От gull
К badger
Дата 29.11.2008 09:00:08
Рубрики ВВС; 1941; 1917-1939;

В чем суть вопроса, как раз понятно(+)

Имея ценный ресурс - определенное количество опытных летчиков - вполне естественно задаться вопросом их наиболее рационального использования. Другое дело, как вы верно заметили, что ответ на этот вопрос в различных условиях будет разным - в зависимости от наличного ресурса опытных летчиков, интенсивности боевых действий, общего соотношения сил с противником и т.д. Из истории ВВС КА видно, что командование ВВС эту проблему вполне осознавало и активно искало оптимальные формы и методы использования этого ресурса.

Вот вы предлагаете к рассмотрению всего две альтернативы - собрать всех опытных летчиков в кучу либо размазать их по всем частям ровным слоем. И из двух зол выбираете на ваш взгляд меньшее. А ведь существует множество промежуточных вариантов.
От badger
К gull (29.11.2008 09:00:08)
Дата 29.11.2008 13:01:22

А вот мне както-то не до конца, увы...

>Имея ценный ресурс - определенное количество опытных летчиков - вполне естественно задаться вопросом их наиболее рационального использования.

Это чисто теоретическое рассуждение, или с намеком что летчики БЫЛИ не совсем рационально использованы командованием ВВС КА ?


> Другое дело, как вы верно заметили, что ответ на этот вопрос в различных условиях будет разным - в зависимости от наличного ресурса опытных летчиков, интенсивности боевых действий, общего соотношения сил с противником и т.д.

А как "опытность" летчика будем определять ? По количество налетанных часов, по количеству заявленных им сбитых ? Если по заявленным сбитым(отбросив проблему "объективности" такой оценки) - как у ещё не бывших на фронте летчиков будем "опытность" определять ? Вот вы командующий ВВС, у вас есть список частей с фамилиями и сидите вы в кабинете в Москве - как вы определите кто в списке хороший летчик истребитель, а кто - плохой ?


>Из истории ВВС КА видно, что командование ВВС эту проблему вполне осознавало и активно искало оптимальные формы и методы использования этого ресурса.

Успехи, прямо скажем, были невелики.


>Вот вы предлагаете к рассмотрению всего две альтернативы - собрать всех опытных летчиков в кучу либо размазать их по всем частям ровным слоем. И из двух зол выбираете на ваш взгляд меньшее. А ведь существует множество промежуточных вариантов.

А что - кто-то уже показал что действительно "ровным слоем" размазали ? Почему-то такие части как 3-ИАД и 9-ГвИАД по количеству асов сильно выделяются.
От gull
К badger (29.11.2008 13:01:22)
Дата 29.11.2008 13:39:31

Re: А вот

>>Имея ценный ресурс - определенное количество опытных летчиков - вполне естественно задаться вопросом их наиболее рационального использования.
>
>Это чисто теоретическое рассуждение, или с намеком что летчики БЫЛИ не совсем рационально использованы командованием ВВС КА ?

Это чисто теоретическое рассуждение, имеющее своей задачей обратить внимание на то, что а) проблема распределения летчиков с боевым опытом существует и б) от того насколько оптимально они будут распределены существенно зависят результаты боевых действий. Причем, по моему скромному мнению командование ВВС оба этих положения в той или иной степени осознавало и в своей деятельности в существенной степени учитывало.
Ну и отвечая на ваш вопрос - да сейчас прекрасно видно, что часто опытные летчики использовались не совсем рационально. Но вопрос в том было ли это так же отчетливо видно тогда?

>А как "опытность" летчика будем определять ? По количество налетанных часов, по количеству заявленных им сбитых ? Если по заявленным сбитым(отбросив проблему "объективности" такой оценки) - как у ещё не бывших на фронте летчиков будем "опытность" определять ? Вот вы командующий ВВС, у вас есть список частей с фамилиями и сидите вы в кабинете в Москве - как вы определите кто в списке хороший летчик истребитель, а кто - плохой ?

Это уже второй вопрос - и как вы прекрасно понимаете достаточно сложный. Но возможные методы его решения известны - от статистического(ну да - по налету, по сбитым) до личного отбора - и вполне применялись. Просто вспомните как формировались/переформировывались "непростые полки" - 401-й, 402-й, 42-й в 1941-м, 434-й, 9 гвардейский в 1942-м, 19-й в 1943-м ну и т.д.

