От Александр Антонов
К Лейтенант
Дата 29.11.2008 13:40:46
Рубрики ВВС;

Re: Не вербальное...

Здравствуйте

>Остальные Ваши доводы понятны и на мой взгляд обоснованы, но считая невербальное общение фикцией Вы не правы.
>Не вербальное общение - это не то что Вы считаете мимикой и жестами. Точнее это общение не специально генерируемыми мимикой и жестами. Дело в том что человек всегда генерирует "в фоновом режиме" мимику и жесты и также всегда наблюдает "в фоновом режиме", не воспринимая это на сознательном уровне за мимикой и жестами других людей. Для этого, кстати совершенно не обязательно сосредоточенно за ними наблюдать. У человека довольно широкое поле переферийного зрения, просто информация оступающая оттуда обрабатывает в основном на подсознательном уровне.

Неосознанная мимика и жесты передают прежде всего эмоции. Командир экипажа и второй пилот тяжелых самолётов размещены в кабине бок о бок. Увы, "человеческого фактора" в катастрофах таких самолётов, в том числе и по причине того что КВС и второй пилот в стрессовой ситуации не понимают друг друга, никак не меньше чем в самолётах с тандемным расположением экипажа:

http://www.airdisaster.ru/database.php?id=96

"...После срабатывания сигнализации EGPWS (СППЗ) управление
осуществлялось с рабочих мест обоих пилотов одновременно. Нажатия
кнопки приоритетного управления кем-либо из пилотов не было.
Управляющие действия КВС и 2-го пилота, как по крену, так и по тангажу,
были в основном не координированными и направлены в разные стороны.
Сигнализация об одновременном управлении (DUAL INPUT) не сработала
из-за ее более низкого приоритета по сравнению с сигнализацией EGPWS..."

Вы как предпочитаете, что бы в стрессовой ситуации утративший контроль над происходящим и запаниковавший член экипажа сидел рядом и нагружал Ваш мозг (по каналу переферийного зрения) информацией о собственной панике, или все же что бы тот сидел в другой кабине?

>На практике это выглядит так - если сидящий рядом с Вами человкек заметит что-то Важное, Вы об этом узнаете раньше чем он примет решение сказать об этом в слух, более того Вы уже будете знать куда примерно нужно смотреть чтобы это "что-то" увидеть и у Вас будут довольно достоверные догадки что именно там можно увидеть (например насколько ОНО опасно).
Чем долше Вы общаетесь/работаете/живете с человеком тем быстрее, богаче и надежней невербальный обмен информаций. В идеале (в комплексе с опытом и тренировкой) выглядит прямо-таки как телепатия или даже "групповой разум"

Пример выше. На практике налетавшие многие сотни часов вместе КВС и второй пилот в стрессовой ситуации "тянут штурвалы" в разные стороны взаимно перегружая психику друг друга невербальными паническими сигналами.

С уважением, Александр
От xab
К Александр Антонов (29.11.2008 13:40:46)
Дата 01.12.2008 11:35:13

Re: Не вербальное...

> Неосознанная мимика и жесты передают прежде всего эмоции.

Да вот немного не так. Переферийным зрением контролируются действия напарника по работе с органами управления, соответсвенно человек может принимать упреждающие действия.

> Вы как предпочитаете, что бы в стрессовой ситуации утративший контроль над происходящим и запаниковавший член экипажа сидел рядом и нагружал Ваш мозг (по каналу переферийного зрения) информацией о собственной панике, или все же что бы тот сидел в другой кабине?

А почему сразу в стрессоую ситуацию бросаемся? Просто напряженная работа, длительная причем быть не может?
Даже если речь идет о панике сидя рядом можно оценьть её величину и степень адекватности сидящего рядом и соответственно.

>>На практике это выглядит так - если сидящий рядом с Вами человкек заметит что-то Важное, Вы об этом узнаете раньше чем он примет решение сказать об этом в слух, более того Вы уже будете знать куда примерно нужно смотреть чтобы это "что-то" увидеть и у Вас будут довольно достоверные догадки что именно там можно увидеть (например насколько ОНО опасно).
>Чем долше Вы общаетесь/работаете/живете с человеком тем быстрее, богаче и надежней невербальный обмен информаций. В идеале (в комплексе с опытом и тренировкой) выглядит прямо-таки как телепатия или даже "групповой разум"

> Пример выше. На практике налетавшие многие сотни часов вместе КВС и второй пилот в стрессовой ситуации "тянут штурвалы" в разные стороны взаимно перегружая психику друг друга невербальными паническими сигналами.

