От Bronevik
К Гегемон
Дата 01.12.2008 03:17:10
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Вы ЭТО серьёзно?!?!?!
>>>>>>>Абсолютно.
>>>>>>Вы утверждаете, что образование во времена Екатерины Великой, Павла Первого и Александра было, эээ, аццтоем?
>>>>>Создатель системы образования - С.С. Уваров.
>>>>Мдя. Первое образованное и непоротое поколение выросло при Екатерине. Аторое образованное поколение - это декабристы.
>>>Именно что мдя. Гимназии и университеты полноценно заработали при Николае.
>>Вы,эта, чересчур не увлекайтесь. МГУ создан в 1755 году. Лицей в 1811 году. и т.д. и т.п.
>А потом было Министерство Народного просвещения и граф С.С. Уваров, который превратил хаос в систему.
Ваш тезис , касаемо Уваровской реформы, лишь косвенно соотносится с Вашим заявлением об отсутствии образованного поколения до оного периода.

>>>>>>>>Вам не стоит забывать, что Милютин сам был начальником штаба отдельного Кавказского корпуса, а затем армии. Сокращение штабов началось до него. И эта идея оптимизации армии началась проводиться сразу после подписания Парижского трактата.
>>>>>>>То-то он эти идеи проводил в жизнь с такой убежденностью. И РТВ его ничему не научила. И даже в 1912 году считал, что в мирное время армии не нужны.
>>>>>>По поводу корпусов он свою ошибку признал. Что касается армий: в какой стране, за исключением Германи, были штабы армий в мирное время?
>>>>>И с бригадами его поправили. А после ПМВ и ВМВ штабы армий стали нормой, как в 19 в. были нормой дивизии.
>>>>Вот Вы и признали мою правоту: НОРМОЙ существование штабов армий в мирное время не было ни в одной европейской стране.
>>>Оно было нормой в РИ. И стало нормой через несколько десятилетий.
>>Вы , видимо, глядя на дельфина и акулу, первого в рыбы запишите?!
>Не вижу логики.
Запросто, Вы сравниваете штаб Первой Армии с позднейшими, а оный аналогом и даже предтечей не является. Впрочем, можете сами убедиться, взяв соответствующий том (номер, увы, не помню) "Столетие Военного министерства".


>>>>>И?
>>>>Тю! Именно в этом и проявилась демократизации армии.
>>>Это самоцель?
>>Не только в этом.
>Сама по себе демократизация армии не имеет смысла. Нужны бонусы от нее.
Бонусы многочисленны: от расширения доступа в офицерскую "касту" до создания "плавильного котла" нации.

>>>>>>>>Меншиков возможность десанта игнорировал , со всеми вытекающими...
>>>>>>>Шапкозакидательство Данненберга и Меншикова не отменяет факт: русская армия успешно вела бой против заметно провосходящего противника.
>>>>>>Давайте уточним: не "успешно вела", а лишь не смогла "потерпеть полного разгрома" в оборонительном сражении.
>>>>>Не смогла одержать победу, вообще-то.
>>>>О победе речи и не могло быть, даже при "шапкозакидательстве Данненберга и Меншикова"
>>
>>>Ага, ввиду соотношения сил. Но задачу-то ставили.
>>Тут можно лишь припомнить бессмертные слова быстроходного Гейнца: "..они там совсем оторвались от земли и носятся со своими идеями в безвоздушном пространстве"(С).
>Это совершенно другой вопрос. Тем не менее, войска очень даже оказались способными противостоять англичанам и французам.
Ограниченно способными.

>>>>>>>>>>Уровень командования частями на поле боя был, эээ, совсем не ахти.
>>>>>>>>>Возможно. То ли дело Плевна!
>>>>>>>>Вы какую Плевну имеете ввиду?
>>>>>>>Все три.
>>>>>>Кто командовал не напомните?
>>>>>Главное - чем командовали.
>>>>Ваши претензии к командованию, или к структуре соединений?
>>>К организации кампании Милютиным.
>>В чем именно ы видите изъяны?
>Сравните с кампанией 1828-1829 гг.
Сравнил и заметил огромную разницу: та кампания велась совсем другим войском, с другим оружием и тактикой. И?

>>>>>>>>>>>>>>>>>>Он решал проблему на своем уровне компетенции.
>>>>>>>>>>>>>>>>>И не решил.
>>>>>>>>>>>>>>>>Проблема была не в его поле компетенции, а выше.
>>>>>>>>>>>>>>>Т.е. проблема была нерешаемая, и ставить ему в заслугу нечего.
>>>>>>>>>>>>>>Проблема в рамках полномочий Милютина могла быть решена только частично. Не надо было Александру-Освободителю своим фаворитам и любовницам заказы да концессии раздавать.
>>>>>>>>>>>>>Каков император - так и министр.
>>>>>>>>>>>>Император-то - "богоданный".
>>>>>>>>>>>Да, наследника Николай Павлович воспитать не сумел.
>>>>>>>>>>Николай Павлович - сам пример еще тот. А наследника подготовили очень хорошо. Проблема в самодержавном устройстве России.
>>>>>>>>>Вы противоречите себе самому. Самодержец, раздающий фаворитам и любовницам аренды и концессии - плохо воспитанный самодержец.
>>>>>>>>Раздача опционов - это проявление личных симпатий монарха!;-))) А вот умение окружить себя умными и способными людьми - это уже качества деловые.
>>>>>>>То-то потом этих людей гнали с государственной службы за несостоятельность.
>>>>>>И кого же это погнали?;-))
>>>>>Милютины, Абаза, Лорис-Меликов, великий князь Константин Николаевич :-).
>>>>Гы-гы-гы. Они сами подали в отставку из-за несогласия с новым курсом Александра III, принятого под сильнейшим влиянием Победоносцева.
>>>Еще бы не подали - кто бы их стал терпеть-то?
>>Странное утверждение.
>Ничего странного. Эти люди были скомпрометированы своей деятельностью. Константин - полностью и бесповоротно. Абаза впоследствии прославился инсайдерством в финансовых махинациях, его и из госсовета погнали.
Осталось только выяснить, чем скомпроментировали себя Лорис-Меликов и Милютин.

>>>>>>>>>>>>>>>Так и осталось.
>>>>>>>>>>>>>>Не так. Дворяне призывались в общем порядке как рядовые.
>>>>>>>>>>>>>Их выручал образовательный ценз, так что шли вольноперами.
>>>>>>>>>>>>Не все и не всегда.
>>>>>>>>>>>Да, многие отправлялись прямиком в училища, чтобы не тратить время на солдатскую службу. Как и раньше.
>>>>>>>>>>Как уже написано выше, эти вольноперы были не только и не столько из дворян.
>>>>>>>>>Как отмечалось выше, дворяне шли именно в вольноперы. поскольку им хватало образовательной льготы.
>>>>>>>>Не только и не столько дворяне, но и образованные разночинцы.
>>>>>>>Да. И что, это не было льготой?
>>>>>>Это не льгота, это - ЦЕНЗ.
>>>>>Это несправедливая льгота по образованию.
>>>>Обоснуйте. в чем "несправедливость"?
>>>А с какой стати городскому барчуку льготу дают?
>>С такой, что обучать его нескока легче, да и круг обязанностей который может выполнять образованный, или просто грамотный, на порядок шире.
>Ни и почему же он тогда не должен носить винтовку и ходить в караулы?
Он и ходит, но несколько меньше, чем его неграмотный сослуживец.

>>>>>>>>>Да ну? Что, дворяне не пользовались преимуществом при приеме в кадетские корпуса?
>>>>>>>>>Да и при Николае половина офицеров была из выслужившихся, а не из дворян.
>>>>>>>>Это ВЫСЛУЖИВШИЕСЯ. При Милютине в офицеры (в гимназии и училища) могли поступать не только дворяне.
>>>>>>>Впрочем, став офицерами, они автоматически приобретали дворянство.
>>>>>>Это была отрыжка Табеля о рангах. Как и сохранившееся титулование по чинам, чего не было ни в одной европейской армии.
>>>>>Это было вполне нормально.
>>>>Для чего сие "нормально"? Для ультраконсерваторов Каткова и Победоносцева, а также "Содома князя и гражданина Гоморры" Шувалова?! ;-))
>>>Это просто нормально. "Ультраконсерватор Катков" хыхыхыхы. "Пламенные реакционеры" (с)
>>Понятие "нормы" условно. Дайте Ваше определения или снимите тезис.
>Нормально - это предоставление офицерскому корпусу привилегий.
И что, офицерский корпус их лишился?

>>>>>>>>>>>Да. Т.е. стимул для службы побольше, чем в милютинской армии.
>>>>>>>>>>ГГГГ!!! При сохранение крепостничества -ДА, при отмене -НЕТ. Или вы поклонник закрепощения крестьян?!
>>>>>>>>>Тю. Это был стимул даже при советской власти.
>>>>>>>>Именно, что ТЮ. Вы не ответили на мой вопрос. При советской власти до определенного времени демобилизованный крестьянин получал паспорт, Вы этот факт имели ввиду?!;-))
>>>>>>>Именно. Впрочем, сверхсрочники и прапорщики/мичманы тоже служили весьма охотно.
>>>>>>Это так, но это не изменение состояния/сословия.
>>>>>Как же не изменение? Военнослужащий имел особый юридический статус.
>>>>При увольнении из армии их статус не менялся.
>>>Это другой вопрос.
>>Это тот же вопрос.
>Отнюдь. Человек принадлежит к сословию или не принадлежит к нему.
При рекрутской армии менялся, при призывной нет.

>>>>>>>>>>>>>>Я все же хочу, уточнить свой вопрос: Николай не хотел или не мог , по каким-то причинам, отдать приказ стрелять по восставшим?
>>>>>>>>>>>>>Николай СМОГ подчинить себе колебавшихся солдат в Зимнем и СМОГ бросить кирасир в атаку на каре Московского полка.
>>>>>>>>>>>>Тю. Порох часовые долго не давали в Артиллерийской лаборатории.
>>>>>>>>>>>Тю. Каким образом это свидетельствует о неспособности Николая справиться с солдатской массой?
>>>>>>>>>>Это лишь свидетельствует о некоторых чертах характера императора и о пристрастиях его поклонников!;-))
>>>>>>>>>Констатируем: Николай Павлович прекрасно справился с ситуацией.
>>>>>>>>Справился, перебив несколько сотен ни в чем неповинных солдат, которых обманом привели на Сенатскую площадь.
>>>>>>>Тю. Солдаты были виновны в мятеже и неповиновении.
>>>>>>Солдаты подчинились СВОИМ командирам. В это их вина?
>>>>>Они не подчинились ГОСУДАРЮ, а на своих командиров напали.
>>>>
>>>>Уточните, что Вы имели ввиду.
>>>Я имею в виду, что солдаты оказали неповиновение своим полковым и батальонным командирам и под командованием обер-офицеров пошли бунтовать.
>>Не всем и не всегда. Не обобщайте.
>Это почему же?
Позднее отвечу.

>>>>>>>>>>>>Льготы по образованию и т.д. и т.п.
>>>>>>>>>>>И что? Это нормально?
>>>>>>>>>>Вполне, как и отсрочки по семейному положению.
>>>>>>>>>Имевший, в отличие от Милютина, прямое отношение к системе образования Д.А.Толстой вовсе не считал эти льготы полезными.
>>>>>>>>>И я не считаю, поскольку могу сравнивать.
>>>>>>>>Хороший у Вас пример! Тю! Толстой -это человек малоспособный на своей должности , и ,ЕМНИП, креатура Шувалова.
>>>>>>>Тем не менее, в вопросе об отсрочках прав был он, а не военный министр, взявшийся судить о чужом ведомстве.
>>>>>>Милютин прекрасно понимал, что в условиях крупной войны образованные потребуются для замещения павших в боях офицеров. Посему и льготы.
>>>>>Это никак не оправдывает неравенства в исполнении воинской повинности.
>>>>В чем неравенство-то?
>>>В разных сроках службы.
>>Это было также стимулирующей мерой.
>Стимулирующей к чему? "Учись, а то в солдаты заберут"?
"Учись, а то 7 лет служить будешь".

>>>>>>>>>>>>>>Как Вы предлагаете сохранить рекрутский набор после 1861 г. на постоянной основе?
>>>>>>>>>>>>>Именно. С расширением призывной базы и сокращением срока службы.
>>>>>>>>>>>>Принцип набора не годился.
>>>>>>>>>>>Принцип набора точно такой же: выборочный принудительный призыв возрастных категорий.
>>>>>>>>>>Это годится лишь для ситуации до отмены крепостного права.
>>>>>>>>>Хахахаха. Это общий принцип призывного комплектования.
>>>>>>>>Вы не понимаете разницу между рекрутским набором и жеребьевкой в призывной системе.
>>>>>>>Нет никакой принципиальной разницы. Принудительно берут человека на службу.
>>>>>>Принцип призывной армии полагает всеобщий призыв, а не избирательный, граждан, достигших определенного законом возраста.
>>>>>Жеребьевка - это как раз выборочный призыв.
>>>>Поскольку армия не могла переварить все потенциальное количество пригодных к службе призывников, то и была введена жеребьевка.
>>>Да. Рекрутская армия тоже не могла всех переварить, поэтому призывали ограниченное число людей.
>>Вы опять пытаетесь уйти от ответа. Принципы комплектования изменились, как и общественное устройстов. Рекрутская армия не имела возможности создания полноценного обученого резерва. Одна из главных заслуг Милютина - создание полноценного казарменного фонда, чего николаевская армия, за исключением гвардии. не имела. "О бедном гусаре замолвите слово..."(С) ;-))
>Принцип комплектования НЕ ИЗМЕНИЛСЯ. Эт был ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ НАБОР на определенный срок. Остальное - детали.
Повторюсь: изменился. Вы не желаете признавать очевидного.