>>Из истории ВВС КА видно, что командование ВВС эту проблему вполне осознавало и активно искало оптимальные формы и методы использования этого ресурса.
>
>Успехи, прямо скажем, были невелики.

Невелики по сравнению с чем?

>>Вот вы предлагаете к рассмотрению всего две альтернативы - собрать всех опытных летчиков в кучу либо размазать их по всем частям ровным слоем. И из двух зол выбираете на ваш взгляд меньшее. А ведь существует множество промежуточных вариантов.
>
>А что - кто-то уже показал что действительно "ровным слоем" размазали ? Почему-то такие части как 3-ИАД и 9-ГвИАД по количеству асов сильно выделяются.

Насколько я понимаю это тезис обсуждаемый в данной ветке:

> вариантов-то много, а крайних-два - либо собрать асов в нескольких наиболее боеспособных авиачастях, поставить их командирами от звена и выше, и дополнить ведомыми из наиболее способных, но необстрелянных пилотов (опыт люфтваффе), либо распределить асов по всем ВВС, чтобы каждый делился боевым опытом на уровне эскадрильи, а то и полка(опыт ВВС РККА)?

с которым вы соглашаетесь:

> Объективно - никакого другого варианта не было,

Я же напротив утверждаю, что никакого "ровного слоя" в ВВС не было. Я бы даже выдвинул тезис, что, к примеру, в Люфтваффе опытные летчики были размазаны гораздо ровнее, чем в ВВС. Но это уже другой вопрос.
От ZaReznik
К gull (29.11.2008 13:39:31)
Дата 29.11.2008 21:20:32

Re: А вот

>Я же напротив утверждаю, что никакого "ровного слоя" в ВВС не было. Я бы даже выдвинул тезис, что, к примеру, в Люфтваффе опытные летчики были размазаны гораздо ровнее, чем в ВВС. Но это уже другой вопрос.
А насколько ровнее-то?
"Экспертен-штаффель" в JG5, "Карайя-штаффель" в JG52, "королевская" эскадрилья в JG3, JV44...
От gull
К ZaReznik (29.11.2008 21:20:32)
Дата 29.11.2008 22:55:56

Re: А вот

>>Я же напротив утверждаю, что никакого "ровного слоя" в ВВС не было. Я бы даже выдвинул тезис, что, к примеру, в Люфтваффе опытные летчики были размазаны гораздо ровнее, чем в ВВС. Но это уже другой вопрос.
>А насколько ровнее-то?
>"Экспертен-штаффель" в JG5, "Карайя-штаффель" в JG52, "королевская" эскадрилья в JG3, JV44...

Ну и? Из всех примеров в кассу только JV44 - которая действительно формировалась из асов, путем личного их отбора Галландом. Но вспомните при каких обстоятельствах это происходило - на самом деле это тот самый случай, когда исключение подтверждает правило. Еще можно вспомнить затею с "противомоскитными группами". Все остальные части и подразделения Ягдваффе, включая перечисленные вами, были вполне ординарными. Скажите в какой из названных вами отрядов специально посылали лучших асов, специально отбирали наиболее перспективную молодежь и т.п.? Все они формировались и оснащались по стандартным процедурам. Естественно, одни были лучше, другие хуже - как же иначе. На то и искусство командира, чтоб при равных с другими возможностях получить лучший результат. Но никаких усилий по концентрации наиболее опытных пилотов в определенных частях за счет других командование Люфтваффе не предпринимало. В отличие от. Да и разрыв в опыте/боевых возможностях летного состава между двумя любыми немецкими истребительными группами был на порядок ниже, чем, скажем, между летным составом 434 иап и какого-нибудь 876 иап летом 42-го.
От ZaReznik
К gull (29.11.2008 22:55:56)
Дата 02.12.2008 12:50:26

Re: А вот

>Скажите в какой из названных вами отрядов специально посылали лучших асов, специально отбирали наиболее перспективную молодежь и т.п.?
Перевод асов, например, в 6./JG5 устроит?

И право, не стоит перескакивать на молодёжь, вы ведь завели пестню про распределение опытных летчиков. Причем здесь молодёжь?

