медленно начинать движение.
Не помню где читал, не знаю используют ли америкосы для "Валькирии", но хорошо помню, что Гитлер после 20 июля 1944 года вызывал к себе медицинское светило и спросил какая смерть самая мучительная. Тот посоветовал вешать на рояльных струнах - агония до 25 минут. Что и было предписано для участников заговора.
От Chestnut
К Leopan (04.12.2008 15:05:18)
Дата 04.12.2008 15:21:40

Re: Причем очень...

>Не помню где читал, не знаю используют ли америкосы для "Валькирии", но хорошо помню, что Гитлер после 20 июля 1944 года вызывал к себе медицинское светило и спросил какая смерть самая мучительная. Тот посоветовал вешать на рояльных струнах - агония до 25 минут. Что и было предписано для участников заговора.


можно придумать и мучительнее, но повешение на короткой верёвке (в отличие от практически моментального конца с длинной верёвкой) действительно единственная мучительная казнь, не окончательно впадающая в средневековье. Поэтому её и используют в Иране

А вообще смертная казнь по тогдашнему прусскому законодательству производилась через обезглавливание, топором или гильотиной. Но такую казнь нацики, видимо, сочли слишком почётной, и заменили более позорной и мучительной


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.12.2008 15:21:40)
Дата 04.12.2008 16:06:20

Насчёт мучительности распространенное заблуждение

Моё почтение
>>Не помню где читал, не знаю используют ли америкосы для "Валькирии", но хорошо помню, что Гитлер после 20 июля 1944 года вызывал к себе медицинское светило и спросил какая смерть самая мучительная. Тот посоветовал вешать на рояльных струнах - агония до 25 минут. Что и было предписано для участников заговора.
>
>можно придумать и мучительнее, но повешение на короткой верёвке (в отличие от практически моментального конца с длинной верёвкой) действительно единственная мучительная казнь, не окончательно впадающая в средневековье. Поэтому её и используют в Иране

Если жертва дергается, это отнюдь не означает, что ей плохо. На самом деле даже наоборот - из современных исследований хорошо известно, что при short drop или вздергивании происходит медленная механическая асфиксия, из-за ущемления нервов жертва быстро впадает в бессознательное состояние и нередко начинает испытывать оргазмы. У современных западных фриков даже есть целое направление - ASA autosexual asfiction - душат сами себя или друг друга ради удовольствия.

А при long drop ломаются шейные позвонки - почти мгновенная смерть.

Хотя, в общем, палач с опытом может устроить жертве ни то, ни се - перелом гортани, к примеру - но там тоже ничего особо мучительного нет.

>А вообще смертная казнь по тогдашнему прусскому законодательству производилась через обезглавливание, топором или гильотиной. Но такую казнь нацики, видимо, сочли слишком почётной, и заменили более позорной и мучительной

Более позорной - безусловно.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ID
К Манлихер (04.12.2008 16:06:20)
Дата 04.12.2008 16:32:39

Re: Насчёт мучительности...

Приветствую Вас!

>Если жертва дергается, это отнюдь не означает, что ей плохо. На самом деле даже наоборот - из современных исследований хорошо известно, что при short drop или вздергивании происходит медленная механическая асфиксия, из-за ущемления нервов жертва быстро впадает в бессознательное состояние и нередко начинает испытывать оргазмы.

По поводу современности этих исследований вы несколько не точны - это было известно как минимум со времен средневековья. См. легенды о мандрагоре.

С уважением, ID
От Манлихер
К ID (04.12.2008 16:32:39)
Дата 04.12.2008 16:38:07

Это были чисто эмпирические знания. Собственно, при публичной казни (+)

Моё почтение

>По поводу современности этих исследований вы несколько не точны - это было известно как минимум со времен средневековья. См. легенды о мандрагоре.

не заметить соответствующего эффекта достаточно сложно. Якобы английские воры удушение при сексе тоже практиковали - сам не видел, не знаю)))

Но исследованием механизма, если мне не изменяет мой склероз, озаботились только в 20 веке.

>С уважением, ID
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Chestnut (04.12.2008 15:21:40)
Дата 04.12.2008 15:34:13

Повешивание примеялось когда предстояла массовая казнь. (-)
От Манлихер
К объект 925 (04.12.2008 15:34:13)
Дата 04.12.2008 15:40:09

Массово расстреливать на самом деле удобнее

Моё почтение

повешения - что массовые, что индивидуальные применялись как квалифицированная высшая мера в качестве:
- позорящего наказания (вид у казненных специфический, плюс дефекация и мочеиспускание и эрекция с семяизвержением у мужчин)
- ради превенции - поскольку висящие трупы выглядят куда нагляднее, чем расстрелянные и брошенные - просто т.к. их лучше видно со всех сторон. Немцы практиковали подвешивание расстрелянных поэтому - классический пример Волоколамск.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bronevik
К Манлихер (04.12.2008 15:40:09)
Дата 05.12.2008 00:01:18

Важный нюанс в повешении то, что

Доброго здравия!