>>>>>>>>>>>>>>>Корпуса (отдельныве и армейские) и бригады. Результат - импровизация "отрядов" из случайно подобранных подразделений.
>>>>>>>>>>>>>>Отряды и "отрядомания" - отнюдь не изобретение Милютина.
>>>>>>>>>>>>>Он ввел их в норму и закрепил документами.
>>>>>>>>>>>>"Не одно наше соединение не выступало на войну в полном составе."
>>>>>>>>>>>Ой! А как выцарапывали войска на Дальний Восток в 1904-1905? Развертывали полууправляемые резервные бригады, выдергивали офицеров и старослужащих солдат из развернутых частей, наскребали с миру по нитке.
>>>>>>>>>>Вы Обручеву и Ридигеру сие переадресуйте.
>>>>>>>>>Они пользовались милютинской схемой.
>>>>>>>>Значит, она , милютинская система, не была столь плоха, как Вы это описываете. А в РЯВ на ДВ в основном сражались не перволинейные части.
>>>>>>>То-то они там так воевали.
>>>>>>В этом тоже вина Милютина?
>>>>>Это вина созданной им системы.
>>>>Система выдержала испытание временем. Опыт подтвердил верность МНОГИХ милютинских нововведений.
>>>Только они не Милютиным изобретены.
>>Это так, но он сумел это реализовать, как и Наполеон, не сам придумавший дивизионную систему.
>ну, вот не лучшим образом он эту систему реализовал.
Он реализовал на очень высоком уровне. Ваша альтернатива Милютину нешто Барятинский?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (01.12.2008 03:17:10)
Дата 01.12.2008 03:54:45

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>Вы ЭТО серьёзно?!?!?!
>>>>>>>>Абсолютно.
>>>>>>>Вы утверждаете, что образование во времена Екатерины Великой, Павла Первого и Александра было, эээ, аццтоем?
>>>>>>Создатель системы образования - С.С. Уваров.
>>>>>Мдя. Первое образованное и непоротое поколение выросло при Екатерине. Аторое образованное поколение - это декабристы.
>>>>Именно что мдя. Гимназии и университеты полноценно заработали при Николае.
>>>Вы,эта, чересчур не увлекайтесь. МГУ создан в 1755 году. Лицей в 1811 году. и т.д. и т.п.
>>А потом было Министерство Народного просвещения и граф С.С. Уваров, который превратил хаос в систему.
>Ваш тезис , касаемо Уваровской реформы, лишь косвенно соотносится с Вашим заявлением об отсутствии образованного поколения до оного периода.
Систематически образованное - с Николая

>>>>>>>>>Вам не стоит забывать, что Милютин сам был начальником штаба отдельного Кавказского корпуса, а затем армии. Сокращение штабов началось до него. И эта идея оптимизации армии началась проводиться сразу после подписания Парижского трактата.
>>>>>>>>То-то он эти идеи проводил в жизнь с такой убежденностью. И РТВ его ничему не научила. И даже в 1912 году считал, что в мирное время армии не нужны.
>>>>>>>По поводу корпусов он свою ошибку признал. Что касается армий: в какой стране, за исключением Германи, были штабы армий в мирное время?
>>>>>>И с бригадами его поправили. А после ПМВ и ВМВ штабы армий стали нормой, как в 19 в. были нормой дивизии.
>>>>>Вот Вы и признали мою правоту: НОРМОЙ существование штабов армий в мирное время не было ни в одной европейской стране.
>>>>Оно было нормой в РИ. И стало нормой через несколько десятилетий.
>>>Вы , видимо, глядя на дельфина и акулу, первого в рыбы запишите?!
>>Не вижу логики.
>Запросто, Вы сравниваете штаб Первой Армии с позднейшими, а оный аналогом и даже предтечей не является. Впрочем, можете сами убедиться, взяв соответствующий том (номер, увы, не помню) "Столетие Военного министерства".
Тю. Так ведь структура штабов вообще развивалась

>>>>>>И?
>>>>>Тю! Именно в этом и проявилась демократизации армии.
>>>>Это самоцель?
>>>Не только в этом.
>>Сама по себе демократизация армии не имеет смысла. Нужны бонусы от нее.
>Бонусы многочисленны: от расширения доступа в офицерскую "касту" до создания "плавильного котла" нации.
"Плавильный котел нации" - трижды тю.
Расширение доступа - через солдатскую службу.

>>>>>>>>>Меншиков возможность десанта игнорировал , со всеми вытекающими...
>>>>>>>>Шапкозакидательство Данненберга и Меншикова не отменяет факт: русская армия успешно вела бой против заметно провосходящего противника.
>>>>>>>Давайте уточним: не "успешно вела", а лишь не смогла "потерпеть полного разгрома" в оборонительном сражении.
>>>>>>Не смогла одержать победу, вообще-то.
>>>>>О победе речи и не могло быть, даже при "шапкозакидательстве Данненберга и Меншикова"
>>>
>>>>Ага, ввиду соотношения сил. Но задачу-то ставили.
>>>Тут можно лишь припомнить бессмертные слова быстроходного Гейнца: "..они там совсем оторвались от земли и носятся со своими идеями в безвоздушном пространстве"(С).
>>Это совершенно другой вопрос. Тем не менее, войска очень даже оказались способными противостоять англичанам и французам.
>Ограниченно способными.
Обоснуйте.
Качества русской армии образца 1877-1878 гг. были хуже

>>>>>>>>>>>Уровень командования частями на поле боя был, эээ, совсем не ахти.
>>>>>>>>>>Возможно. То ли дело Плевна!
>>>>>>>>>Вы какую Плевну имеете ввиду?
>>>>>>>>Все три.
>>>>>>>Кто командовал не напомните?
>>>>>>Главное - чем командовали.
>>>>>Ваши претензии к командованию, или к структуре соединений?
>>>>К организации кампании Милютиным.
>>>В чем именно ы видите изъяны?
>>Сравните с кампанией 1828-1829 гг.
>Сравнил и заметил огромную разницу: та кампания велась совсем другим войском, с другим оружием и тактикой. И?
Ну и сравните качество управления войсками. Вот оценка от Свечина http://militera.lib.ru/science/svechin2b/index.html

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Он решал проблему на своем уровне компетенции.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>И не решил.
>>>>>>>>>>>>>>>>>Проблема была не в его поле компетенции, а выше.
>>>>>>>>>>>>>>>>Т.е. проблема была нерешаемая, и ставить ему в заслугу нечего.
>>>>>>>>>>>>>>>Проблема в рамках полномочий Милютина могла быть решена только частично. Не надо было Александру-Освободителю своим фаворитам и любовницам заказы да концессии раздавать.
>>>>>>>>>>>>>>Каков император - так и министр.
>>>>>>>>>>>>>Император-то - "богоданный".
>>>>>>>>>>>>Да, наследника Николай Павлович воспитать не сумел.
>>>>>>>>>>>Николай Павлович - сам пример еще тот. А наследника подготовили очень хорошо. Проблема в самодержавном устройстве России.
>>>>>>>>>>Вы противоречите себе самому. Самодержец, раздающий фаворитам и любовницам аренды и концессии - плохо воспитанный самодержец.
>>>>>>>>>Раздача опционов - это проявление личных симпатий монарха!;-))) А вот умение окружить себя умными и способными людьми - это уже качества деловые.
>>>>>>>>То-то потом этих людей гнали с государственной службы за несостоятельность.
>>>>>>>И кого же это погнали?;-))
>>>>>>Милютины, Абаза, Лорис-Меликов, великий князь Константин Николаевич :-).
>>>>>Гы-гы-гы. Они сами подали в отставку из-за несогласия с новым курсом Александра III, принятого под сильнейшим влиянием Победоносцева.
>>>>Еще бы не подали - кто бы их стал терпеть-то?
>>>Странное утверждение.
>>Ничего странного. Эти люди были скомпрометированы своей деятельностью. Константин - полностью и бесповоротно. Абаза впоследствии прославился инсайдерством в финансовых махинациях, его и из госсовета погнали.
>Осталось только выяснить, чем скомпроментировали себя Лорис-Меликов и Милютин.
Конституционализмом. Надо понимать, про Константина Николаевича вопросов нет?

>>>>>>>>>>>>>>>>Так и осталось.
>>>>>>>>>>>>>>>Не так. Дворяне призывались в общем порядке как рядовые.
>>>>>>>>>>>>>>Их выручал образовательный ценз, так что шли вольноперами.
>>>>>>>>>>>>>Не все и не всегда.
>>>>>>>>>>>>Да, многие отправлялись прямиком в училища, чтобы не тратить время на солдатскую службу. Как и раньше.
>>>>>>>>>>>Как уже написано выше, эти вольноперы были не только и не столько из дворян.
>>>>>>>>>>Как отмечалось выше, дворяне шли именно в вольноперы. поскольку им хватало образовательной льготы.
>>>>>>>>>Не только и не столько дворяне, но и образованные разночинцы.
>>>>>>>>Да. И что, это не было льготой?
>>>>>>>Это не льгота, это - ЦЕНЗ.
>>>>>>Это несправедливая льгота по образованию.
>>>>>Обоснуйте. в чем "несправедливость"?
>>>>А с какой стати городскому барчуку льготу дают?
>>>С такой, что обучать его нескока легче, да и круг обязанностей который может выполнять образованный, или просто грамотный, на порядок шире.
>>Ни и почему же он тогда не должен носить винтовку и ходить в караулы?
>Он и ходит, но несколько меньше, чем его неграмотный сослуживец.
3 месяца - это не служба, а каникулы. Толстой считал, что норма - год

>>>>>>>>>>Да ну? Что, дворяне не пользовались преимуществом при приеме в кадетские корпуса?
>>>>>>>>>>Да и при Николае половина офицеров была из выслужившихся, а не из дворян.
>>>>>>>>>Это ВЫСЛУЖИВШИЕСЯ. При Милютине в офицеры (в гимназии и училища) могли поступать не только дворяне.
>>>>>>>>Впрочем, став офицерами, они автоматически приобретали дворянство.
>>>>>>>Это была отрыжка Табеля о рангах. Как и сохранившееся титулование по чинам, чего не было ни в одной европейской армии.
>>>>>>Это было вполне нормально.
>>>>>Для чего сие "нормально"? Для ультраконсерваторов Каткова и Победоносцева, а также "Содома князя и гражданина Гоморры" Шувалова?! ;-))
>>>>Это просто нормально. "Ультраконсерватор Катков" хыхыхыхы. "Пламенные реакционеры" (с)
>>>Понятие "нормы" условно. Дайте Ваше определения или снимите тезис.
>>Нормально - это предоставление офицерскому корпусу привилегий.
>И что, офицерский корпус их лишился?
Нет, не лишился. Потому что личное дворянство офицеры все-таки получали

>>>>>>>>>>>>Да. Т.е. стимул для службы побольше, чем в милютинской армии.
>>>>>>>>>>>ГГГГ!!! При сохранение крепостничества -ДА, при отмене -НЕТ. Или вы поклонник закрепощения крестьян?!
>>>>>>>>>>Тю. Это был стимул даже при советской власти.
>>>>>>>>>Именно, что ТЮ. Вы не ответили на мой вопрос. При советской власти до определенного времени демобилизованный крестьянин получал паспорт, Вы этот факт имели ввиду?!;-))
>>>>>>>>Именно. Впрочем, сверхсрочники и прапорщики/мичманы тоже служили весьма охотно.
>>>>>>>Это так, но это не изменение состояния/сословия.
>>>>>>Как же не изменение? Военнослужащий имел особый юридический статус.
>>>>>При увольнении из армии их статус не менялся.
>>>>Это другой вопрос.
>>>Это тот же вопрос.
>>Отнюдь. Человек принадлежит к сословию или не принадлежит к нему.
>При рекрутской армии менялся, при призывной нет.
В рядах армии солдат отнюдь не принадлежал к прежнему своему сословию. При выходе из рекрутской солдат также менял статус

>>>>>>>>>>>>>>>Я все же хочу, уточнить свой вопрос: Николай не хотел или не мог , по каким-то причинам, отдать приказ стрелять по восставшим?
>>>>>>>>>>>>>>Николай СМОГ подчинить себе колебавшихся солдат в Зимнем и СМОГ бросить кирасир в атаку на каре Московского полка.
>>>>>>>>>>>>>Тю. Порох часовые долго не давали в Артиллерийской лаборатории.
>>>>>>>>>>>>Тю. Каким образом это свидетельствует о неспособности Николая справиться с солдатской массой?
>>>>>>>>>>>Это лишь свидетельствует о некоторых чертах характера императора и о пристрастиях его поклонников!;-))
>>>>>>>>>>Констатируем: Николай Павлович прекрасно справился с ситуацией.
>>>>>>>>>Справился, перебив несколько сотен ни в чем неповинных солдат, которых обманом привели на Сенатскую площадь.
>>>>>>>>Тю. Солдаты были виновны в мятеже и неповиновении.
>>>>>>>Солдаты подчинились СВОИМ командирам. В это их вина?
>>>>>>Они не подчинились ГОСУДАРЮ, а на своих командиров напали.
>>>>>
>>>>>Уточните, что Вы имели ввиду.
>>>>Я имею в виду, что солдаты оказали неповиновение своим полковым и батальонным командирам и под командованием обер-офицеров пошли бунтовать.
>>>Не всем и не всегда. Не обобщайте.
>>Это почему же?
>Позднее отвечу.

>>>>>>>>>>>>>Льготы по образованию и т.д. и т.п.
>>>>>>>>>>>>И что? Это нормально?
>>>>>>>>>>>Вполне, как и отсрочки по семейному положению.
>>>>>>>>>>Имевший, в отличие от Милютина, прямое отношение к системе образования Д.А.Толстой вовсе не считал эти льготы полезными.
>>>>>>>>>>И я не считаю, поскольку могу сравнивать.
>>>>>>>>>Хороший у Вас пример! Тю! Толстой -это человек малоспособный на своей должности , и ,ЕМНИП, креатура Шувалова.
>>>>>>>>Тем не менее, в вопросе об отсрочках прав был он, а не военный министр, взявшийся судить о чужом ведомстве.
>>>>>>>Милютин прекрасно понимал, что в условиях крупной войны образованные потребуются для замещения павших в боях офицеров. Посему и льготы.
>>>>>>Это никак не оправдывает неравенства в исполнении воинской повинности.
>>>>>В чем неравенство-то?
>>>>В разных сроках службы.
>>>Это было также стимулирующей мерой.
>>Стимулирующей к чему? "Учись, а то в солдаты заберут"?
>"Учись, а то 7 лет служить будешь".
Вот это и есть привитие презрения к военной службе под видом поощрения образования
Да и оценки этой меры бывают разные:
"громадные льготы по образованию, заключавшиеся в уставе о воинской повинности 1874 г. значительно ослабляли количественное представительство дворянства и буржуазии в солдатских рядах. Последнее в сущности почти только прокламировалось манифестом 1 января 1874 г., указывавшим, что не столько важно увеличение на 20% имевшихся до сего источников комплектования армии, как важно качественное изменение этого комплектования:
«Сила государства не в одной численности войск, но преимущественно в нравственных и умственных его качествах, достигающих высокого развития только тогда, когда дело защиты отечества становится общим делом народа, когда все, без различия званий и состояний, соединяются на это святое дело»."


>>>>>>>>>>>>>>>Как Вы предлагаете сохранить рекрутский набор после 1861 г. на постоянной основе?
>>>>>>>>>>>>>>Именно. С расширением призывной базы и сокращением срока службы.
>>>>>>>>>>>>>Принцип набора не годился.
>>>>>>>>>>>>Принцип набора точно такой же: выборочный принудительный призыв возрастных категорий.
>>>>>>>>>>>Это годится лишь для ситуации до отмены крепостного права.
>>>>>>>>>>Хахахаха. Это общий принцип призывного комплектования.
>>>>>>>>>Вы не понимаете разницу между рекрутским набором и жеребьевкой в призывной системе.
>>>>>>>>Нет никакой принципиальной разницы. Принудительно берут человека на службу.
>>>>>>>Принцип призывной армии полагает всеобщий призыв, а не избирательный, граждан, достигших определенного законом возраста.
>>>>>>Жеребьевка - это как раз выборочный призыв.
>>>>>Поскольку армия не могла переварить все потенциальное количество пригодных к службе призывников, то и была введена жеребьевка.
>>>>Да. Рекрутская армия тоже не могла всех переварить, поэтому призывали ограниченное число людей.
>>>Вы опять пытаетесь уйти от ответа. Принципы комплектования изменились, как и общественное устройстов. Рекрутская армия не имела возможности создания полноценного обученого резерва. Одна из главных заслуг Милютина - создание полноценного казарменного фонда, чего николаевская армия, за исключением гвардии. не имела. "О бедном гусаре замолвите слово..."(С) ;-))
>>Принцип комплектования НЕ ИЗМЕНИЛСЯ. Эт был ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ НАБОР на определенный срок. Остальное - детали.
>Повторюсь: изменился. Вы не желаете признавать очевидного.
Что же изменилось? Стали призывать добровольно? Срок стал неопределенным?

