От Darkon
К Зуекщ
Дата 29.11.2008 13:06:26
Рубрики ВВС;

Re: Про "Аллигатора"

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>И, всё-таки, объясните сирому, почему Ка-52, что планируют на вооружение взять, не выполнили по схеме "Эрдоган" ?
>Ведь тандем - явно лучше, площадь лобовой протекции меньше, да и обзорность для пилота и оператора - не "половинка", скажем так ... м ?

Всё просто - при ускоренной переделке Ка-50 в Ка-52 вытягивание корпуса под "тандем" это полная переделка вертолёта, вот их и посадили рядом, расширив кабину. При этом это сразу отразилось на боевом маневрировании, при полёте на предельно малых высотах лётчик (левая "чашка") при вираже в право стандартно выполняет его с набором высоты, не видя полноценно за "праваком" рельеф. Как следствие выход в зону эффективного поражения ПВО.


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От hardy
К Darkon (29.11.2008 13:06:26)
Дата 29.11.2008 13:54:02

Re: Про "Аллигатора"

>Всё просто - при ускоренной переделке Ка-50 в Ка-52 вытягивание корпуса под "тандем" это полная переделка вертолёта, вот их и посадили рядом, расширив кабину. При этом это сразу отразилось на боевом маневрировании, при полёте на предельно малых высотах лётчик (левая "чашка") при вираже в право стандартно выполняет его с набором высоты, не видя полноценно за "праваком" рельеф.

вы бы хоть, прежде чем повторять байки от милевцев, посмотрели для начала на площадь остекления фонаря кабины Ка-52.
тогда бы и ерунды писать, глядишь, не пришлось...

> Как следствие выход в зону эффективного поражения ПВО.

какого именно ПВО?

p.s. а мужики-то на Ми-8, похоже, до сих пор не знают, что правый разворот - проблема... :))))))
От Darkon
К hardy (29.11.2008 13:54:02)
Дата 30.11.2008 16:58:23

Re: Про "Аллигатора"

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Всё просто - при ускоренной переделке Ка-50 в Ка-52 вытягивание корпуса под "тандем" это полная переделка вертолёта, вот их и посадили рядом, расширив кабину. При этом это сразу отразилось на боевом маневрировании, при полёте на предельно малых высотах лётчик (левая "чашка") при вираже в право стандартно выполняет его с набором высоты, не видя полноценно за "праваком" рельеф.
>
>вы бы хоть, прежде чем повторять байки от милевцев, посмотрели для начала на площадь остекления фонаря кабины Ка-52.
>тогда бы и ерунды писать, глядишь, не пришлось...

А причём здесь площадь остекления? Вы сядте в обычном автобусе рядом с кем нибудь у окна и попробуйте сравнить обзор с ним и без него, а потом, глядишь, и ерунду про площадь остекления и писать не будете.
Вы лучше напишите, что на камове научились выпускать лётчиков прозрачных.

>> Как следствие выход в зону эффективного поражения ПВО.
>
>какого именно ПВО?

>p.s. а мужики-то на Ми-8, похоже, до сих пор не знают, что правый разворот - проблема... :))))))

А вы, наверное, до сих пор не знаете, что правый вираж на предельно малой высоте на Ми-8 требует от лётчика особого внимания и выполняется обычно более полого чем левый. ;-))


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От hardy
К Darkon (30.11.2008 16:58:23)
Дата 30.11.2008 17:50:18

Re: Про "Аллигатора"

>>вы бы хоть, прежде чем повторять байки от милевцев, посмотрели для начала на площадь остекления фонаря кабины Ка-52.
>>тогда бы и ерунды писать, глядишь, не пришлось...
>
>А причём здесь площадь остекления? Вы сядте в обычном автобусе рядом с кем нибудь у окна и попробуйте сравнить обзор с ним и без него, а потом, глядишь, и ерунду про площадь остекления и писать не будете.