>повешения - что массовые, что индивидуальные применялись как квалифицированная высшая мера в качестве:
>- позорящего наказания (вид у казненных специфический, плюс дефекация и мочеиспускание и эрекция с семяизвержением у мужчин)

По бытующим до сих пор в Европе представлениям душа покидает тело через рот. В случае повешения к души, эээ, остается лишь альтернативный выход.



Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Манлихер
К Bronevik (05.12.2008 00:01:18)
Дата 05.12.2008 00:21:55

У историков в ходу байка про Ивана Грозного на эту тему

Моё почтение

Что он типа бриттам так объяснял, почему у нас головы рубят.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (04.12.2008 15:40:09)
Дата 04.12.2008 15:50:19

Ре: Массово расстреливать...

>повешения - что массовые, что индивидуальные применялись как квалифицированная высшая мера в качестве:
++++
Честнут правильно написал, высшая мера соцзащиты= казнь в Германии была именно через обезглавливание.
Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (04.12.2008 15:50:19)
Дата 04.12.2008 21:21:07

Там были какие-то нюансы

>Честнут правильно написал, высшая мера соцзащиты= казнь в Германии была именно через обезглавливание.

Например по делам "Красной капеллы" и "Белой розы" мужчин в основном вешали (Х. Шульце-Бойзен например), а женщин как раз чаще гильотинировали.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К объект 925 (04.12.2008 15:50:19)
Дата 04.12.2008 15:51:57

Ре: Массово расстреливать...

>Честнут правильно написал, высшая мера соцзащиты= казнь в Германии была именно через обезглавливание.

Я, кстати, не уверен насчёт всех германских государств, но в Пруссии было именно обезглавливание

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От объект 925
К Chestnut (04.12.2008 15:51:57)
Дата 04.12.2008 15:55:39

Бавария, очень коротко- 1920-23, расстрел. (-)
От Chestnut
К объект 925 (04.12.2008 15:34:13)
Дата 04.12.2008 15:37:38

Скорее когда публичная казнь

массово как раз стрелять проще

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От объект 925
К Chestnut (04.12.2008 15:37:38)
Дата 04.12.2008 15:48:22

Ре: Скорее когда публичная казнь- Немцев публично не казнили

>массово как раз стрелять проще
+++
Ето не казни. А "окончательное решение вопроса". Я про Бабий Яр и прочее.
А именно казни типа З.Космодемьянской, т.е. публичные, через повешивание.

Алеxей
От Zamir Sovetov
К объект 925 (04.12.2008 15:48:22)
Дата 05.12.2008 08:20:00

Про немцев - неоднократный расстрел

>> массово как раз стрелять проще
> Ето не казни. А "окончательное решение вопроса". Я про Бабий Яр и прочее.

не вспомню, где читал, но у фашистов практиковался расстрел несколько раз, по количеству вынесенных смертных приговоров - жертву привязывали к столбу, зачитывали первый приговор - залп, второй приговор - залп, и далее. ЕМНИП даже киноплёнки такие были, из немецкой трофейной хроники. Они своих пугали - "так будет со всеми коммунистами".
От Chestnut
К объект 925 (04.12.2008 15:48:22)
Дата 04.12.2008 15:50:33

Немцев публично казнили, и не раз (-)
От объект 925
К Chestnut (04.12.2008 15:50:33)
Дата 04.12.2008 15:51:42

Что вы называете публично и можно пример? (-)
От Chestnut
К объект 925 (04.12.2008 15:51:42)
Дата 04.12.2008 16:04:55

Большое стечение народа/главная площадь города: Краснодар, Харьков, Киев, Питер (-)
От объект 925
К Chestnut (04.12.2008 16:04:55)
Дата 04.12.2008 16:11:57

Тьфу:) Я про "немцы немцев". (-)
От Salegor
К Chestnut (04.12.2008 13:35:45)
Дата 04.12.2008 13:58:20

а изначально пользовались телегами, ага(+)

впрочем это все равно тянуто с лошадей и ковбоев
От Koshak
К Chestnut (04.12.2008 13:35:45)
Дата 04.12.2008 13:42:42

Крававая гебня перенимала передовой опыт, т.к. сама ничего придумать не могла (-)