>>>>>>>>>>>>>>>>Корпуса (отдельныве и армейские) и бригады. Результат - импровизация "отрядов" из случайно подобранных подразделений.
>>>>>>>>>>>>>>>Отряды и "отрядомания" - отнюдь не изобретение Милютина.
>>>>>>>>>>>>>>Он ввел их в норму и закрепил документами.
>>>>>>>>>>>>>"Не одно наше соединение не выступало на войну в полном составе."
>>>>>>>>>>>>Ой! А как выцарапывали войска на Дальний Восток в 1904-1905? Развертывали полууправляемые резервные бригады, выдергивали офицеров и старослужащих солдат из развернутых частей, наскребали с миру по нитке.
>>>>>>>>>>>Вы Обручеву и Ридигеру сие переадресуйте.
>>>>>>>>>>Они пользовались милютинской схемой.
>>>>>>>>>Значит, она , милютинская система, не была столь плоха, как Вы это описываете. А в РЯВ на ДВ в основном сражались не перволинейные части.
>>>>>>>>То-то они там так воевали.
>>>>>>>В этом тоже вина Милютина?
>>>>>>Это вина созданной им системы.
>>>>>Система выдержала испытание временем. Опыт подтвердил верность МНОГИХ милютинских нововведений.
>>>>Только они не Милютиным изобретены.
>>>Это так, но он сумел это реализовать, как и Наполеон, не сам придумавший дивизионную систему.
>>ну, вот не лучшим образом он эту систему реализовал.
>Он реализовал на очень высоком уровне. Ваша альтернатива Милютину нешто Барятинский?
Оценка реализации:
"Милютин и в особенности его ближайший сотрудник Обручев являлись поклонниками всего французского и заимствовали во Франции, вплоть до военного провала Второй Империи в 1870 г., организационные образцы. В последней в мирное время корпусной организации не было; территория Франции делилась в мирное время на маршалаты. Соответственно и Милютин уничтожил в русских войсках на мирное время организацию их в армии и корпуса и поделил Россию на военные округа. Все войска, находившиеся на территории округа, подчинялись командующему войсками округа. Окружная организация разгрузила военное министерство от работы по непосредственному руководству и контролю войсковой жизни, позволила центральному управлению сосредоточиться на программной работе, но в обучении войск представляла шаг назад: действительно, пехота, артиллерия, кавалерия и саперы получили объединяющего начальника только в лице командующего округом, и работа по спайке различных родов оружия, по обучению их взаимодействию [340] замерла. После Турецкой войны 1877 г. в дополнение к округам была установлена и корпусная организация, удорожавшая расходы по администрированию армии, но парализовавшая наиболее невыгодные черты окружной организации.
Тогда как во всем мире окружная и корпусная организации ныне совпадают, Россия удержала «маршалаты», несмотря на громоздкость военно-административного управления и на перевес хозяйственных интересов над боевыми, который они обуславливают."
Отсюда результат:
"О состояния генералитета можно судить по письму генерала Циммермана, командовавшего действовавшим, или, вернее, бездействовавшим в Добрудже XIV корпусом, к Милютину от 28 июля 1877 г. В очень мягких выражениях Циммермаи так характеризует своих начальников дивизий: «командуют генералы, идущие в первый раз на войну», один из них «не имеет почти никаких сведений и вообще недалеких способностей», другой — «человек неглупый, но нерешительный»; третий «мало знает пехотную и артиллерийскую часть». При большей откровенности командир корпуса, вероятно, сказал бы, что все трое никуда не годны."
Да, назначает император. Только вот в мирное время эти генералы у Милютина подготовки не получили в силу специфической организации округов.

"Низкий уровень тактической подготовки артиллерии объясняется тем, что в мирное время она не входила в состав дивизий, корпусов же не было, и единственным начальником, объединявшим в одно тактическое целое роды войск, являлся командующий войсками округа. Такое объединение в мирное время могло быть только фиктивным"
"Начальники дивизий были слишком необразованны, как утверждали в то время, чтобы им можно было подчинить в мирное время артиллерийские бригады. В результате начальники дивизий оставались в младенческом неведении относительно артиллерии и не умели ее употреблять, а в артиллерии росли цеховые и хозяйственные тенденции."
"Распределенная по корпусам, наша конница была сведена на скромную, вспомогательную роль дивизионной конницы. Она добросовестно в течение всей войны несла службу; охранения, выставляя непосредственно впереди пехоты цепи конных постов и застав; кавалерийское охранение выставлялось перед пехотой на ночь и в тех случаях, когда пехота, не успев закончить боя, ночевала в соприкосновении с неприятелем. Конечно, это самый не экономный способ расходования кавалерии. Она несла службу связи, выставляя посты летучей почты, а также конвойную службу; каждый начальник стремился иметь свиту из нескольких конных, которые возили его пальто и на остановках сходили за денщиков. Такое крепостническое отношение к коннице в связи с отвратительным составом кавалерийских начальников развратило ее в крайней степени. В сентябре и октябре 1877 г. Плевна наблюдалась с тыла, на левом берегу р. Вида, 75 русскими эскадронами и сотнями; вследствие многочисленных откомандирований, они представляли массу не в 11 тыс., а только в 6 тыс. коней. Все же это была очень почтенная масса конницы. Турки провели через ее расположение по Софийскому шоссе 22, 23 сентября и 6 октября большие транспорты, по 8 тыс. повозок, под прикрытием пехотных бригад с артиллерией, много слабейшей наших конных батарей."


С уважением
От Bronevik
К Гегемон (01.12.2008 03:54:45)
Дата 03.12.2008 16:21:18

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Доброго здравия!

>>>>>>Мдя. Первое образованное и непоротое поколение выросло при Екатерине. Аторое образованное поколение - это декабристы.
>>>>>Именно что мдя. Гимназии и университеты полноценно заработали при Николае.
>>>>Вы,эта, чересчур не увлекайтесь. МГУ создан в 1755 году. Лицей в 1811 году. и т.д. и т.п.
>>>А потом было Министерство Народного просвещения и граф С.С. Уваров, который превратил хаос в систему.
>>Ваш тезис , касаемо Уваровской реформы, лишь косвенно соотносится с Вашим заявлением об отсутствии образованного поколения до оного периода.
>Систематически образованное - с Николая.
"не обобщайте, и не обобщены будете!". Ваш тезис, повторюсь, лишь ооочень косвенно с утверждением об "отсутствии образованного поколения до Николая Первого". Иначе я могу утвержать, что систематического образования в России не было до утверждения в СССР всеобщего обязательного среднего образования.;-))

>>>>>>>И с бригадами его поправили. А после ПМВ и ВМВ штабы армий стали нормой, как в 19 в. были нормой дивизии.
>>>>>>Вот Вы и признали мою правоту: НОРМОЙ существование штабов армий в мирное время не было ни в одной европейской стране.
>>>>>Оно было нормой в РИ. И стало нормой через несколько десятилетий.
>>>>Вы , видимо, глядя на дельфина и акулу, первого в рыбы запишите?!
>>>Не вижу логики.
>>Запросто, Вы сравниваете штаб Первой Армии с позднейшими, а оный аналогом и даже предтечей не является. Впрочем, можете сами убедиться, взяв соответствующий том (номер, увы, не помню) "Столетие Военного министерства".
>Тю. Так ведь структура штабов вообще развивалась.
Именно, что ТЮ!
Первая армия -это была структура ,мммм, крайне специфическая, и заточенная под весьма узкие задачи, по типу подавления польского восстания 1830-31 г. Впрочем, вот что пишет Свечин: "Но в свое время военно-окружная система оказывалась полезной, так как являлась орудием подавления феодальных пережитков, концентрировавшихся в русской армии николаевской эпохи в лице командующих армиями, имевшихся уже в мирное время. Отсюда феодальные круги встречали реформы Милютина так же враждебно, как во Франции XVII века встречалась деятельность Лувуа."
и
"Милютин стремился вывести русский генеральный штаб из русла штабной работы на больший простор. В 60-х годах он установил требование командования полком до назначения на штабные генеральские должности, а в 1872 г, — и обязательного отбытия годичного ценза командования ротой или эскадроном. Таким образом постепенно подготовлялись более пригодные кандидаты для замещения высших должностей. Пока же приходилось считаться с недооценкой людей широкого кругозора."


>>>Сама по себе демократизация армии не имеет смысла. Нужны бонусы от нее.
>>Бонусы многочисленны: от расширения доступа в офицерскую "касту" до создания "плавильного котла" нации.
>"Плавильный котел нации" - трижды тю.
И опять Свечин:
"Его организационные достижения могут быть характеризованы следующими цифрами: николаевская армия, при (мирной численности в 910 тыс., выставляла 29 пехотных дивизий; милютинская армия, при мирном составе в 666 тыс., выставляла 48 пехотных первоочередных дивизий; итого, в организационном отношении, личный состав армии использовался в 2,24 раза рациональнее (31,4 тыс. и 13,9 тыс. мирного состава на пехотные дивизии)."
>Расширение доступа - через солдатскую службу.
И это тоже было, через систему вольноопределяющихся.


>>>>>Ага, ввиду соотношения сил. Но задачу-то ставили.
>>>>Тут можно лишь припомнить бессмертные слова быстроходного Гейнца: "...они там совсем оторвались от земли и носятся со своими идеями в безвоздушном пространстве"(С).
>>>Это совершенно другой вопрос. Тем не менее, войска очень даже оказались способными противостоять англичанам и французам.
>>Ограниченно способными.
>Обоснуйте.
>Качества русской армии образца 1877-1878 гг. были хуже.

Это не аргумент.
Русская армия периода Балканской войны носила все следы и недостатки переходного времени.

Вот Вам и примеры:

"Народившееся в Пруссии в конце 60-х годов искусство пристрелки, основанное на единоличном управлении командиром батареи ее огнем, начало пропагандироваться у нас с 1873 г., но только через полтора десятка лет стало хотя бы отчасти усваиваться новым поколением командиров батарей. Офицерские школы для переучивания командиров, давно, уже при отжившей технике, покинувших военные училища, тогда еще не были известны; они представляют завоевание 80-х годов. В 1877 г. мы выступили с нарезными пушками, но гладкостенным командирским составом. "
и
"Война застала русскую пехоту в момент перехода ее от трехбатальонной организации полков к четырехбатальонной. Основная масса пехоты выступила в трехбатальонном составе, чтобы вступить в бой в твердо устоявшихся организационных формах, хотя и забракованных уже теорией. Старая организация крайне невыгодно отозвалась на тактических действиях русской пехоты."


>>>>>>>>Кто командовал не напомните?
>>>>>>>Главное - чем командовали.
>>>>>>Ваши претензии к командованию, или к структуре соединений?
>>>>>К организации кампании Милютиным.
>>>>В чем именно ы видите изъяны?
>>>Сравните с кампанией 1828-1829 гг.
>>Сравнил и заметил огромную разницу: та кампания велась совсем другим войском, с другим оружием и тактикой. И?
>Ну и сравните качество управления войсками. Вот оценка от Свечина http://militera.lib.ru/science/svechin2b/index.html.
И что дальше? Там же:
"К моменту войны 1877 г. сохранялась еще значительная часть офицеров, произведенных ранее без экзамена, т. е. не получивших подготовки и в юнкерских училищах. Только с 1874 г. было приступлено к мероприятиям по накоплению офицеров запаса; последних к 1877 г. еще не имелось, и покрыть разницу в 18 тыс. офицеров между мирным и военным составом армии (26 тыс. и 44 тыс.) можно было [344] лишь путем избрания кандидатов среди унтер-офицеров. Замещение при мобилизации должностей военных врачей встречало также большие затруднения."
Некомплект офицеров - это наследие, кстати, николаевской армии.
Милютин должен был петровской дубиной загонять в офицеры?!


>>>>>>>>>>>>Николай Павлович - сам пример еще тот. А наследника подготовили очень хорошо. Проблема в самодержавном устройстве России.
>>>>>>>>>>>Вы противоречите себе самому. Самодержец, раздающий фаворитам и любовницам аренды и концессии - плохо воспитанный самодержец.
>>>>>>>>>>Раздача опционов - это проявление личных симпатий монарха!;-))) А вот умение окружить себя умными и способными людьми - это уже качества деловые.
>>>>>>>>>То-то потом этих людей гнали с государственной службы за несостоятельность.
>>>>>>>>И кого же это погнали?;-))
>>>>>>>Милютины, Абаза, Лорис-Меликов, великий князь Константин Николаевич :-).
>>>>>>Гы-гы-гы. Они сами подали в отставку из-за несогласия с новым курсом Александра III, принятого под сильнейшим влиянием Победоносцева.
>>>>>Еще бы не подали - кто бы их стал терпеть-то?
>>>>Странное утверждение.
>>>Ничего странного. Эти люди были скомпрометированы своей деятельностью. Константин - полностью и бесповоротно. Абаза впоследствии прославился инсайдерством в финансовых махинациях, его и из госсовета погнали.
>>Осталось только выяснить, чем скомпроментировали себя Лорис-Меликов и Милютин.
>Конституционализмом. Надо понимать, про Константина Николаевича вопросов нет?
Есть.
Все понятно, Александр Третий окружил себя просто замечательными людьми: министром финансов Витте, "Великокняжеской шайкой", "честнейшим" Победоносцевым, etc. ;-))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Ваши аргументы здесь откровенны зыбки, позиция, на которой Вы стоите, слаба и крайне пристрастна, вплоть до потери минимального беспристрастия.


>>>>>>>>>>>>>Да, многие отправлялись прямиком в училища, чтобы не тратить время на солдатскую службу. Как и раньше.
>>>>>>>>>>>>Как уже написано выше, эти вольноперы были не только и не столько из дворян.
>>>>>>>>>>>Как отмечалось выше, дворяне шли именно в вольноперы. поскольку им хватало образовательной льготы.
>>>>>>>>>>Не только и не столько дворяне, но и образованные разночинцы.
>>>>>>>>>Да. И что, это не было льготой?
>>>>>>>>Это не льгота, это - ЦЕНЗ.
>>>>>>>Это несправедливая льгота по образованию.
>>>>>>Обоснуйте. в чем "несправедливость"?
>>>>>А с какой стати городскому барчуку льготу дают?
>>>>С такой, что обучать его нескока легче, да и круг обязанностей который может выполнять образованный, или просто грамотный, на порядок шире.
>>>Ни и почему же он тогда не должен носить винтовку и ходить в караулы?
>>Он и ходит, но несколько меньше, чем его неграмотный сослуживец.
>3 месяца - это не служба, а каникулы. Толстой считал, что норма - год.
Не 3 месяца, а 6 месяцев -для лиц с полным университетским образованием. Вспомните проблему с пополнением убыли офицеров в военное время в ПМВ. Для солдат с ВО создали возможность получения доп. военного образования с превращением вольнопера в офицера резерва. О нехватке офицерского сотава и количественном составе армии см. выше.

>>>>>>>>Это была отрыжка Табеля о рангах. Как и сохранившееся титулование по чинам, чего не было ни в одной европейской армии.
>>>>>>>Это было вполне нормально.
>>>>>>Для чего сие "нормально"? Для ультраконсерваторов Каткова и Победоносцева, а также "Содома князя и гражданина Гоморры" Шувалова?! ;-))
>>>>>Это просто нормально. "Ультраконсерватор Катков" хыхыхыхы. "Пламенные реакционеры" (с)
>>>>Понятие "нормы" условно. Дайте Ваше определения или снимите тезис.
>>>Нормально - это предоставление офицерскому корпусу привилегий.
Вы так и не ответили на мой вопрос.
>>И что, офицерский корпус их лишился?
>Нет, не лишился. Потому что личное дворянство офицеры все-таки получали.
ГГГГ! "Особенные усилия надо было приложить, чтобы в корне изменить командный состав — больное место николаевской армии."
Печально, что присвоение личного дворянства являлось льготой. Отрыжка феодальных порядков.