Уважаемый Darkon.
Вираж - это такая фигура высшего пилотажа, которая представляет собой разворот летательного аппарата с креном.
При выполнении виража, особенно на ПМВ, взгляд летчика будет направлен, во первых - по горизонту (а не вниз!!!), во вторых, примерно на 45-50 градусов от горизонтальной оси ЛА в сторону виража.

Таким образом, при выполнении правого виража летчик будет смотреть несколько выше и сильно вперед от силуэта правака.
А не строго на 90 градусов вправо, как почему-то представляется вам.

Если же вы имеете ввиду разворот вертолета, то сильно контролировать там правый борт и не надо, т.к. либо траектория полета остается неизменной (при развороте в движении), либо такой контроль просто некритичен (на висении)

>Вы лучше напишите, что на камове научились выпускать лётчиков прозрачных.

к чему вы это? :)

>>p.s. а мужики-то на Ми-8, похоже, до сих пор не знают, что правый разворот - проблема... :))))))
>
>А вы, наверное, до сих пор не знаете, что правый вираж на предельно малой высоте на Ми-8 требует от лётчика особого внимания и выполняется обычно более полого чем левый. ;-))

ну поделитесь же скорее источником :)
От Estel
К hardy (30.11.2008 17:50:18)
Дата 30.11.2008 22:33:54

Re: Про "Аллигатора"

>Вираж - это такая фигура высшего пилотажа, которая представляет собой разворот летательного аппарата с креном.

Окстись. Какого высшего пилотажа?

>При выполнении виража, особенно на ПМВ, взгляд летчика будет направлен, во первых - по горизонту (а не вниз!!!), во вторых, примерно на 45-50 градусов от горизонтальной оси ЛА в сторону виража.

В общем случае, если вираж не построен чтобы рассмотреть что-либо в конкретной точке - да.

>>А вы, наверное, до сих пор не знаете, что правый вираж на предельно малой высоте на Ми-8 требует от лётчика особого внимания и выполняется обычно более полого чем левый. ;-))
>
>ну поделитесь же скорее источником :)

Особых замечаний в РЛЭ или ИЛЭ на этот счет нет. Просто в силу физиологии, а точнее анатомии, "летчик любит левый вираж". Чисто физически, крутить ручку влево, правой рукой удобнее. Не более того. А так разницы никакой нет.
От hardy
К Estel (30.11.2008 22:33:54)
Дата 30.11.2008 22:49:27

Re: Про "Аллигатора"

>>Вираж - это такая фигура высшего пилотажа, которая представляет собой разворот летательного аппарата с креном.
>
>Окстись. Какого высшего пилотажа?

Каюсь, грешен, "штампанул" :)

>>>А вы, наверное, до сих пор не знаете, что правый вираж на предельно малой высоте на Ми-8 требует от лётчика особого внимания и выполняется обычно более полого чем левый. ;-))
>>
>>ну поделитесь же скорее источником :)
>
>Особых замечаний в РЛЭ или ИЛЭ на этот счет нет. Просто в силу физиологии, а точнее анатомии, "летчик любит левый вираж". Чисто физически, крутить ручку влево, правой рукой удобнее. Не более того. А так разницы никакой нет.

ну блин... теперь точно Шурыгин не расколется, откуда он подчерпнул сведений... :)
От Darkon
К hardy (30.11.2008 22:49:27)
Дата 30.11.2008 23:21:48

Re: Про "Аллигатора"

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>>Вираж - это такая фигура высшего пилотажа, которая представляет собой разворот летательного аппарата с креном.
>>
>>Окстись. Какого высшего пилотажа?
>
>Каюсь, грешен, "штампанул" :)

>>>>А вы, наверное, до сих пор не знаете, что правый вираж на предельно малой высоте на Ми-8 требует от лётчика особого внимания и выполняется обычно более полого чем левый. ;-))
>>>
>>>ну поделитесь же скорее источником :)
>>
>>Особых замечаний в РЛЭ или ИЛЭ на этот счет нет. Просто в силу физиологии, а точнее анатомии, "летчик любит левый вираж". Чисто физически, крутить ручку влево, правой рукой удобнее. Не более того. А так разницы никакой нет.
>
>ну блин... теперь точно Шурыгин не расколется, откуда он подчерпнул сведений... :)