Очень хороший пример.
При расположении бок о бок они хотя бы видят, что тянут штурвал в разные стороны, а не гадают что там произошло с управлением.

С уважением XAB.
От Лейтенант
К Александр Антонов (29.11.2008 13:40:46)
Дата 29.11.2008 13:50:40

Re: Не вербальное...

> Пример выше. На практике налетавшие многие сотни часов вместе КВС и второй пилот в стрессовой ситуации "тянут штурвалы" в разные стороны взаимно перегружая психику друг друга невербальными паническими сигналами.

Не надо путать теплое с мягким. У гражданских летчиков "невербальный канал" просто не отлажен для работы в стрессовых ситуациях. Да что невербальный канал, они к ним вообще по всем параметрам слишком часто не готовы. Сначала из года в год рутина и все возрастющее "авось и так сойдет", а потом - вдруг раз и "плоский штопор".
А у военных пилотов все же и подготовка и работа совершенно на-другое заточена (по крайней мере - должна быть заточена). Неврбальный канал хорошо работает в стрессовой, но часто повтряющейся и ожидаемой ситуации.
От Koshak
К Лейтенант (29.11.2008 13:50:40)
Дата 29.11.2008 14:33:13

"Невербальное" суть зрение

Пропускная способность оптического тракта у человека превосходит все остальные вместе взятые каналы получения информации в разы. Скорость реакции на оплические раздражители как бы не на треть выше, чем на аккустические. Второй пилот в переферийном поле зрения - потенциально уменьшенное время рекции,
+ постоянный контроль его состояния при ранении и т.д.
От hardy
К Koshak (29.11.2008 14:33:13)
Дата 29.11.2008 23:53:04

+ поддерживаю с позиции психолога (-)
От Александр Антонов
К Koshak (29.11.2008 14:33:13)
Дата 29.11.2008 15:04:13

Re: "Невербальное" суть...

Здравствуйте

>Пропускная способность оптического тракта у человека превосходит все остальные вместе взятые каналы получения информации в разы. Скорость реакции на оплические раздражители как бы не на треть выше, чем на аккустические.

Лучше если этим оптическим раздражителем на периферии поля зрения будет воздушная цель, а не заслоняющая её голова второго члена экипажа что то там постоянно невербально сигнализирующая.

>Второй пилот в переферийном поле зрения - потенциально уменьшенное время рекции,

Реакции на реакцию второго пилота обнаружившего воздушную цель? Лучше реагировать сразу на цель, а не на реакцию соседа на эту цель.

>+ постоянный контроль его состояния при ранении и т.д.

Предпочтительнее когда один попавший в кабину снаряд может вывести из строя только одного члена экипажа. Именно для этого в том же Апаче установлено бронестекло между кабиной пилота и оператора. Честно говоря не припомню вертолётов где места сидящих бок о бок членов экипажа разделены не затрудняющей невербального общения перегородкой из бронестекла.

С уважением, Александр
От hardy
К Александр Антонов (29.11.2008 15:04:13)
Дата 30.11.2008 00:01:09

Re: "Невербальное" суть...

> Лучше если этим оптическим раздражителем на периферии поля зрения будет воздушная цель, а не заслоняющая её голова второго члена экипажа что то там постоянно невербально сигнализирующая.

два глаза хорошо, четыре - в два раза лучше.
в вашем гипотетическом "воздушном бою", таким образом, поле внимания каждого члена экипажа уменьшится ровно в 2 раза.

> Реакции на реакцию второго пилота обнаружившего воздушную цель? Лучше реагировать сразу на цель, а не на реакцию соседа на эту цель.

все, что вы говорите, имеет смысл для сверхзвукового перехватчика, скажем.
но не для относительно медленного вертолета со скоростью в 200-250 кмч.