>>>Отнюдь. Человек принадлежит к сословию или не принадлежит к нему.
>>При рекрутской армии менялся, при призывной нет.
>В рядах армии солдат отнюдь не принадлежал к прежнему своему сословию. При выходе из рекрутской солдат также менял статус.
Вы путаете временное и постоянное изменение статуса.




>>>>>>>>>>Хороший у Вас пример! Тю! Толстой -это человек малоспособный на своей должности , и ,ЕМНИП, креатура Шувалова.
>>>>>>>>>Тем не менее, в вопросе об отсрочках прав был он, а не военный министр, взявшийся судить о чужом ведомстве.
>>>>>>>>Милютин прекрасно понимал, что в условиях крупной войны образованные потребуются для замещения павших в боях офицеров. Посему и льготы.
>>>>>>>Это никак не оправдывает неравенства в исполнении воинской повинности.
>>>>>>В чем неравенство-то?
>>>>>В разных сроках службы.
>>>>Это было также стимулирующей мерой.
>>>Стимулирующей к чему? "Учись, а то в солдаты заберут"?
>>"Учись, а то 7 лет служить будешь".
>Вот это и есть привитие презрения к военной службе под видом поощрения образования
>Да и оценки этой меры бывают разные:
>"громадные льготы по образованию, заключавшиеся в уставе о воинской повинности 1874 г. значительно ослабляли количественное представительство дворянства и буржуазии в солдатских рядах. Последнее в сущности почти только прокламировалось манифестом 1 января 1874 г., указывавшим, что не столько важно увеличение на 20% имевшихся до сего источников комплектования армии, как важно качественное изменение этого комплектования:
>«Сила государства не в одной численности войск, но преимущественно в нравственных и умственных его качествах, достигающих высокого развития только тогда, когда дело защиты отечества становится общим делом народа, когда все, без различия званий и состояний, соединяются на это святое дело»."

Вам осталось только объяснить, почему служба в качестве офицера была не столь популярна в экономических условиях пореформенной России.


>>>>>>>>>>>>Это годится лишь для ситуации до отмены крепостного права.
>>>>>>>>>>>Хахахаха. Это общий принцип призывного комплектования.
>>>>>>>>>>Вы не понимаете разницу между рекрутским набором и жеребьевкой в призывной системе.
>>>>>>>>>Нет никакой принципиальной разницы. Принудительно берут человека на службу.
>>>>>>>>Принцип призывной армии полагает всеобщий призыв, а не избирательный, граждан, достигших определенного законом возраста.
>>>>>>>Жеребьевка - это как раз выборочный призыв.
>>>>>>Поскольку армия не могла переварить все потенциальное количество пригодных к службе призывников, то и была введена жеребьевка.
>>>>>Да. Рекрутская армия тоже не могла всех переварить, поэтому призывали ограниченное число людей.
>>>>Вы опять пытаетесь уйти от ответа. Принципы комплектования изменились, как и общественное устройстов. Рекрутская армия не имела возможности создания полноценного обученого резерва. Одна из главных заслуг Милютина - создание полноценного казарменного фонда, чего николаевская армия, за исключением гвардии. не имела. "О бедном гусаре замолвите слово..."(С) ;-))
>>>Принцип комплектования НЕ ИЗМЕНИЛСЯ. Эт был ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ НАБОР на определенный срок. Остальное - детали.
>>Повторюсь: изменился. Вы не желаете признавать очевидного.
>Что же изменилось? Стали призывать добровольно? Срок стал неопределенным?
Изменилися сам ПРИНЦИП призыва, всместо податных сословий обязаны были (хотя и с некоторыми льготами) служить солдатами ВСЕ!

"В 1870 г., однако, вся эта работа по улучшению <старого принципа> комплектования ясно обрисовалась как паллиатив: победа увенчала, в лице Пруссии, усилия вооруженного народа (а не отдельных сословий)."

>>>>>>>>>>Значит, она , милютинская система, не была столь плоха, как Вы это описываете. А в РЯВ на ДВ в основном сражались не перволинейные части.
>>>>>>>>>То-то они там так воевали.
>>>>>>>>В этом тоже вина Милютина?
>>>>>>>Это вина созданной им системы.
>>>>>>Система выдержала испытание временем. Опыт подтвердил верность МНОГИХ милютинских нововведений.
>>>>>Только они не Милютиным изобретены.
>>>>Это так, но он сумел это реализовать, как и Наполеон, не сам придумавший дивизионную систему.
>>>ну, вот не лучшим образом он эту систему реализовал.
>>Он реализовал на очень высоком уровне. Ваша альтернатива Милютину нешто Барятинский?
>Оценка реализации:
>"Милютин и в особенности его ближайший сотрудник Обручев являлись поклонниками всего французского и заимствовали во Франции, вплоть до военного провала Второй Империи в 1870 г., организационные образцы. В последней в мирное время корпусной организации не было; территория Франции делилась в мирное время на маршалаты. Соответственно и Милютин уничтожил в русских войсках на мирное время организацию их в армии и корпуса и поделил Россию на военные округа. Все войска, находившиеся на территории округа, подчинялись командующему войсками округа. Окружная организация разгрузила военное министерство от работы по непосредственному руководству и контролю войсковой жизни, позволила центральному управлению сосредоточиться на программной работе, но в обучении войск представляла шаг назад: действительно, пехота, артиллерия, кавалерия и саперы получили объединяющего начальника только в лице командующего округом, и работа по спайке различных родов оружия, по обучению их взаимодействию [340] замерла. После Турецкой войны 1877 г. в дополнение к округам была установлена и корпусная организация, удорожавшая расходы по администрированию армии, но парализовавшая наиболее невыгодные черты окружной организации."

>Тогда как во всем мире окружная и корпусная организации ныне совпадают, Россия удержала «маршалаты», несмотря на громоздкость военно-административного управления и на перевес хозяйственных интересов над боевыми, который они обуславливают."

>Отсюда результат:
Передерг.
Что же Вы так цитатку обкорнали, а ведь она начинается со слов:
"Высший комсостав и генеральный штаб. Высшие назначения по военному ведомству исходили непосредственно от Александра II, и Милютин не мог на них влиять."
Вы, кстати, что заканчивали (пардон за личный вопрос)?
>"О состояния генералитета можно судить по письму генерала Циммермана, командовавшего действовавшим, или, вернее, бездействовавшим в Добрудже XIV корпусом, к Милютину от 28 июля 1877 г. В очень мягких выражениях Циммермаи так характеризует своих начальников дивизий: «командуют генералы, идущие в первый раз на войну», один из них «не имеет почти никаких сведений и вообще недалеких способностей», другой — «человек неглупый, но нерешительный»; третий «мало знает пехотную и артиллерийскую часть». При большей откровенности командир корпуса, вероятно, сказал бы, что все трое никуда не годны."

Вот Вам другой "результат" из того же Свечина:

"Милютин предлагал на должность начальника штаба действующей на Балканах армии наиболее образованного генерала Обручева, составившего план войны с Турцией, целиком одобренный главнокомандующим — Николаем Николаевичем старшим. Наследник, будущий император Александр III, намеченный для командования важнейшей группой корпусов, хотел взять Обручева своим начальником штаба. Но так как Обручев имел репутацию либерала, то Николай Николаевич отказался вовсе допустить его в состав действующей армии. Вместо него начальником штаба действующей армии был назначен Непокойчицкий, уже 20 лет ушедший от строевой и штабной службы. Газенкампф аттестует Непокойчицкого так: подлинная канцелярская машина, простое соприкосновение с которой убивает всякое проявление жизни; для него не существует ни людей, ни требований войны, а только «входящие» и «исходящие». [345] Помощником его, фактическим руководителем оперативной части был избран Левицкий, составитель рыночного справочника по тактике, впечатлительный, неуравновешенный командир гвардейского кавалерийского полка с ореолом учености сомнительного профессора тактики.""

>Да, назначает император. Только вот в мирное время эти генералы у Милютина подготовки не получили в силу специфической организации округов.

>"Низкий уровень тактической подготовки артиллерии объясняется тем, что в мирное время она не входила в состав дивизий, корпусов же не было, и единственным начальником, объединявшим в одно тактическое целое роды войск, являлся командующий войсками округа. Такое объединение в мирное время могло быть только фиктивным"


В дальнейшем это положение подтвердилось и пришлось вводитьв штат начарта дивизиии. Подготовка артеллериста в эпоху, когда орудия стали способны поражать цели вне пределов прямой видимости сильно отличалась от периода наполеоновских войн, когда пушки вели огонь прямой наводкой.

>"Начальники дивизий были слишком необразованны, как утверждали в то время, чтобы им можно было подчинить в мирное время артиллерийские бригады. В результате начальники дивизий оставались в младенческом неведении относительно артиллерии и не умели ее употреблять, а в артиллерии росли цеховые и хозяйственные тенденции."

Вам не стыдно так передергивать?! Опять обрезка цитаты!!!

Вот с чего начинается абзац: "В назначении высшего комсостава руки у Милютина были связаны."

>"Распределенная по корпусам, наша конница была сведена на скромную, вспомогательную роль дивизионной конницы. Она добросовестно в течение всей войны несла службу; охранения, выставляя непосредственно впереди пехоты цепи конных постов и застав; кавалерийское охранение выставлялось перед пехотой на ночь и в тех случаях, когда пехота, не успев закончить боя, ночевала в соприкосновении с неприятелем. Конечно, это самый не экономный способ расходования кавалерии. Она несла службу связи, выставляя посты летучей почты, а также конвойную службу; каждый начальник стремился иметь свиту из нескольких конных, которые возили его пальто и на остановках сходили за денщиков. Такое крепостническое отношение к коннице в связи с отвратительным составом кавалерийских начальников развратило ее в крайней степени. В сентябре и октябре 1877 г. Плевна наблюдалась с тыла, на левом берегу р. Вида, 75 русскими эскадронами и сотнями; вследствие многочисленных откомандирований, они представляли массу не в 11 тыс., а только в 6 тыс. коней. Все же это была очень почтенная масса конницы. Турки провели через ее расположение по Софийскому шоссе 22, 23 сентября и 6 октября большие транспорты, по 8 тыс. повозок, под прикрытием пехотных бригад с артиллерией, много слабейшей наших конных батарей."
Это взаимосвязано с уровнем командиров, о чем см. выше

Читайте таки внимательнее!;-)) Выводы обычно даются в конце тектста главы:
"Несмотря на жалкий тактический уровень развития, русские войска представляли все же крупную силу; дисциплина была крепка, кадры были значительны, мобилизованные успевали за несколько месяцев, протекавших от призыва до прибытия на театр военных действий, вполне освоиться и уложиться в свои роты. В руках более искусных начальников — Скобелева, Гурко, Драгомирова, Радецкого — наши полки могли давать большое напряжение и достигать крупных результатов. "


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (03.12.2008 16:21:18)
Дата 03.12.2008 20:26:14

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий
>"не обобщайте, и не обобщены будете!". Ваш тезис, повторюсь, лишь ооочень косвенно с утверждением об "отсутствии образованного поколения до Николая Первого". Иначе я могу утвержать, что систематического образования в России не было до утверждения в СССР всеобщего обязательного среднего образования.;-))
Тю. Лесенка гимназия – университет с программами и контролем требований – это с Николая. Д тех пор – оазисы.

>>>>>>>И с бригадами его поправили. А после ПМВ и ВМВ штабы армий стали нормой, как в 19 в. были нормой дивизии.
>>>>>>Вот Вы и признали мою правоту: НОРМОЙ существование штабов армий в мирное время не было ни в одной европейской стране.
>>>>>Оно было нормой в РИ. И стало нормой через несколько десятилетий.
>>>>Вы , видимо, глядя на дельфина и акулу, первого в рыбы запишите?!
>>>Не вижу логики.
>>Запросто, Вы сравниваете штаб Первой Армии с позднейшими, а оный аналогом и даже предтечей не является. Впрочем, можете сами убедиться, взяв соответствующий том (номер, увы, не помню) "Столетие Военного министерства".
>Тю. Так ведь структура штабов вообще развивалась.
Именно, что ТЮ!
>Первая армия -это была структура ,мммм, крайне специфическая, и заточенная под весьма узкие задачи, по типу подавления польского восстания 1830-31 г.
Опять-таки ТЮ,
Паскевич считал главной задачей 1-й армии войну против первоклассной военной державы – Австрии.


>Впрочем, вот что пишет Свечин: "Но в свое время военно-окружная система оказывалась полезной, так как являлась орудием подавления феодальных пережитков, концентрировавшихся в русской армии николаевской эпохи в лице командующих армиями, имевшихся уже в мирное время. Отсюда феодальные круги встречали реформы Милютина так же враждебно, как во Франции XVII века встречалась деятельность Лувуа."
Это как раз вульгарно-материалистическая лирика

>"Милютин стремился вывести русский генеральный штаб из русла штабной работы на больший простор. В 60-х годах он установил требование командования полком до назначения на штабные генеральские должности, а в 1872 г, - и обязательного отбытия годичного ценза командования ротой или эскадроном. Таким образом постепенно подготовлялись более пригодные кандидаты для замещения высших должностей. Пока же приходилось считаться с недооценкой людей широкого кругозора."
Естественно. Главное – чтобы не как у прусскаов


>>>Сама по себе демократизация армии не имеет смысла. Нужны бонусы от нее.
>>Бонусы многочисленны: от расширения доступа в офицерскую "касту" до создания "плавильного котла" нации.
>"Плавильный котел нации" - трижды тю.
>И опять Свечин:
"Его организационные достижения могут быть характеризованы следующими цифрами: николаевская армия, при (мирной численности в 910 тыс., выставляла 29 пехотных дивизий; милютинская армия, при мирном составе в 666 тыс., выставляла 48 пехотных первоочередных дивизий; итого, в организационном отношении, личный состав армии использовался в 2,24 раза рациональнее (31,4 тыс. и 13,9 тыс. мирного состава на пехотные дивизии)."
Причем тут "плавильный котел"?

>>Расширение доступа - через солдатскую службу.
>И это тоже было, через систему вольноопределяющихся.
Т.е. изменились только формы

>>>>>Ага, ввиду соотношения сил. Но задачу-то ставили.
>>>>Тут можно лишь припомнить бессмертные слова быстроходного Гейнца: "...они там совсем оторвались от земли и носятся со своими идеями в безвоздушном пространстве"(С).
>>>Это совершенно другой вопрос. Тем не менее, войска очень даже оказались способными противостоять англичанам и французам.
>>Ограниченно способными.
>Обоснуйте.
>Качества русской армии образца 1877-1878 гг. были хуже.

Это не аргумент.
>Русская армия периода Балканской войны носила все следы и недостатки переходного времени.
>Вот Вам и примеры:
>"Народившееся в Пруссии в конце 60-х годов искусство пристрелки, основанное на единоличном управлении командиром батареи ее огнем, начало пропагандироваться у нас с 1873 г., но только через полтора десятка лет стало хотя бы отчасти усваиваться новым поколением командиров батарей. Офицерские школы для переучивания командиров, давно, уже при отжившей технике, покинувших военные училища, тогда еще не были известны; они представляют завоевание 80-х годов. В 1877 г. мы выступили с нарезными пушками, но гладкостенным командирским составом. "
И? Главная претензия к артиллерии состояла совсем не в этом.