>Но никаких усилий по концентрации наиболее опытных пилотов в определенных частях за счет других командование Люфтваффе не предпринимало.
Про ПВО Рейха ничего рассказать не хотите? Может не самых-самых лучших гребли, но в определенные моменты явно предпочтение отдавалось ветеранам (и соответствующие действия и усилия предпринимались).

>Да и разрыв в опыте/боевых возможностях летного состава между двумя любыми немецкими истребительными группами был на порядок ниже, чем, скажем, между летным составом 434 иап и какого-нибудь 876 иап летом 42-го.
Вы уверены на 100%? Есть такое подозрение, что немного подумав, вы очень быстро начнете вставлять дополнительные условия по годам, по ТВД и т.п.
От gull
К ZaReznik (02.12.2008 12:50:26)
Дата 04.12.2008 22:05:13

Re: А вот

Добрый день,

>Перевод асов, например, в 6./JG5 устроит?

Ну так расскажите как много асов было переведено в 6./JG5 из других истребительных частей? А за одно и про то, сколько асов из 6./JG 5 было переведено в другие истребительные части. Подсчитайте балланс так сказать.

>И право, не стоит перескакивать на молодёжь, вы ведь завели пестню про распределение опытных летчиков. Причем здесь молодёжь?

Речь шла о создании определнным частям особых условий по комплектованию личным составом - как из числа асов, так и из числа перспективной молодежи. Но если хотите говорить только про асов - пожалуйста. Забудем про молодежь;)

>>Но никаких усилий по концентрации наиболее опытных пилотов в определенных частях за счет других командование Люфтваффе не предпринимало.
>Про ПВО Рейха ничего рассказать не хотите? Может не самых-самых лучших гребли, но в определенные моменты явно предпочтение отдавалось ветеранам (и соответствующие действия и усилия предпринимались).

Я - нет. А вы что хотите сказать? Что части ПВО Рейха в среднем были укомплектованы лучшим личным составом, чем другие или может быть даже назовете какую-нибудь особо элитную часть ПВО, укомплектованную отборным личным составом?
Да действительно сущенствовал определенный переток опытных летчиков скажем с Восточного фронта, из Франции и т.д. в ПВО Рейха. Но никакой повышенной концентрации опытных летчиков/асов в ПВО Рейха по отношению к другим объединениям не создалось - скорее наоборот процент новичков там был выше. Оно и понятно - именно в ПВО Рейха ускоренно формировались новые части и хотя бы на командные должности нужно было ставить закаленных ветеранов. Т.е. переток этот был направлен на выравнивание боевого потенциала истребительных частей. Процесс только подтверждающий мой тезис.

>>Да и разрыв в опыте/боевых возможностях летного состава между двумя любыми немецкими истребительными группами был на порядок ниже, чем, скажем, между летным составом 434 иап и какого-нибудь 876 иап летом 42-го.
>Вы уверены на 100%? Есть такое подозрение, что немного подумав, вы очень быстро начнете вставлять дополнительные условия по годам, по ТВД и т.п.

Есть такое мнение что вы уже подзабыли о чем мы тут спорим и банально цепляетесь к словам. Специально для вас посторю свой тезис более доступным языком:
В мае 1942-го переформировывается 434 иап. В полк собираются наиболее опытные летчики из нескольких полков - практически все с боевым опытом. Это необычный полк. Схема формирования/переформирования обычного полка в то время известна - командование полка, командиры эскадрилий и часть командиров звеньев - опытные летчики, часть с боевым опытом, рядовые летчики - выпускники летных школ с минимальным налетом.
Так вот в ВВС такие "необычные" полки формировались/переформировывались и в 1941, и в 42-м, и в 43-м... Ничего подобного такому явлению в Люфтваффе не существовало (кроме уже упоминавшегося JV44, который появился по причинам далеким от стремления к наиболее рациональному использованию опытных летчиков).

В свете вышесказанного какие претензии вы имеете к моему исходному тезису о том, что "в Люфтваффе опытные летчики были размазаны гораздо ровнее, чем в ВВС"?

С уважением,

gull
От badger
К badger (29.11.2008 13:01:22)
Дата 29.11.2008 13:07:07

Пардон...

> Почему-то такие части как 3-ИАД и 9-ГвИАД по количеству асов сильно выделяются.

3-ий ИАК, конечно, же... Можно и отдельные полки отметить, такие как 5-ый ГвИАП.