Раскалюсь. Два звонка сразу по прочтении вашего поста:
- генерал-лейтенант Анатолий Сурцуков
- ГСС полковник Райлян.
Знаете, служба в авиации приучила - люблю, когда в чём-то не уверен советоваться с профессионалами. ;-)
Оба одинаково: Пилотаж на предельно малых на Ми-24 более "свободен", чем на Ми-8 кроме всех прочих ещё и потому, что на Ми-8 справа сидит "правак" и оценка положения ЛА при вираже на ПМВ в право чисто физиологически требует большей собранности.
Кроме того, ваша цитата: "при выполнении правого виража летчик будет смотреть несколько выше и сильно вперед от силуэта правака.
А не строго на 90 градусов вправо, как почему-то представляется вам" некорректна для полётов как было несколько раз сказано на ПРЕДЕЛЬНО МАЛЫХ высотах. В этом случае лётчик при выполнении обязательно будет контролировать минимальное расстояние до земли, то есть угол зрения вправо 60 - 80 гр. тем более на пересечённой местности.
И это не считая многих других нюансов.


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Estel
К Darkon (30.11.2008 23:21:48)
Дата 01.12.2008 01:04:59

Re: Про "Аллигатора"

>высотах. В этом случае лётчик при выполнении обязательно будет >контролировать минимальное расстояние до земли, то есть угол зрения >вправо 60 - 80 гр. тем более на пересечённой местности.
>И это не считая многих других нюансов.

Тут ключевое слово угол зрения. Сам взгляд, его центральная что-ли точка, не знаю точно как назвать, не выходит за определенные пределы. И земля будет отслеживаться периферийным зрением. Короче надо жопой чувствовать. Не знаю как по другому назвать. Просто если ты будешь еще и на 60 градусов вправо смотреть, то есть неплохие шансы нахаваться земли по самые гланды. Благо случаи такие были.
Единственно что... Есть одна такая метода. При вводе в вираж, сразу смотреть в сторону виража под 40-60 градусов. Но при этом, взгляд никуда не переводить. Тогда, ты будешь постоянно видеть и рельеф и высоту. Про приборы на это время забываешь. Т.к. как только переводишь взгляд, есть шансы что нибудь прощелкать. Но это можно только в том случае, если ты гарантированно один. Т.к. ты не будешь видеть что происходит спереди. А там иногда много чего интересного происходит. Особенно если ты ведомый.
От Darkon
К Estel (01.12.2008 01:04:59)
Дата 01.12.2008 08:17:42

Re: Про "Аллигатора"

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>высотах. В этом случае лётчик при выполнении обязательно будет >контролировать минимальное расстояние до земли, то есть угол зрения >вправо 60 - 80 гр. тем более на пересечённой местности.
>>И это не считая многих других нюансов.
>
>Тут ключевое слово угол зрения. Сам взгляд, его центральная что-ли точка, не знаю точно как назвать, не выходит за определенные пределы. И земля будет отслеживаться периферийным зрением. Короче надо жопой чувствовать. Не знаю как по другому назвать. Просто если ты будешь еще и на 60 градусов вправо смотреть, то есть неплохие шансы нахаваться земли по самые гланды. Благо случаи такие были.
>Единственно что... Есть одна такая метода. При вводе в вираж, сразу смотреть в сторону виража под 40-60 градусов. Но при этом, взгляд никуда не переводить. Тогда, ты будешь постоянно видеть и рельеф и высоту. Про приборы на это время забываешь. Т.к. как только переводишь взгляд, есть шансы что нибудь прощелкать. Но это можно только в том случае, если ты гарантированно один. Т.к. ты не будешь видеть что происходит спереди. А там иногда много чего интересного происходит. Особенно если ты ведомый.