>"Война застала русскую пехоту в момент перехода ее от трехбатальонной организации полков к четырехбатальонной. Основная масса пехоты выступила в трехбатальонном составе, чтобы вступить в бой в твердо устоявшихся организационных формах, хотя и забракованных уже теорией. Старая организация крайне невыгодно отозвалась на тактических действиях русской пехоты."
Мы всегда умели создавать себе трудности. "Забракованные организационные формы" – это милютинские 3-батальонные полки."

>>>>>>>>Кто командовал не напомните?
>>>>>>>Главное - чем командовали.
>>>>>>Ваши претензии к командованию, или к структуре соединений?
>>>>>К организации кампании Милютиным.
>>>>В чем именно ы видите изъяны?
>>>Сравните с кампанией 1828-1829 гг.
>>Сравнил и заметил огромную разницу: та кампания велась совсем другим войском, с другим оружием и тактикой. И?
>Ну и сравните качество управления войсками. Вот оценка от Свечина http://militera.lib.ru/science/svechin2b/index.html.
>И что дальше? Там же:
>"К моменту войны 1877 г. сохранялась еще значительная часть офицеров, произведенных ранее без экзамена, т. е. не получивших подготовки и в юнкерских училищах. Только с 1874 г. было приступлено к мероприятиям по накоплению офицеров запаса; последних к 1877 г. еще не имелось, и покрыть разницу в 18 тыс. офицеров между мирным и военным составом армии (26 тыс. и 44 тыс.) можно было [344] лишь путем избрания кандидатов среди унтер-офицеров. Замещение при мобилизации должностей военных врачей встречало также большие затруднения."
>Некомплект офицеров - это наследие, кстати, николаевской армии.
>Милютин должен был петровской дубиной загонять в офицеры?!
Заметим, что на 1856 г. в пехоте был как раз сверхкомплект офицеров даже при сверхмобилизации и формировании 8-10 батальонов на полк. Сначала офицерские кадры растеряли, а потом бросились создавать заново на том же низком уровне.

>>>Осталось только выяснить, чем скомпроментировали себя Лорис-Меликов и Милютин.
>>Конституционализмом. Надо понимать, про Константина Николаевича вопросов нет?
>Есть
Константин скомпрометирован крайним либерализмом и позицией во время Польского восстания
> Все понятно, Александр Третий окружил себя просто замечательными людьми: министром финансов Витте, "Великокняжеской шайкой", "честнейшим" Победоносцевым, etc. ;-))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Дело не в Александре III, а в публике? которой окружал себя его отец.

>Ваши аргументы здесь откровенны зыбки, позиция, на которой Вы стоите, слаба и крайне пристрастна, вплоть до потери минимального беспристрастия.
Наоборот, я всего-то не делаю себе идола из "прогресса", "демократизации" и т.п. шелухи

>>>>>>>>>>>>>Да, многие отправлялись прямиком в училища, чтобы не тратить время на солдатскую службу. Как и раньше.
>>>>>>>>>>>>Как уже написано выше, эти вольноперы были не только и не столько из дворян.
>>>>>>>>>>>Как отмечалось выше, дворяне шли именно в вольноперы. поскольку им хватало образовательной льготы.
>>>>>>>>>>Не только и не столько дворяне, но и образованные разночинцы.
>>>>>>>>>Да. И что, это не было льготой?
>>>>>>>>Это не льгота, это - ЦЕНЗ.
>>>>>>>Это несправедливая льгота по образованию.
>>>>>>Обоснуйте. в чем "несправедливость"?
>>>>>А с какой стати городскому барчуку льготу дают?
>>>>С такой, что обучать его нескока легче, да и круг обязанностей который может выполнять образованный, или просто грамотный, на порядок шире.
>>>Ни и почему же он тогда не должен носить винтовку и ходить в караулы?
>>>Он и ходит, но несколько меньше, чем его неграмотный сослуживец.
>>3 месяца - это не служба, а каникулы. Толстой считал, что норма - год.
>Не 3 месяца, а 6 месяцев -для лиц с полным университетским образованием. Вспомните проблему с пополнением убыли офицеров в военное время в ПМВ. Для солдат с ВО создали возможность получения доп. военного образования с превращением вольнопера в офицера резерва. О нехватке офицерского сотава и количественном составе армии см. выше.
Осталось только обосновать такое вопиющее неравенство.

>>>И что, офицерский корпус их лишился?
>>Нет, не лишился. Потому что личное дворянство офицеры все-таки получали.
>ГГГГ! "Особенные усилия надо было приложить, чтобы в корне изменить командный состав - больное место николаевской армии."
Страна бедная, армия большая

>Печально, что присвоение личного дворянства являлось льготой. Отрыжка феодальных порядков.
Это вульгарно-материалистический ярлык

>>В рядах армии солдат отнюдь не принадлежал к прежнему своему сословию. При выходе из рекрутской солдат также менял статус.
>Вы путаете временное и постоянное изменение статуса.
Это непринципиально.

>>Вот это и есть привитие презрения к военной службе под видом поощрения образования
>>Да и оценки этой меры бывают разные:
>>"громадные льготы по образованию, заключавшиеся в уставе о воинской повинности 1874 г. значительно ослабляли количественное представительство дворянства и буржуазии в солдатских рядах. Последнее в сущности почти только прокламировалось манифестом 1 января 1874 г., указывавшим, что не столько важно увеличение на 20% имевшихся до сего источников комплектования армии, как важно качественное изменение этого комплектования:
>><Сила государства не в одной численности войск, но преимущественно в нравственных и умственных его качествах, достигающих высокого развития только тогда, когда дело защиты отечества становится общим делом народа, когда все, без различия званий и состояний, соединяются на это святое дело>."
>Вам осталось только объяснить, почему служба в качестве офицера была не столь популярна в экономических условиях пореформенной России.
Не будем переводить стрелки. Образованных людей - дворян и богатых горожан – в армии стало меньше.
И популярность тут не при чем: в армию щли в порядке ПОВИННОСТИ

>>>>Принцип комплектования НЕ ИЗМЕНИЛСЯ. Эт был ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ НАБОР на определенный срок. Остальное - детали.
>>>Повторюсь: изменился. Вы не желаете признавать очевидного.
>>Что же изменилось? Стали призывать добровольно? Срок стал неопределенным?
>Изменилися сам ПРИНЦИП призыва, всместо податных сословий обязаны были (хотя и с некоторыми льготами) служить солдатами ВСЕ!
Это изменение не носит принципиальногохарактера

>"В 1870 г., однако, вся эта работа по улучшению <старого принципа> комплектования ясно обрисовалась как паллиатив: победа увенчала, в лице Пруссии, усилия вооруженного народа (а не отдельных сословий)."
Вспоминаем комплектование прусской пехоты бюргерами

>>"Милютин и в особенности его ближайший сотрудник Обручев являлись поклонниками всего французского и заимствовали во Франции, вплоть до военного провала Второй Империи в 1870 г., организационные образцы. В последней в мирное время корпусной организации не было; территория Франции делилась в мирное время на маршалаты. Соответственно и Милютин уничтожил в русских войсках на мирное время организацию их в армии и корпуса и поделил Россию на военные округа. Все войска, находившиеся на территории округа, подчинялись командующему войсками округа. Окружная организация разгрузила военное министерство от работы по непосредственному руководству и контролю войсковой жизни, позволила центральному управлению сосредоточиться на программной работе, но в обучении войск представляла шаг назад: действительно, пехота, артиллерия, кавалерия и саперы получили объединяющего начальника только в лице командующего округом, и работа по спайке различных родов оружия, по обучению их взаимодействию [340] замерла. После Турецкой войны 1877 г. в дополнение к округам была установлена и корпусная организация, удорожавшая расходы по администрированию армии, но парализовавшая наиболее невыгодные черты окружной организации."
>Тогда как во всем мире окружная и корпусная организации ныне совпадают, Россия удержала <маршалаты>, несмотря на громоздкость военно-административного управления и на перевес хозяйственных интересов над боевыми, который они обуславливают."
>>Отсюда результат:
>Передерг.
Где ж тут передерг? Это оценка практических результатов военно-окружной реформы

>Что же Вы так цитатку обкорнали, а ведь она начинается со слов:
"Высший комсостав и генеральный штаб. Высшие назначения по военному ведомству исходили непосредственно от Александра II, и Милютин не мог на них влиять."

>Вы, кстати, что заканчивали (пардон за личный вопрос)?
Истфак МГУ

>"О состояния генералитета можно судить по письму генерала Циммермана, командовавшего действовавшим, или, вернее, бездействовавшим в Добрудже XIV корпусом, к Милютину от 28 июля 1877 г. В очень мягких выражениях Циммермаи так характеризует своих начальников дивизий: <командуют генералы, идущие в первый раз на войну>, один из них <не имеет почти никаких сведений и вообще недалеких способностей>, другой - <человек неглупый, но нерешительный>; третий <мало знает пехотную и артиллерийскую часть>. При большей откровенности командир корпуса, вероятно, сказал бы, что все трое никуда не годны."

>Вот Вам другой "результат" из того же Свечина:
>"Милютин предлагал на должность начальника штаба действующей на Балканах армии наиболее образованного генерала Обручева, составившего план войны с Турцией, целиком одобренный главнокомандующим - Николаем Николаевичем старшим. Наследник, будущий император Александр III, намеченный для командования важнейшей группой корпусов, хотел взять Обручева своим начальником штаба. Но так как Обручев имел репутацию либерала, то Николай Николаевич отказался вовсе допустить его в состав действующей армии. Вместо него начальником штаба действующей армии был назначен Непокойчицкий, уже 20 лет ушедший от строевой и штабной службы. Газенкампф аттестует Непокойчицкого так: подлинная канцелярская машина, простое соприкосновение с которой убивает всякое проявление жизни; для него не существует ни людей, ни требований войны, а только <входящие> и <исходящие>. [345] Помощником его, фактическим руководителем оперативной части был избран Левицкий, составитель рыночного справочника по тактике, впечатлительный, неуравновешенный командир гвардейского кавалерийского полка с ореолом учености сомнительного профессора тактики.""
А откуда они взялись, такие талантливые?

>>Да, назначает император. Только вот в мирное время эти генералы у Милютина подготовки не получили в силу специфической организации округов.
>>"Низкий уровень тактической подготовки артиллерии объясняется тем, что в мирное время она не входила в состав дивизий, корпусов же не было, и единственным начальником, объединявшим в одно тактическое целое роды войск, являлся командующий войсками округа. Такое объединение в мирное время могло быть только фиктивным"
>В дальнейшем это положение подтвердилось и пришлось вводитьв штат начарта дивизиии. Подготовка артеллериста в эпоху, когда орудия стали способны поражать цели вне пределов прямой видимости сильно отличалась от периода наполеоновских войн, когда пушки вели огонь прямой наводкой.
++
ТЮ!
Два правильных высказывания, взаимно не связанных. Причем тут дальность стрельбы нарезной артиллерии и должность начальника артиллерии дивизии?
В николаевское реакционное время артиллерия организационно входила в состав армейских или отдельных корпусов. На учениях артиллерия работала в интересах пехоты и кавалерии по замыслу командира корпуса.
Но Милютин решил ликвидировать корпуса ради финансовой экономии, а еще - поскольку именно так было у французов. Результат: выросли командиры дивизий, которые ничего не понимают в работе артиллерии. И артиллеристы, которые не понимают, как им взаимодействовать с пехотой.
Сам он писал так:
" Постоянному существованию армий и корпусов приписывалась та выгода, что избегалось формирование новых штабов при самом начале войны и что войска выступали в поход под начальством тех лиц, с которыми они уже свыклись и которые знали близко подчиненные им войска. Но выгода эта была более воображаемая, чем действительная. Опыт всех прежних войн показывал, что с самого начала мобилизации происходила значительная перетасовка начальствующих лиц; только немногие из командиров крупных частей оставались на своих местах; войска распределялись по стратегическим соображениям, так что редко целый корпус оставался в своем составе; случалось, что корпусный командир оставался с одним штабом своим без войск, в то время, как формировались временные отрядные штабы. Надобно притом заметить, что упразднение корпусов в мирное время было предложено мною вовсе не потому, что корпусное деление признавалось несовместимым с военно-окружною системой, а единственно ввиду сокращения лишней инстанции и сбережения денежных средств, которые могли быть обращены на покрытие новых расходов по военно-окружным управлениям. Поэтому, если «корпусную» организацию противопоставляли «военно-окружной», то это было простым недоразумением."
А виноват, естественно, феодально-крепостнической строй!


>"Начальники дивизий были слишком необразованны, как утверждали в то время, чтобы им можно было подчинить в мирное время артиллерийские бригады. В результате начальники дивизий оставались в младенческом неведении относительно артиллерии и не умели ее употреблять, а в артиллерии росли цеховые и хозяйственные тенденции."
>Вам не стыдно так передергивать?! Опять обрезка цитаты!!!
+++
Обрезка вполне оправдана. Читаем внимательнее :-)

Вот с чего начинается абзац: "В назначении высшего комсостава руки у Милютина были связаны."
+++
Ага. Только назначал он из круга лиц, поднявшихся в его бытность министром.

>>"Распределенная по корпусам, наша конница была сведена на скромную, вспомогательную роль дивизионной конницы. Она добросовестно в течение всей войны несла службу; охранения, выставляя непосредственно впереди пехоты цепи конных постов и застав; кавалерийское охранение выставлялось перед пехотой на ночь и в тех случаях, когда пехота, не успев закончить боя, ночевала в соприкосновении с неприятелем. Конечно, это самый не экономный способ расходования кавалерии. Она несла службу связи, выставляя посты летучей почты, а также конвойную службу; каждый начальник стремился иметь свиту из нескольких конных, которые возили его пальто и на остановках сходили за денщиков. Такое крепостническое отношение к коннице в связи с отвратительным составом кавалерийских начальников развратило ее в крайней степени. В сентябре и октябре 1877 г. Плевна наблюдалась с тыла, на левом берегу р. Вида, 75 русскими эскадронами и сотнями; вследствие многочисленных откомандирований, они представляли массу не в 11 тыс., а только в 6 тыс. коней. Все же это была очень почтенная масса конницы. Турки провели через ее расположение по Софийскому шоссе 22, 23 сентября и 6 октября большие транспорты, по 8 тыс. повозок, под прикрытием пехотных бригад с артиллерией, много слабейшей наших конных батарей."
>Это взаимосвязано с уровнем командиров, о чем см. выше
>Читайте таки внимательнее!;-)) Выводы обычно даются в конце тектста главы:
>"Несмотря на жалкий тактический уровень развития, русские войска представляли все же крупную силу; дисциплина была крепка, кадры были значительны, мобилизованные успевали за несколько месяцев, протекавших от призыва до прибытия на театр военных действий, вполне освоиться и уложиться в свои роты. В руках более искусных начальников - Скобелева, Гурко, Драгомирова, Радецкого - наши полки могли давать большое напряжение и достигать крупных результатов. "
+++
Да-да, "более искусные начальники" требовались. Только откуда их взять-то?
А вот "жалкий тактический уровень" – это прямое следствие реформы

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (03.12.2008 20:26:14)
Дата 03.12.2008 21:05:58

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>>"не обобщайте, и не обобщены будете!". Ваш тезис, повторюсь, лишь ооочень косвенно с утверждением об "отсутствии образованного поколения до Николая Первого". Иначе я могу утвержать, что систематического образования в России не было до утверждения в СССР всеобщего обязательного среднего образования.;-))
>Тю. Лесенка гимназия – университет с программами и контролем требований – это с Николая. Д тех пор – оазисы.
Тю, да и только. и как это противоречит факту появления первого образованного поколения к концу царствования Екатерины Второй?