> Предпочтительнее когда один попавший в кабину снаряд может вывести из строя только одного члена экипажа. Именно для этого в том же Апаче установлено бронестекло между кабиной пилота и оператора. Честно говоря не припомню вертолётов где места сидящих бок о бок членов экипажа разделены не затрудняющей невербального общения перегородкой из бронестекла.

а бронеперегородка ниже уровня приборной панели там тоже есть, не подскажете?
От Александр Антонов
К hardy (30.11.2008 00:01:09)
Дата 30.11.2008 09:26:25

Re: "Невербальное" суть...

Здравствуйте

>> Лучше если этим оптическим раздражителем на периферии поля зрения будет воздушная цель, а не заслоняющая её голова второго члена экипажа что то там постоянно невербально сигнализирующая.

>два глаза хорошо, четыре - в два раза лучше.
>в вашем гипотетическом "воздушном бою", таким образом, поле внимания каждого члена экипажа уменьшится ровно в 2 раза.

В двухместной машине с продольным размещением экипажа всё те же два глаза в наличии. Просто нет взаимных помех для этих глаз при наблюдении в стороны - зоны обзора в стороны для каждого из членов экипажа полностью симметричны. Обзор вперед из задней кабины как правило несколько ограничен.

Практика показала что такая схема размещения экипажа двухместных машин при ведении ближнего маневренного воздушного боя предпочтительнее поперечной - а практика, как известно, главный критерий истины.

>> Реакции на реакцию второго пилота обнаружившего воздушную цель? Лучше реагировать сразу на цель, а не на реакцию соседа на эту цель.

>все, что вы говорите, имеет смысл для сверхзвукового перехватчика, скажем.

>но не для относительно медленного вертолета со скоростью в 200-250 кмч.

Полагаете воздушный бой вертолётов менее динамичен? В связи с меньшими дистанциями такового и лучшей горизонтальной маневренностью (определяемой скажем через время виража) вертолётов "пеленг на цель" в ближнем бою вертолётов ИМХО изменяется не медленнее чем в ближнем воздушном бою реактивных истребителей.

>> Предпочтительнее когда один попавший в кабину снаряд может вывести из строя только одного члена экипажа. Именно для этого в том же Апаче установлено бронестекло между кабиной пилота и оператора. Честно говоря не припомню вертолётов где места сидящих бок о бок членов экипажа разделены не затрудняющей невербального общения перегородкой из бронестекла.

>а бронеперегородка ниже уровня приборной панели там тоже есть, не подскажете?

Кевлар.

С уважением, Александр
От hardy
К Александр Антонов (30.11.2008 09:26:25)
Дата 30.11.2008 14:55:52

Re: "Невербальное" суть...

> Практика показала что такая схема размещения экипажа двухместных машин при ведении ближнего маневренного воздушного боя предпочтительнее поперечной - а практика, как известно, главный критерий истины.

Практика не всегда есть главный критерий истины.

Вопрос вам: сколько описанных примеров БВБ между ударными вертолетами известно в истории?

> Полагаете воздушный бой вертолётов менее динамичен?

Хотел бы еще раз напомнить, что задачей Ка-52 является в первую очередь - ударная. Использовать его в качестве истребителя вертолетов никто не собирается.

Более того, если я правильно помню, в каком-то источнике четко писали, что "на месте штурмана" (на правой чашке) в Ка-52 должен был находиться командир подразделения, управляющий боем (группой Ка-50).
В этом случае все еще более логично.

>>а бронеперегородка ниже уровня приборной панели там тоже есть, не подскажете?
>
>Кевлар.

сколько он держит?
От Сергей Зыков
К Александр Антонов (30.11.2008 09:26:25)
Дата 30.11.2008 09:43:00

Re: "Невербальное" суть...


> В двухместной машине с продольным размещением экипажа всё те же два глаза в наличии. Просто нет взаимных помех для этих глаз при наблюдении в стороны - зоны обзора в стороны для каждого из членов экипажа полностью симметричны. Обзор вперед из задней кабины как правило несколько ограничен.

Вечный спор. Тупоконечников с Остроконечниками :)

Добавьте так же увеличеную боковую проекцию при тандемном размещении, что увеличивает вероятность поражения на ХХ процентов "по данным британских ученых" :))