Вообще, описание того как работает зрение лётчика при пилотаже на ПМВ тема целого исследования и, как вы правильно сказали, нужно уметь "чувствовать" глазами, иметь развитое переферийное зрение. Сосредоточиться на какой-то одной детали этого описания - не корректно. Я не лётчик, поэтому могу лишь опираться на мнения тех лётчиков с кем много лет дружу. Собственно, именно из их рассказа
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html
о трудностях пилотажа ЛА где экипаж сидит рядом, и возник спор.
С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Estel
К Darkon (01.12.2008 08:17:42)
Дата 01.12.2008 23:56:56

Я не увидел там

> http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html
>о трудностях пилотажа ЛА где экипаж сидит рядом, и возник спор.
>С уважением

чтобы было сказано именно о трудностях при пилотировании когда летчики сидят рядом. Там сказано о проблемах с поиском и распознаванием целей при полете на ПМВ когда летчик один. И насколько это проще если летчиков два. Ну так это и не обсуждалось никогда.
От Hokum
К hardy (30.11.2008 17:50:18)
Дата 30.11.2008 20:58:10

За "Аллигатора" на скажу...

... в вот на "Цессне" (где посадка экипажа аналогичная) заход с левого круга куда как приятнее, чем с правого. Полоса постоянно в поле зрения, хочешь - стандартную "коробочку" крути, хочешь - short approach (полвитка спирали со снижением и выходом в торец полосы). Видны рулежки и все что по ним ползет. А с правого (даже без пассажира) - постоянно косишься через плечо - ну где там эта гребаная полоса, пора вправо крутить или еще рано? Особенно на чужом поле, где ориентиры незнакомые.
То же самое в зоне. Левый вираж делается на раз. Кинул взгляд через плечо - чисто - и пошел. А вправо секунд пять всматриваешься, ерзаешь по курсу и по крену, чтобы мертвые зоны просканировать - и все равно крутишь практически вслепую.
От Estel
К Hokum (30.11.2008 20:58:10)
Дата 30.11.2008 22:37:52

Re: За "Аллигатора"

При полете на ПМВ тебе будет абсолютно пофиг, есть что справа или нет. Ты туда не смотришь. Заход это отдельная песня. А когда ты крутишь на 15 метрах крены по 45 у тебя взгляд не выйдет за пределы лобового стекла. Некогда и некуда смотреть.
От hardy
К Hokum (30.11.2008 20:58:10)
Дата 30.11.2008 22:10:22

Re: За "Аллигатора"

>... в вот на "Цессне" (где посадка экипажа аналогичная) заход с левого круга куда как приятнее, чем с правого.

вы все правильно написали, однако речь в корневом утверждении ув. Darkon была немного о другом:

"При этом это сразу отразилось на боевом маневрировании, при полёте на предельно малых высотах лётчик (левая "чашка") при вираже в право стандартно выполняет его с набором высоты, не видя полноценно за "праваком" рельеф."

Вы "ловите полосу" - смотрите вниз-назад при выполнении коробочки.

При полете на ПМВ по сложному рельефу с интенсивным маневрированием я очень сомневаюсь, что вам зачем-то понадобится туда смотреть :))
От Ibuki
К Hokum (30.11.2008 20:58:10)
Дата 30.11.2008 21:39:03

Re: За "Аллигатора"

Ну еще, сравнили какую-то Цесну с Аллигатором. Там же высокоавтоматизированный пилотажный комплекс, почитай все АИ за летчика делает, ему и смотреть по сторонам не надо, автоматика ;)
От erno
К hardy (30.11.2008 17:50:18)
Дата 30.11.2008 18:34:28

Re: Про "Аллигатора"

>>А вы, наверное, до сих пор не знаете, что правый вираж на предельно малой высоте на Ми-8 требует от лётчика особого внимания и выполняется обычно более полого чем левый. ;-))
>
>ну поделитесь же скорее источником :)

Насколко мне известно, правый вираж (для правшей) сам по себе сложнее левого. Независимо от наличия или отсутствия правака сбоку.