>>>>>>>>И с бригадами его поправили. А после ПМВ и ВМВ штабы армий стали нормой, как в 19 в. были нормой дивизии.
>>>>>>>Вот Вы и признали мою правоту: НОРМОЙ существование штабов армий в мирное время не было ни в одной европейской стране.
>>>>>>Оно было нормой в РИ. И стало нормой через несколько десятилетий.
>>>>>Вы , видимо, глядя на дельфина и акулу, первого в рыбы запишите?!
>>>>Не вижу логики.
>>>Запросто, Вы сравниваете штаб Первой Армии с позднейшими, а оный аналогом и даже предтечей не является. Впрочем, можете сами убедиться, взяв соответствующий том (номер, увы, не помню) "Столетие Военного министерства".
>>Тю. Так ведь структура штабов вообще развивалась.
>Именно, что ТЮ!
>>Первая армия -это была структура ,мммм, крайне специфическая, и заточенная под весьма узкие задачи, по типу подавления польского восстания 1830-31 г.
>Опять-таки ТЮ,
>Паскевич считал главной задачей 1-й армии войну против первоклассной военной державы – Австрии.
Тю да и только. Первая Армия не была четко организованной структурой для войны с Австрией и венгерский поход это ОООчень хорошо продемонстрировал. Максиум, н6а что тянула первая армия - это "страховой полис" от разных неожиданностей.


>>Впрочем, вот что пишет Свечин: "Но в свое время военно-окружная система оказывалась полезной, так как являлась орудием подавления феодальных пережитков, концентрировавшихся в русской армии николаевской эпохи в лице командующих армиями, имевшихся уже в мирное время. Отсюда феодальные круги встречали реформы Милютина так же враждебно, как во Франции XVII века встречалась деятельность Лувуа."
>Это как раз вульгарно-материалистическая лирика.
Тогда у Вас получается "тут читаем, тут не читаем, а тут селедку заворачиваем"(С)

>>"Милютин стремился вывести русский генеральный штаб из русла штабной работы на больший простор. В 60-х годах он установил требование командования полком до назначения на штабные генеральские должности, а в 1872 г, - и обязательного отбытия годичного ценза командования ротой или эскадроном. Таким образом постепенно подготовлялись более пригодные кандидаты для замещения высших должностей. Пока же приходилось считаться с недооценкой людей широкого кругозора."
>Естественно. Главное – чтобы не как у пруссаков.
На момент начала реформ прусская армия себя еще нечем не проявила, пристальное внимание на неё было обращено лишь после австро-прусской войны.


>>>>Сама по себе демократизация армии не имеет смысла. Нужны бонусы от нее.
>>>Бонусы многочисленны: от расширения доступа в офицерскую "касту" до создания "плавильного котла" нации.
>>"Плавильный котел нации" - трижды тю.
>>И опять Свечин:
>"Его организационные достижения могут быть характеризованы следующими цифрами: николаевская армия, при (мирной численности в 910 тыс., выставляла 29 пехотных дивизий; милютинская армия, при мирном составе в 666 тыс., выставляла 48 пехотных первоочередных дивизий; итого, в организационном отношении, личный состав армии использовался в 2,24 раза рациональнее (31,4 тыс. и 13,9 тыс. мирного состава на пехотные дивизии)."
>Причем тут "плавильный котел"?
При том, что призывник, который в лучшем случае бывал в своем губернском городе, получал возможность познакомиться со своей страной и служить с людьми из разных местностей, избавляясь от "местечкового" сознания.

>>>Расширение доступа - через солдатскую службу.
>>И это тоже было, через систему вольноопределяющихся.
>Т.е. изменились только формы.
Изменилась сущность, чего Вы упорно не желаете видеть.

>>>>>>Ага, ввиду соотношения сил. Но задачу-то ставили.
>>>>>Тут можно лишь припомнить бессмертные слова быстроходного Гейнца: "...они там совсем оторвались от земли и носятся со своими идеями в безвоздушном пространстве"(С).
>>>>Это совершенно другой вопрос. Тем не менее, войска очень даже оказались способными противостоять англичанам и французам.
>>>Ограниченно способными.
>>Обоснуйте.
>>Качества русской армии образца 1877-1878 гг. были хуже.
>
>Это не аргумент.
>>Русская армия периода Балканской войны носила все следы и недостатки переходного времени.
>>Вот Вам и примеры:
>>"Народившееся в Пруссии в конце 60-х годов искусство пристрелки, основанное на единоличном управлении командиром батареи ее огнем, начало пропагандироваться у нас с 1873 г., но только через полтора десятка лет стало хотя бы отчасти усваиваться новым поколением командиров батарей. Офицерские школы для переучивания командиров, давно, уже при отжившей технике, покинувших военные училища, тогда еще не были известны; они представляют завоевание 80-х годов. В 1877 г. мы выступили с нарезными пушками, но гладкостенным командирским составом. "
>И? Главная претензия к артиллерии состояла совсем не в этом.
Не только в этом.

>>"Война застала русскую пехоту в момент перехода ее от трехбатальонной организации полков к четырехбатальонной. Основная масса пехоты выступила в трехбатальонном составе, чтобы вступить в бой в твердо устоявшихся организационных формах, хотя и забракованных уже теорией. Старая организация крайне невыгодно отозвалась на тактических действиях русской пехоты."
>Мы всегда умели создавать себе трудности. "Забракованные организационные формы" – это милютинские 3-батальонные полки."
Прочитать дальше Свечина, видно, не судьба?;-))

>>>>>>>>>Кто командовал не напомните?
>>>>>>>>Главное - чем командовали.
>>>>>>>Ваши претензии к командованию, или к структуре соединений?
>>>>>>К организации кампании Милютиным.
>>>>>В чем именно ы видите изъяны?
>>>>Сравните с кампанией 1828-1829 гг.
>>>Сравнил и заметил огромную разницу: та кампания велась совсем другим войском, с другим оружием и тактикой. И?
>>Ну и сравните качество управления войсками. Вот оценка от Свечина http://militera.lib.ru/science/svechin2b/index.html.
"Войны, которые затем вела Россия, требовали от нее лишь частичного напряжения сил. Крупнейшие из них — борьба с турками в 1828 — 29 гг. и борьба с поляками в 1831 г.; первая потребовала развертывания 200 тыс. человек, вторая — 170 тыс.; в обоих случаях эти цифры были достигнуты не сразу, что вызвало некоторые заминки в ходе военных действий. "
Причем, заметьте, на двух направлениях действовало 200 тыс, на Дунайско-Балканском и на Кавказком.
"... За время войны и оккупации действующая армия (на двух фронтах -броневик) получила 147 тыс. пополнений. ... Кампания 1877 г. была начата русскими на главном Балканском театре с 150 тыс., а закончена (зимний переход через Балканы) массой в 500 тыс."




>>И что дальше? Там же:
>>"К моменту войны 1877 г. сохранялась еще значительная часть офицеров, произведенных ранее без экзамена, т. е. не получивших подготовки и в юнкерских училищах. Только с 1874 г. было приступлено к мероприятиям по накоплению офицеров запаса; последних к 1877 г. еще не имелось, и покрыть разницу в 18 тыс. офицеров между мирным и военным составом армии (26 тыс. и 44 тыс.) можно было [344] лишь путем избрания кандидатов среди унтер-офицеров. Замещение при мобилизации должностей военных врачей встречало также большие затруднения."
>>Некомплект офицеров - это наследие, кстати, николаевской армии.
>>Милютин должен был петровской дубиной загонять в офицеры?!
>Заметим, что на 1856 г. в пехоте был как раз сверхкомплект офицеров даже при сверхмобилизации и формировании 8-10 батальонов на полк. Сначала офицерские кадры растеряли, а потом бросились создавать заново на том же низком уровне.
И какие же Это были кадры?! Скороспелки военного выпуска?!?!?!

>>>>Осталось только выяснить, чем скомпроментировали себя Лорис-Меликов и Милютин.
>>>Конституционализмом. Надо понимать, про Константина Николаевича вопросов нет?
>>Есть
>Константин скомпрометирован крайним либерализмом и позицией во время Польского восстания
>> Все понятно, Александр Третий окружил себя просто замечательными людьми: министром финансов Витте, "Великокняжеской шайкой", "честнейшим" Победоносцевым, etc. ;-))))))))))))))))))))))))))))))))))))
>Дело не в Александре III, а в публике, которой окружал себя его отец.
Александр III сам окружил себя другими людьми, в некоторых отнощениях уступавших своими предшественникам.

>>Ваши аргументы здесь откровенны зыбки, позиция, на которой Вы стоите, слаба и крайне пристрастна, вплоть до потери минимального беспристрастия.
>Наоборот, я всего-то не делаю себе идола из "прогресса", "демократизации" и т.п. шелухи.
Тогда никаких реформ не надо , ибо,"прогресс и прочая шелуха"
,ха-ха.
>>>>>>>>>>>>>>Да, многие отправлялись прямиком в училища, чтобы не тратить время на солдатскую службу. Как и раньше.
>>>>>>>>>>>>>Как уже написано выше, эти вольноперы были не только и не столько из дворян.
>>>>>>>>>>>>Как отмечалось выше, дворяне шли именно в вольноперы. поскольку им хватало образовательной льготы.
>>>>>>>>>>>Не только и не столько дворяне, но и образованные разночинцы.
>>>>>>>>>>Да. И что, это не было льготой?
>>>>>>>>>Это не льгота, это - ЦЕНЗ.
>>>>>>>>Это несправедливая льгота по образованию.
>>>>>>>Обоснуйте. в чем "несправедливость"?
>>>>>>А с какой стати городскому барчуку льготу дают?
>>>>>С такой, что обучать его нескока легче, да и круг обязанностей который может выполнять образованный, или просто грамотный, на порядок шире.
>>>>Ни и почему же он тогда не должен носить винтовку и ходить в караулы?
>>>>Он и ходит, но несколько меньше, чем его неграмотный сослуживец.
>>>3 месяца - это не служба, а каникулы. Толстой считал, что норма - год.
>>Не 3 месяца, а 6 месяцев -для лиц с полным университетским образованием. Вспомните проблему с пополнением убыли офицеров в военное время в ПМВ. Для солдат с ВО создали возможность получения доп. военного образования с превращением вольнопера в офицера резерва. О нехватке офицерского сотава и количественном составе армии см. выше.
>Осталось только обосновать такое вопиющее неравенство.
Это не неравенство,а ценз.

>>>>И что, офицерский корпус их лишился?
>>>Нет, не лишился. Потому что личное дворянство офицеры все-таки получали.
>>ГГГГ! "Особенные усилия надо было приложить, чтобы в корне изменить командный состав - больное место николаевской армии."
>Страна бедная, армия большая.
Продолжим6 денег правительство не дает, зато "вашсыкобродь";-))

>>Печально, что присвоение личного дворянства являлось льготой. Отрыжка феодальных порядков.
>Это вульгарно-материалистический ярлык.
Это крайне реакионно-мракобесная позиция.

>>>В рядах армии солдат отнюдь не принадлежал к прежнему своему сословию. При выходе из рекрутской солдат также менял статус.
>>Вы путаете временное и постоянное изменение статуса.
>Это непринципиально.
Если ЭТО непринципиально, то тогда не понятно о чем мы с Вами рассуждаем.

>>>Вот это и есть привитие презрения к военной службе под видом поощрения образования
>>>Да и оценки этой меры бывают разные:
>>>"громадные льготы по образованию, заключавшиеся в уставе о воинской повинности 1874 г. значительно ослабляли количественное представительство дворянства и буржуазии в солдатских рядах. Последнее в сущности почти только прокламировалось манифестом 1 января 1874 г., указывавшим, что не столько важно увеличение на 20% имевшихся до сего источников комплектования армии, как важно качественное изменение этого комплектования:
>>><Сила государства не в одной численности войск, но преимущественно в нравственных и умственных его качествах, достигающих высокого развития только тогда, когда дело защиты отечества становится общим делом народа, когда все, без различия званий и состояний, соединяются на это святое дело>."
>>Вам осталось только объяснить, почему служба в качестве офицера была не столь популярна в экономических условиях пореформенной России.
>Не будем переводить стрелки. Образованных людей - дворян и богатых горожан – в армии стало меньше.
>И популярность тут не при чем: в армию щли в порядке ПОВИННОСТИ.
А что, в Росии была наемная армия?! Бггг!

>>>>>Принцип комплектования НЕ ИЗМЕНИЛСЯ. Эт был ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ НАБОР на определенный срок. Остальное - детали.
>>>>Повторюсь: изменился. Вы не желаете признавать очевидного.
>>>Что же изменилось? Стали призывать добровольно? Срок стал неопределенным?
>>Изменилися сам ПРИНЦИП призыва, всместо податных сословий обязаны были (хотя и с некоторыми льготами) служить солдатами ВСЕ!
>Это изменение не носит принципиального характера.
Носили. В обоснуйте свою точку, а то все отрицания бездоказательгые....

>>"В 1870 г., однако, вся эта работа по улучшению <старого принципа> комплектования ясно обрисовалась как паллиатив: победа увенчала, в лице Пруссии, усилия вооруженного народа (а не отдельных сословий)."
>Вспоминаем комплектование прусской пехоты бюргерами.
И что ?
>>>"Милютин и в особенности его ближайший сотрудник Обручев являлись поклонниками всего французского и заимствовали во Франции, вплоть до военного провала Второй Империи в 1870 г., организационные образцы. В последней в мирное время корпусной организации не было; территория Франции делилась в мирное время на маршалаты. Соответственно и Милютин уничтожил в русских войсках на мирное время организацию их в армии и корпуса и поделил Россию на военные округа. Все войска, находившиеся на территории округа, подчинялись командующему войсками округа. Окружная организация разгрузила военное министерство от работы по непосредственному руководству и контролю войсковой жизни, позволила центральному управлению сосредоточиться на программной работе, но в обучении войск представляла шаг назад: действительно, пехота, артиллерия, кавалерия и саперы получили объединяющего начальника только в лице командующего округом, и работа по спайке различных родов оружия, по обучению их взаимодействию [340] замерла. После Турецкой войны 1877 г. в дополнение к округам была установлена и корпусная организация, удорожавшая расходы по администрированию армии, но парализовавшая наиболее невыгодные черты окружной организации."
>>Тогда как во всем мире окружная и корпусная организации ныне совпадают, Россия удержала <маршалаты>, несмотря на громоздкость военно-административного управления и на перевес хозяйственных интересов над боевыми, который они обуславливают."
>>>Отсюда результат:
>>Передерг.
>Где ж тут передерг? Это оценка практических результатов военно-окружной реформы.
Вы плохо себе представляете борьбу Милютина с министром финансов за бюджет. Sapienti sat.

>>Что же Вы так цитатку обкорнали, а ведь она начинается со слов:
>"Высший комсостав и генеральный штаб. Высшие назначения по военному ведомству исходили непосредственно от Александра II, и Милютин не мог на них влиять."

>>Вы, кстати, что заканчивали (пардон за личный вопрос)?
>Истфак МГУ.
Одна alma mater.


>>"О состояния генералитета можно судить по письму генерала Циммермана, командовавшего действовавшим, или, вернее, бездействовавшим в Добрудже XIV корпусом, к Милютину от 28 июля 1877 г. В очень мягких выражениях Циммермаи так характеризует своих начальников дивизий: <командуют генералы, идущие в первый раз на войну>, один из них <не имеет почти никаких сведений и вообще недалеких способностей>, другой - <человек неглупый, но нерешительный>; третий <мало знает пехотную и артиллерийскую часть>. При большей откровенности командир корпуса, вероятно, сказал бы, что все трое никуда не годны."
>
>>Вот Вам другой "результат" из того же Свечина:
>>"Милютин предлагал на должность начальника штаба действующей на Балканах армии наиболее образованного генерала Обручева, составившего план войны с Турцией, целиком одобренный главнокомандующим - Николаем Николаевичем старшим. Наследник, будущий император Александр III, намеченный для командования важнейшей группой корпусов, хотел взять Обручева своим начальником штаба. Но так как Обручев имел репутацию либерала, то Николай Николаевич отказался вовсе допустить его в состав действующей армии. Вместо него начальником штаба действующей армии был назначен Непокойчицкий, уже 20 лет ушедший от строевой и штабной службы. Газенкампф аттестует Непокойчицкого так: подлинная канцелярская машина, простое соприкосновение с которой убивает всякое проявление жизни; для него не существует ни людей, ни требований войны, а только <входящие> и <исходящие>. [345] Помощником его, фактическим руководителем оперативной части был избран Левицкий, составитель рыночного справочника по тактике, впечатлительный, неуравновешенный командир гвардейского кавалерийского полка с ореолом учености сомнительного профессора тактики.""
>А откуда они взялись, такие талантливые?
Из николаевских поручиков.

>>>Да, назначает император. Только вот в мирное время эти генералы у Милютина подготовки не получили в силу специфической организации округов.
>>>"Низкий уровень тактической подготовки артиллерии объясняется тем, что в мирное время она не входила в состав дивизий, корпусов же не было, и единственным начальником, объединявшим в одно тактическое целое роды войск, являлся командующий войсками округа. Такое объединение в мирное время могло быть только фиктивным"
>>В дальнейшем это положение подтвердилось и пришлось вводитьв штат начарта дивизиии. Подготовка артеллериста в эпоху, когда орудия стали способны поражать цели вне пределов прямой видимости сильно отличалась от периода наполеоновских войн, когда пушки вели огонь прямой наводкой.
>++
>ТЮ!
>Два правильных высказывания, взаимно не связанных. Причем тут дальность стрельбы нарезной артиллерии и должность начальника артиллерии дивизии?

>В николаевское реакционное время артиллерия организационно входила в состав армейских или отдельных корпусов. На учениях артиллерия работала в интересах пехоты и кавалерии по замыслу командира корпуса.

>Но Милютин решил ликвидировать корпуса ради финансовой экономии, а еще - поскольку именно так было у французов. Результат: выросли командиры дивизий, которые ничего не понимают в работе артиллерии. И артиллеристы, которые не понимают, как им взаимодействовать с пехотой.
>Сам он писал так:
>" Постоянному существованию армий и корпусов приписывалась та выгода, что избегалось формирование новых штабов при самом начале войны и что войска выступали в поход под начальством тех лиц, с которыми они уже свыклись и которые знали близко подчиненные им войска. Но выгода эта была более воображаемая, чем действительная. Опыт всех прежних войн показывал, что с самого начала мобилизации происходила значительная перетасовка начальствующих лиц; только немногие из командиров крупных частей оставались на своих местах; войска распределялись по стратегическим соображениям, так что редко целый корпус оставался в своем составе; случалось, что корпусный командир оставался с одним штабом своим без войск, в то время, как формировались временные отрядные штабы. Надобно притом заметить, что упразднение корпусов в мирное время было предложено мною вовсе не потому, что корпусное деление признавалось несовместимым с военно-окружною системой, а единственно ввиду сокращения лишней инстанции и сбережения денежных средств, которые могли быть обращены на покрытие новых расходов по военно-окружным управлениям. Поэтому, если «корпусную» организацию противопоставляли «военно-окружной», то это было простым недоразумением."
>А виноват, естественно, феодально-крепостнической строй!
Касаемо корпусов Милютин свою ошибку признавал, что и написал в "Старческих размышлениях о нашей военной мощи".


>>"Начальники дивизий были слишком необразованны, как утверждали в то время, чтобы им можно было подчинить в мирное время артиллерийские бригады. В результате начальники дивизий оставались в младенческом неведении относительно артиллерии и не умели ее употреблять, а в артиллерии росли цеховые и хозяйственные тенденции."
>>Вам не стыдно так передергивать?! Опять обрезка цитаты!!!
>+++
>Обрезка вполне оправдана. Читаем внимательнее :-)

>Вот с чего начинается абзац: "В назначении высшего комсостава руки у Милютина были связаны."
>+++
>Ага. Только назначал он из круга лиц, поднявшихся в его бытность министром.

Вы передергиваете, эти люди - питомцы армии Николая I, других не было.

>>>"Распределенная по корпусам, наша конница была сведена на скромную, вспомогательную роль дивизионной конницы. Она добросовестно в течение всей войны несла службу; охранения, выставляя непосредственно впереди пехоты цепи конных постов и застав; кавалерийское охранение выставлялось перед пехотой на ночь и в тех случаях, когда пехота, не успев закончить боя, ночевала в соприкосновении с неприятелем. Конечно, это самый не экономный способ расходования кавалерии. Она несла службу связи, выставляя посты летучей почты, а также конвойную службу; каждый начальник стремился иметь свиту из нескольких конных, которые возили его пальто и на остановках сходили за денщиков. Такое крепостническое отношение к коннице в связи с отвратительным составом кавалерийских начальников развратило ее в крайней степени. В сентябре и октябре 1877 г. Плевна наблюдалась с тыла, на левом берегу р. Вида, 75 русскими эскадронами и сотнями; вследствие многочисленных откомандирований, они представляли массу не в 11 тыс., а только в 6 тыс. коней. Все же это была очень почтенная масса конницы. Турки провели через ее расположение по Софийскому шоссе 22, 23 сентября и 6 октября большие транспорты, по 8 тыс. повозок, под прикрытием пехотных бригад с артиллерией, много слабейшей наших конных батарей."
>>Это взаимосвязано с уровнем командиров, о чем см. выше.
И кто этих генералов на должности-то назначал, нешто Милютин?
>>Читайте таки внимательнее!;-)) Выводы обычно даются в конце тектста главы:
>>"Несмотря на жалкий тактический уровень развития, русские войска представляли все же крупную силу; дисциплина была крепка, кадры были значительны, мобилизованные успевали за несколько месяцев, протекавших от призыва до прибытия на театр военных действий, вполне освоиться и уложиться в свои роты. В руках более искусных начальников - Скобелева, Гурко, Драгомирова, Радецкого - наши полки могли давать большое напряжение и достигать крупных результатов. "
>+++
>Да-да, "более искусные начальники" требовались. Только откуда их взять-то?
Вырастить, как Скобелева
>А вот "жалкий тактический уровень" – это прямое следствие реформы.
Безосновательно.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (03.12.2008 21:05:58)
Дата 03.12.2008 21:31:52

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий


>>>"не обобщайте, и не обобщены будете!". Ваш тезис, повторюсь, лишь ооочень косвенно с утверждением об "отсутствии образованного поколения до Николая Первого". Иначе я могу утвержать, что систематического образования в России не было до утверждения в СССР всеобщего обязательного среднего образования.;-))
>>Тю. Лесенка гимназия – университет с программами и контролем требований – это с Николая. Д тех пор – оазисы.
>Тю, да и только. и как это противоречит факту появления первого образованного поколения к концу царствования Екатерины Второй?
Тю, да и только. Образованные люди времен Екатерины - сливки общества. Образованные люди времен Николая - слой общества

>>>>>>>>>И с бригадами его поправили. А после ПМВ и ВМВ штабы армий стали нормой, как в 19 в. были нормой дивизии.
>>>>>>>>Вот Вы и признали мою правоту: НОРМОЙ существование штабов армий в мирное время не было ни в одной европейской стране.
>>>>>>>Оно было нормой в РИ. И стало нормой через несколько десятилетий.
>>>>>>Вы , видимо, глядя на дельфина и акулу, первого в рыбы запишите?!
>>>>>Не вижу логики.
>>>>Запросто, Вы сравниваете штаб Первой Армии с позднейшими, а оный аналогом и даже предтечей не является. Впрочем, можете сами убедиться, взяв соответствующий том (номер, увы, не помню) "Столетие Военного министерства".
>>>Тю. Так ведь структура штабов вообще развивалась.
>>Именно, что ТЮ!
>>>Первая армия -это была структура ,мммм, крайне специфическая, и заточенная под весьма узкие задачи, по типу подавления польского восстания 1830-31 г.
>>Опять-таки ТЮ,
>>Паскевич считал главной задачей 1-й армии войну против первоклассной военной державы – Австрии.
>Тю да и только. Первая Армия не была четко организованной структурой для войны с Австрией и венгерский поход это ОООчень хорошо продемонстрировал. Максиум, н6а что тянула первая армия - это "страховой полис" от разных неожиданностей.
Как любая "Великая Армия", она предназначалась для великой войны.


>>>Впрочем, вот что пишет Свечин: "Но в свое время военно-окружная система оказывалась полезной, так как являлась орудием подавления феодальных пережитков, концентрировавшихся в русской армии николаевской эпохи в лице командующих армиями, имевшихся уже в мирное время. Отсюда феодальные круги встречали реформы Милютина так же враждебно, как во Франции XVII века встречалась деятельность Лувуа."
>>Это как раз вульгарно-материалистическая лирика.
>Тогда у Вас получается "тут читаем, тут не читаем, а тут селедку заворачиваем"(С)
Разумеется. Основы критики источника

>>>"Милютин стремился вывести русский генеральный штаб из русла штабной работы на больший простор. В 60-х годах он установил требование командования полком до назначения на штабные генеральские должности, а в 1872 г, - и обязательного отбытия годичного ценза командования ротой или эскадроном. Таким образом постепенно подготовлялись более пригодные кандидаты для замещения высших должностей. Пока же приходилось считаться с недооценкой людей широкого кругозора."
>>Естественно. Главное – чтобы не как у пруссаков.
>На момент начала реформ прусская армия себя еще нечем не проявила, пристальное внимание на неё было обращено лишь после австро-прусской войны.
Как сказать. Французы себя тоже проявили, только 4 годами позже

>>>>>Сама по себе демократизация армии не имеет смысла. Нужны бонусы от нее.
>>>>Бонусы многочисленны: от расширения доступа в офицерскую "касту" до создания "плавильного котла" нации.
>>>"Плавильный котел нации" - трижды тю.
>>>И опять Свечин:
>>"Его организационные достижения могут быть характеризованы следующими цифрами: николаевская армия, при (мирной численности в 910 тыс., выставляла 29 пехотных дивизий; милютинская армия, при мирном составе в 666 тыс., выставляла 48 пехотных первоочередных дивизий; итого, в организационном отношении, личный состав армии использовался в 2,24 раза рациональнее (31,4 тыс. и 13,9 тыс. мирного состава на пехотные дивизии)."
>>Причем тут "плавильный котел"?
>При том, что призывник, который в лучшем случае бывал в своем губернском городе, получал возможность познакомиться со своей страной и служить с людьми из разных местностей, избавляясь от "местечкового" сознания.
А поскольку образованные из этого "котла" изымаются, то призывник избавляется и от сознания общности с ними

>>>>Расширение доступа - через солдатскую службу.
>>>И это тоже было, через систему вольноопределяющихся.
>>Т.е. изменились только формы.
>Изменилась сущность, чего Вы упорно не желаете видеть.
Сущность - это что?

>>>>>>>Ага, ввиду соотношения сил. Но задачу-то ставили.
>>>>>>Тут можно лишь припомнить бессмертные слова быстроходного Гейнца: "...они там совсем оторвались от земли и носятся со своими идеями в безвоздушном пространстве"(С).
>>>>>Это совершенно другой вопрос. Тем не менее, войска очень даже оказались способными противостоять англичанам и французам.
>>>>Ограниченно способными.
>>>Обоснуйте.
>>>Качества русской армии образца 1877-1878 гг. были хуже.
>>
>>Это не аргумент.
>>>Русская армия периода Балканской войны носила все следы и недостатки переходного времени.
>>>Вот Вам и примеры:
>>>"Народившееся в Пруссии в конце 60-х годов искусство пристрелки, основанное на единоличном управлении командиром батареи ее огнем, начало пропагандироваться у нас с 1873 г., но только через полтора десятка лет стало хотя бы отчасти усваиваться новым поколением командиров батарей. Офицерские школы для переучивания командиров, давно, уже при отжившей технике, покинувших военные училища, тогда еще не были известны; они представляют завоевание 80-х годов. В 1877 г. мы выступили с нарезными пушками, но гладкостенным командирским составом. "
>>И? Главная претензия к артиллерии состояла совсем не в этом.
>Не только в этом.
Не только и не столько

>>>"Война застала русскую пехоту в момент перехода ее от трехбатальонной организации полков к четырехбатальонной. Основная масса пехоты выступила в трехбатальонном составе, чтобы вступить в бой в твердо устоявшихся организационных формах, хотя и забракованных уже теорией. Старая организация крайне невыгодно отозвалась на тактических действиях русской пехоты."
>>Мы всегда умели создавать себе трудности. "Забракованные организационные формы" – это милютинские 3-батальонные полки."
>Прочитать дальше Свечина, видно, не судьба?;-))
Тю. Надо уметь ограничиваться короткими формулировками

>>>>>>>>>>Кто командовал не напомните?
>>>>>>>>>Главное - чем командовали.
>>>>>>>>Ваши претензии к командованию, или к структуре соединений?
>>>>>>>К организации кампании Милютиным.
>>>>>>В чем именно ы видите изъяны?
>>>>>Сравните с кампанией 1828-1829 гг.
>>>>Сравнил и заметил огромную разницу: та кампания велась совсем другим войском, с другим оружием и тактикой. И?
>>>Ну и сравните качество управления войсками. Вот оценка от Свечина http://militera.lib.ru/science/svechin2b/index.html.
>"Войны, которые затем вела Россия, требовали от нее лишь частичного напряжения сил. Крупнейшие из них — борьба с турками в 1828 — 29 гг. и борьба с поляками в 1831 г.; первая потребовала развертывания 200 тыс. человек, вторая — 170 тыс.; в обоих случаях эти цифры были достигнуты не сразу, что вызвало некоторые заминки в ходе военных действий. "
>Причем, заметьте, на двух направлениях действовало 200 тыс, на Дунайско-Балканском и на Кавказком.
>"... За время войны и оккупации действующая армия (на двух фронтах -броневик) получила 147 тыс. пополнений. ... Кампания 1877 г. была начата русскими на главном Балканском театре с 150 тыс., а закончена (зимний переход через Балканы) массой в 500 тыс."
Это не управление войсками, а наращивание их численности



>>>И что дальше? Там же:
>>>"К моменту войны 1877 г. сохранялась еще значительная часть офицеров, произведенных ранее без экзамена, т. е. не получивших подготовки и в юнкерских училищах. Только с 1874 г. было приступлено к мероприятиям по накоплению офицеров запаса; последних к 1877 г. еще не имелось, и покрыть разницу в 18 тыс. офицеров между мирным и военным составом армии (26 тыс. и 44 тыс.) можно было [344] лишь путем избрания кандидатов среди унтер-офицеров. Замещение при мобилизации должностей военных врачей встречало также большие затруднения."
>>>Некомплект офицеров - это наследие, кстати, николаевской армии.
>>>Милютин должен был петровской дубиной загонять в офицеры?!
>>Заметим, что на 1856 г. в пехоте был как раз сверхкомплект офицеров даже при сверхмобилизации и формировании 8-10 батальонов на полк. Сначала офицерские кадры растеряли, а потом бросились создавать заново на том же низком уровне.
>И какие же Это были кадры?! Скороспелки военного выпуска?!?!?!
Как и большинство милютинских поручиков

>>>>>Осталось только выяснить, чем скомпроментировали себя Лорис-Меликов и Милютин.
>>>>Конституционализмом. Надо понимать, про Константина Николаевича вопросов нет?
>>>Есть
>>Константин скомпрометирован крайним либерализмом и позицией во время Польского восстания
>>> Все понятно, Александр Третий окружил себя просто замечательными людьми: министром финансов Витте, "Великокняжеской шайкой", "честнейшим" Победоносцевым, etc. ;-))))))))))))))))))))))))))))))))))))
>>Дело не в Александре III, а в публике, которой окружал себя его отец.
>Александр III сам окружил себя другими людьми, в некоторых отнощениях уступавших своими предшественникам.
Да, они не любили либерализм, воровали гораздо меньше и не преклонялись перед словом "конституция".

>>>Ваши аргументы здесь откровенны зыбки, позиция, на которой Вы стоите, слаба и крайне пристрастна, вплоть до потери минимального беспристрастия.
>>Наоборот, я всего-то не делаю себе идола из "прогресса", "демократизации" и т.п. шелухи.
>Тогда никаких реформ не надо , ибо,"прогресс и прочая шелуха" >,ха-ха.
Военные реформы всегда имеют практическую цель, и только она служит критерием их эффективности.

>>>>>>>>>>>>>>>Да, многие отправлялись прямиком в училища, чтобы не тратить время на солдатскую службу. Как и раньше.
>>>>>>>>>>>>>>Как уже написано выше, эти вольноперы были не только и не столько из дворян.
>>>>>>>>>>>>>Как отмечалось выше, дворяне шли именно в вольноперы. поскольку им хватало образовательной льготы.
>>>>>>>>>>>>Не только и не столько дворяне, но и образованные разночинцы.
>>>>>>>>>>>Да. И что, это не было льготой?
>>>>>>>>>>Это не льгота, это - ЦЕНЗ.
>>>>>>>>>Это несправедливая льгота по образованию.
>>>>>>>>Обоснуйте. в чем "несправедливость"?
>>>>>>>А с какой стати городскому барчуку льготу дают?
>>>>>>С такой, что обучать его нескока легче, да и круг обязанностей который может выполнять образованный, или просто грамотный, на порядок шире.
>>>>>Ни и почему же он тогда не должен носить винтовку и ходить в караулы?
>>>>>Он и ходит, но несколько меньше, чем его неграмотный сослуживец.
>>>>3 месяца - это не служба, а каникулы. Толстой считал, что норма - год.
>>>Не 3 месяца, а 6 месяцев -для лиц с полным университетским образованием. Вспомните проблему с пополнением убыли офицеров в военное время в ПМВ. Для солдат с ВО создали возможность получения доп. военного образования с превращением вольнопера в офицера резерва. О нехватке офицерского сотава и количественном составе армии см. выше.
>>Осталось только обосновать такое вопиющее неравенство.
>Это не неравенство,а ценз.
Ценз - это неравенство

>>>>>И что, офицерский корпус их лишился?
>>>>Нет, не лишился. Потому что личное дворянство офицеры все-таки получали.
>>>ГГГГ! "Особенные усилия надо было приложить, чтобы в корне изменить командный состав - больное место николаевской армии."
>>Страна бедная, армия большая.
>Продолжим6 денег правительство не дает, зато "вашсыкобродь";-))
Да, и денег нет. И так будет всегда

>>>Печально, что присвоение личного дворянства являлось льготой. Отрыжка феодальных порядков.
>>Это вульгарно-материалистический ярлык.
>Это крайне реакионно-мракобесная позиция.
Отрыжка рабовладельческих порядков

>>>>В рядах армии солдат отнюдь не принадлежал к прежнему своему сословию. При выходе из рекрутской солдат также менял статус.
>>>Вы путаете временное и постоянное изменение статуса.
>>Это непринципиально.
>Если ЭТО непринципиально, то тогда не понятно о чем мы с Вами рассуждаем.
Принципиально принудительное комплектование с призывом на определенный срок

>>>>Вот это и есть привитие презрения к военной службе под видом поощрения образования
>>>>Да и оценки этой меры бывают разные:
>>>>"громадные льготы по образованию, заключавшиеся в уставе о воинской повинности 1874 г. значительно ослабляли количественное представительство дворянства и буржуазии в солдатских рядах. Последнее в сущности почти только прокламировалось манифестом 1 января 1874 г., указывавшим, что не столько важно увеличение на 20% имевшихся до сего источников комплектования армии, как важно качественное изменение этого комплектования:
>>>><Сила государства не в одной численности войск, но преимущественно в нравственных и умственных его качествах, достигающих высокого развития только тогда, когда дело защиты отечества становится общим делом народа, когда все, без различия званий и состояний, соединяются на это святое дело>."
>>>Вам осталось только объяснить, почему служба в качестве офицера была не столь популярна в экономических условиях пореформенной России.
>>Не будем переводить стрелки. Образованных людей - дворян и богатых горожан – в армии стало меньше.
>>И популярность тут не при чем: в армию щли в порядке ПОВИННОСТИ.
>А что, в Росии была наемная армия?! Бггг!
Для офицеров - да.

>>>>>>Принцип комплектования НЕ ИЗМЕНИЛСЯ. Эт был ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ НАБОР на определенный срок. Остальное - детали.
>>>>>Повторюсь: изменился. Вы не желаете признавать очевидного.
>>>>Что же изменилось? Стали призывать добровольно? Срок стал неопределенным?
>>>Изменилися сам ПРИНЦИП призыва, всместо податных сословий обязаны были (хотя и с некоторыми льготами) служить солдатами ВСЕ!
>>Это изменение не носит принципиального характера.
>Носили. В обоснуйте свою точку, а то все отрицания бездоказательгые....
См. выше

>>>"В 1870 г., однако, вся эта работа по улучшению <старого принципа> комплектования ясно обрисовалась как паллиатив: победа увенчала, в лице Пруссии, усилия вооруженного народа (а не отдельных сословий)."
>>Вспоминаем комплектование прусской пехоты бюргерами.
>И что ?
Оно влияло на качество войск

>>>>"Милютин и в особенности его ближайший сотрудник Обручев являлись поклонниками всего французского и заимствовали во Франции, вплоть до военного провала Второй Империи в 1870 г., организационные образцы. В последней в мирное время корпусной организации не было; территория Франции делилась в мирное время на маршалаты. Соответственно и Милютин уничтожил в русских войсках на мирное время организацию их в армии и корпуса и поделил Россию на военные округа. Все войска, находившиеся на территории округа, подчинялись командующему войсками округа. Окружная организация разгрузила военное министерство от работы по непосредственному руководству и контролю войсковой жизни, позволила центральному управлению сосредоточиться на программной работе, но в обучении войск представляла шаг назад: действительно, пехота, артиллерия, кавалерия и саперы получили объединяющего начальника только в лице командующего округом, и работа по спайке различных родов оружия, по обучению их взаимодействию [340] замерла. После Турецкой войны 1877 г. в дополнение к округам была установлена и корпусная организация, удорожавшая расходы по администрированию армии, но парализовавшая наиболее невыгодные черты окружной организации."
>>>Тогда как во всем мире окружная и корпусная организации ныне совпадают, Россия удержала <маршалаты>, несмотря на громоздкость военно-административного управления и на перевес хозяйственных интересов над боевыми, который они обуславливают."
>>>>Отсюда результат:
>>>Передерг.
>>Где ж тут передерг? Это оценка практических результатов военно-окружной реформы.
>Вы плохо себе представляете борьбу Милютина с министром финансов за бюджет. Sapienti sat.
Тю. Милютин создал армию, которой удобно и жкономично управлять в мирное время. А тут вдруг война...

>>>"О состояния генералитета можно судить по письму генерала Циммермана, командовавшего действовавшим, или, вернее, бездействовавшим в Добрудже XIV корпусом, к Милютину от 28 июля 1877 г. В очень мягких выражениях Циммермаи так характеризует своих начальников дивизий: <командуют генералы, идущие в первый раз на войну>, один из них <не имеет почти никаких сведений и вообще недалеких способностей>, другой - <человек неглупый, но нерешительный>; третий <мало знает пехотную и артиллерийскую часть>. При большей откровенности командир корпуса, вероятно, сказал бы, что все трое никуда не годны."
>>>Вот Вам другой "результат" из того же Свечина:
>>>"Милютин предлагал на должность начальника штаба действующей на Балканах армии наиболее образованного генерала Обручева, составившего план войны с Турцией, целиком одобренный главнокомандующим - Николаем Николаевичем старшим. Наследник, будущий император Александр III, намеченный для командования важнейшей группой корпусов, хотел взять Обручева своим начальником штаба. Но так как Обручев имел репутацию либерала, то Николай Николаевич отказался вовсе допустить его в состав действующей армии. Вместо него начальником штаба действующей армии был назначен Непокойчицкий, уже 20 лет ушедший от строевой и штабной службы. Газенкампф аттестует Непокойчицкого так: подлинная канцелярская машина, простое соприкосновение с которой убивает всякое проявление жизни; для него не существует ни людей, ни требований войны, а только <входящие> и <исходящие>. [345] Помощником его, фактическим руководителем оперативной части был избран Левицкий, составитель рыночного справочника по тактике, впечатлительный, неуравновешенный командир гвардейского кавалерийского полка с ореолом учености сомнительного профессора тактики.""
>>А откуда они взялись, такие талантливые?
>Из николаевских поручиков.
Из милютинских майоров и полковников, которые не имели случая порулить пушкарями

>>>>Да, назначает император. Только вот в мирное время эти генералы у Милютина подготовки не получили в силу специфической организации округов.
>>>>"Низкий уровень тактической подготовки артиллерии объясняется тем, что в мирное время она не входила в состав дивизий, корпусов же не было, и единственным начальником, объединявшим в одно тактическое целое роды войск, являлся командующий войсками округа. Такое объединение в мирное время могло быть только фиктивным"
>>>В дальнейшем это положение подтвердилось и пришлось вводитьв штат начарта дивизиии. Подготовка артеллериста в эпоху, когда орудия стали способны поражать цели вне пределов прямой видимости сильно отличалась от периода наполеоновских войн, когда пушки вели огонь прямой наводкой.
>>++
>>ТЮ!
>>Два правильных высказывания, взаимно не связанных. Причем тут дальность стрельбы нарезной артиллерии и должность начальника артиллерии дивизии?
>>В николаевское реакционное время артиллерия организационно входила в состав армейских или отдельных корпусов. На учениях артиллерия работала в интересах пехоты и кавалерии по замыслу командира корпуса.
>>Но Милютин решил ликвидировать корпуса ради финансовой экономии, а еще - поскольку именно так было у французов. Результат: выросли командиры дивизий, которые ничего не понимают в работе артиллерии. И артиллеристы, которые не понимают, как им взаимодействовать с пехотой.
>>Сам он писал так:
>>" Постоянному существованию армий и корпусов приписывалась та выгода, что избегалось формирование новых штабов при самом начале войны и что войска выступали в поход под начальством тех лиц, с которыми они уже свыклись и которые знали близко подчиненные им войска. Но выгода эта была более воображаемая, чем действительная. Опыт всех прежних войн показывал, что с самого начала мобилизации происходила значительная перетасовка начальствующих лиц; только немногие из командиров крупных частей оставались на своих местах; войска распределялись по стратегическим соображениям, так что редко целый корпус оставался в своем составе; случалось, что корпусный командир оставался с одним штабом своим без войск, в то время, как формировались временные отрядные штабы. Надобно притом заметить, что упразднение корпусов в мирное время было предложено мною вовсе не потому, что корпусное деление признавалось несовместимым с военно-окружною системой, а единственно ввиду сокращения лишней инстанции и сбережения денежных средств, которые могли быть обращены на покрытие новых расходов по военно-окружным управлениям. Поэтому, если «корпусную» организацию противопоставляли «военно-окружной», то это было простым недоразумением."
>>А виноват, естественно, феодально-крепостнической строй!
>Касаемо корпусов Милютин свою ошибку признавал, что и написал в "Старческих размышлениях о нашей военной мощи".
Тю. К тому времени его рассуждения утратили актуальность

>>>"Начальники дивизий были слишком необразованны, как утверждали в то время, чтобы им можно было подчинить в мирное время артиллерийские бригады. В результате начальники дивизий оставались в младенческом неведении относительно артиллерии и не умели ее употреблять, а в артиллерии росли цеховые и хозяйственные тенденции."
>>>Вам не стыдно так передергивать?! Опять обрезка цитаты!!!
>>+++
>>Обрезка вполне оправдана. Читаем внимательнее :-)
>>Вот с чего начинается абзац: "В назначении высшего комсостава руки у Милютина были связаны."
>>+++
>>Ага. Только назначал он из круга лиц, поднявшихся в его бытность министром.
>Вы передергиваете, эти люди - питомцы армии Николая I, других не было.
Эьти люди - те, кто командовал дивизиями, но не имел артиллерии

>>>>"Распределенная по корпусам, наша конница была сведена на скромную, вспомогательную роль дивизионной конницы. Она добросовестно в течение всей войны несла службу; охранения, выставляя непосредственно впереди пехоты цепи конных постов и застав; кавалерийское охранение выставлялось перед пехотой на ночь и в тех случаях, когда пехота, не успев закончить боя, ночевала в соприкосновении с неприятелем. Конечно, это самый не экономный способ расходования кавалерии. Она несла службу связи, выставляя посты летучей почты, а также конвойную службу; каждый начальник стремился иметь свиту из нескольких конных, которые возили его пальто и на остановках сходили за денщиков. Такое крепостническое отношение к коннице в связи с отвратительным составом кавалерийских начальников развратило ее в крайней степени. В сентябре и октябре 1877 г. Плевна наблюдалась с тыла, на левом берегу р. Вида, 75 русскими эскадронами и сотнями; вследствие многочисленных откомандирований, они представляли массу не в 11 тыс., а только в 6 тыс. коней. Все же это была очень почтенная масса конницы. Турки провели через ее расположение по Софийскому шоссе 22, 23 сентября и 6 октября большие транспорты, по 8 тыс. повозок, под прикрытием пехотных бригад с артиллерией, много слабейшей наших конных батарей."
>>>Это взаимосвязано с уровнем командиров, о чем см. выше.
>И кто этих генералов на должности-то назначал, нешто Милютин?
Эти генералы росли в милютинской системе

>>>Читайте таки внимательнее!;-)) Выводы обычно даются в конце тектста главы:
>>>"Несмотря на жалкий тактический уровень развития, русские войска представляли все же крупную силу; дисциплина была крепка, кадры были значительны, мобилизованные успевали за несколько месяцев, протекавших от призыва до прибытия на театр военных действий, вполне освоиться и уложиться в свои роты. В руках более искусных начальников - Скобелева, Гурко, Драгомирова, Радецкого - наши полки могли давать большое напряжение и достигать крупных результатов. "
>>+++
>>Да-да, "более искусные начальники" требовались. Только откуда их взять-то?
>Вырастить, как Скобелева
Кто тот садовник?

>>А вот "жалкий тактический уровень" – это прямое следствие реформы.
>Безосновательно.
См. выше

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением