От Константин Федченко
К All
Дата 28.11.2008 11:53:39
Рубрики ВВС; 1941; 1917-1939;

Как оптимально распределить опытных летчиков-истребителей? (ВМВ)

"после Испании асы размазывались по общей массе летчиков (благодаря Рычагову). Для победы над не лучшими частями японской авиации потребовалось при почти четырехкратном превосходстве в машинах собирать лучших летчиков со всей страны, обезглавливая остальные части."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1733831.htm

давайте рассмотрим плюсы и минусы такого решения?
вариантов-то много, а крайних-два - либо собрать асов в нескольких наиболее боеспособных авиачастях, поставить их командирами от звена и выше, и дополнить ведомыми из наиболее способных, но необстрелянных пилотов (опыт люфтваффе), либо распределить асов по всем ВВС, чтобы каждый делился боевым опытом на уровне эскадрильи, а то и полка(опыт ВВС РККА)?
мне что-то кажется, что причина не "злая воля" Рычагова, Сталина или чья-то ещё - а объективные значения - количество летчиков, имеющих боевой опыт, и общая численность летного состава истребительной авиаци.


С уважением
От Cat
К Константин Федченко (28.11.2008 11:53:39)
Дата 01.12.2008 12:43:14

Вообще-то асы разные бывают

Есть "самородки" с выдающимися личными качествами (например, пилотажа и воздушной стрельбы). Толку от них как от инструкторов мало. И есть пилоты со "средними" способностями, но зато очень опытные. Вот их как инструкторов/командиров среднего звена использовать весьма полезно, они как раз могут подтянуть "средних" пилотов до своего уровня.
От Hokum
К Константин Федченко (28.11.2008 11:53:39)
Дата 30.11.2008 03:24:11

Наиболее правильный способ...

... это собрать лучших асов, посадить на авианосец "Чапаев" и отправить на отхожий промысел в Атлантику ;)
От Старик
К Hokum (30.11.2008 03:24:11)
Дата 30.11.2008 03:42:01

Лучше на авианоцец "Лазарь Коганович" :) (-)
От Андрей Сергеев
К Старик (30.11.2008 03:42:01)
Дата 01.12.2008 11:30:59

"Михаил Каганович" :) (-)
От Андрей
К Андрей Сергеев (01.12.2008 11:30:59)
Дата 01.12.2008 21:16:12

Еще лучше "Юрий Шестакович" :) (-)
От Нумер
К Андрей (01.12.2008 21:16:12)
Дата 02.12.2008 12:54:43

Михаил - б. нарком авиапромышленности. Застрелился в 1940 году. (-)
От Андрей Сергеев
К Нумер (02.12.2008 12:54:43)
Дата 02.12.2008 15:42:56

Все-таки в 1941-м. (-)
От ZaReznik
К Константин Федченко (28.11.2008 11:53:39)
Дата 29.11.2008 21:03:54

"Асы - это всё фигня" (tm) :)))

Самое главное, что успели сделать до ВОВ (в плане получения боевого опыта) - это то что в Финскую обкатали не один десяток строевых (подчеркиваю!) полков, со всеми потрохами вплоть до механиков-оружейников-инженеров. Хм...кстати, в этом плане провал нашего блицкрига в чем-то даже пошёл на пользу, однако.

И именно этот опыт очень в тему нам аукнулся буквально через 2 года - зимой 1941/42. А вы говорите, асы! :)))
От gull
К Константин Федченко (28.11.2008 11:53:39)
Дата 29.11.2008 09:43:52

Re: Как оптимально...

>"после Испании асы размазывались по общей массе летчиков (благодаря Рычагову). Для победы над не лучшими частями японской авиации потребовалось при почти четырехкратном превосходстве в машинах собирать лучших летчиков со всей страны, обезглавливая остальные части."

Для начала давайте зададимся вопросом сколько ветеранов Испании было в составе 70 и 22 иап до начала событий на ХГ (или ровный слой не распространялся на ЗабВО?). А так же кто был Рычагов в 1939 году и как он мог влиять на процесс "размазывания" в масштабах ВВС.

>давайте рассмотрим плюсы и минусы такого решения?
>вариантов-то много, а крайних-два - либо собрать асов в нескольких наиболее боеспособных авиачастях, поставить их командирами от звена и выше, и дополнить ведомыми из наиболее способных, но необстрелянных пилотов (опыт люфтваффе), либо распределить асов по всем ВВС, чтобы каждый делился боевым опытом на уровне эскадрильи, а то и полка(опыт ВВС РККА)?

Про опыт Люфтваффе очень интересно - вы можете назвать эти несколько наиболее боеспособных частей, куда бы целенаправленно собирались асы и направлялись бы наиболее спопобные из числа необстрелянных пилотов? Нет, конечно в Люфтваффе были относительно более сильные и более слабые части, но целенаправленной политики по усилению асами одних частей за счет других я что-то не припомню.
Ну и про ВВС КА не менее интересно - всегда ли(или даже - хоть когда-то) их опыт состоял в том, чтобы "распределить асов по всем ВВС"?

> мне что-то кажется, что причина не "злая воля" Рычагова, Сталина или чья-то ещё - а объективные значения - количество летчиков, имеющих боевой опыт, и общая численность летного состава истребительной авиаци.

Вы правы - "объективные значения", конечно, первичны. И соответственно ответ на поставленный вами вопрос, видимо, будет различным в зависимости от этих самых значений.

С уважением,

gull
От badger
К Константин Федченко (28.11.2008 11:53:39)
Дата 29.11.2008 04:01:13

Непонятно, в чём суть вопроса вашего...

>"после Испании асы размазывались по общей массе летчиков (благодаря Рычагову). Для победы над не лучшими частями японской авиации потребовалось при почти четырехкратном превосходстве в машинах собирать лучших летчиков со всей страны, обезглавливая остальные части."
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1733831.htm

На Халхин-Голе пытались воевать "малой кровью", так как конфликт локальный по сути, в такой ситуации концетрация всего лучшего вполне оправдана, после конфликта летчики были обратно распределены по частям.


>давайте рассмотрим плюсы и минусы такого решения?

А есть минусы ?


>вариантов-то много, а крайних-два - либо собрать асов в нескольких наиболее боеспособных авиачастях, поставить их командирами от звена и выше, и дополнить ведомыми из наиболее способных, но необстрелянных пилотов (опыт люфтваффе), либо распределить асов по всем ВВС, чтобы каждый делился боевым опытом на уровне эскадрильи, а то и полка(опыт ВВС РККА)?

Собрать асов - это японский вариант, надеюсь объяснять чем они закончили необходимости нет.




>мне что-то кажется, что причина не "злая воля" Рычагова, Сталина или чья-то ещё - а объективные значения - количество летчиков, имеющих боевой опыт, и общая численность летного состава истребительной авиаци.

Объективно - никакого другого варианта не было, если сразу не доходит - можно почитать того же Исаева "352 сбитых как путь к поражению":

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html


От gull
К badger (29.11.2008 04:01:13)
Дата 29.11.2008 09:00:08

В чем суть вопроса, как раз понятно(+)

Имея ценный ресурс - определенное количество опытных летчиков - вполне естественно задаться вопросом их наиболее рационального использования. Другое дело, как вы верно заметили, что ответ на этот вопрос в различных условиях будет разным - в зависимости от наличного ресурса опытных летчиков, интенсивности боевых действий, общего соотношения сил с противником и т.д. Из истории ВВС КА видно, что командование ВВС эту проблему вполне осознавало и активно искало оптимальные формы и методы использования этого ресурса.

Вот вы предлагаете к рассмотрению всего две альтернативы - собрать всех опытных летчиков в кучу либо размазать их по всем частям ровным слоем. И из двух зол выбираете на ваш взгляд меньшее. А ведь существует множество промежуточных вариантов.
От badger
К gull (29.11.2008 09:00:08)
Дата 29.11.2008 13:01:22

А вот мне както-то не до конца, увы...

>Имея ценный ресурс - определенное количество опытных летчиков - вполне естественно задаться вопросом их наиболее рационального использования.

Это чисто теоретическое рассуждение, или с намеком что летчики БЫЛИ не совсем рационально использованы командованием ВВС КА ?


> Другое дело, как вы верно заметили, что ответ на этот вопрос в различных условиях будет разным - в зависимости от наличного ресурса опытных летчиков, интенсивности боевых действий, общего соотношения сил с противником и т.д.

А как "опытность" летчика будем определять ? По количество налетанных часов, по количеству заявленных им сбитых ? Если по заявленным сбитым(отбросив проблему "объективности" такой оценки) - как у ещё не бывших на фронте летчиков будем "опытность" определять ? Вот вы командующий ВВС, у вас есть список частей с фамилиями и сидите вы в кабинете в Москве - как вы определите кто в списке хороший летчик истребитель, а кто - плохой ?


>Из истории ВВС КА видно, что командование ВВС эту проблему вполне осознавало и активно искало оптимальные формы и методы использования этого ресурса.

Успехи, прямо скажем, были невелики.


>Вот вы предлагаете к рассмотрению всего две альтернативы - собрать всех опытных летчиков в кучу либо размазать их по всем частям ровным слоем. И из двух зол выбираете на ваш взгляд меньшее. А ведь существует множество промежуточных вариантов.

А что - кто-то уже показал что действительно "ровным слоем" размазали ? Почему-то такие части как 3-ИАД и 9-ГвИАД по количеству асов сильно выделяются.
От gull
К badger (29.11.2008 13:01:22)
Дата 29.11.2008 13:39:31

Re: А вот

>>Имея ценный ресурс - определенное количество опытных летчиков - вполне естественно задаться вопросом их наиболее рационального использования.
>
>Это чисто теоретическое рассуждение, или с намеком что летчики БЫЛИ не совсем рационально использованы командованием ВВС КА ?

Это чисто теоретическое рассуждение, имеющее своей задачей обратить внимание на то, что а) проблема распределения летчиков с боевым опытом существует и б) от того насколько оптимально они будут распределены существенно зависят результаты боевых действий. Причем, по моему скромному мнению командование ВВС оба этих положения в той или иной степени осознавало и в своей деятельности в существенной степени учитывало.
Ну и отвечая на ваш вопрос - да сейчас прекрасно видно, что часто опытные летчики использовались не совсем рационально. Но вопрос в том было ли это так же отчетливо видно тогда?

>А как "опытность" летчика будем определять ? По количество налетанных часов, по количеству заявленных им сбитых ? Если по заявленным сбитым(отбросив проблему "объективности" такой оценки) - как у ещё не бывших на фронте летчиков будем "опытность" определять ? Вот вы командующий ВВС, у вас есть список частей с фамилиями и сидите вы в кабинете в Москве - как вы определите кто в списке хороший летчик истребитель, а кто - плохой ?

Это уже второй вопрос - и как вы прекрасно понимаете достаточно сложный. Но возможные методы его решения известны - от статистического(ну да - по налету, по сбитым) до личного отбора - и вполне применялись. Просто вспомните как формировались/переформировывались "непростые полки" - 401-й, 402-й, 42-й в 1941-м, 434-й, 9 гвардейский в 1942-м, 19-й в 1943-м ну и т.д.

>>Из истории ВВС КА видно, что командование ВВС эту проблему вполне осознавало и активно искало оптимальные формы и методы использования этого ресурса.
>
>Успехи, прямо скажем, были невелики.

Невелики по сравнению с чем?

>>Вот вы предлагаете к рассмотрению всего две альтернативы - собрать всех опытных летчиков в кучу либо размазать их по всем частям ровным слоем. И из двух зол выбираете на ваш взгляд меньшее. А ведь существует множество промежуточных вариантов.
>
>А что - кто-то уже показал что действительно "ровным слоем" размазали ? Почему-то такие части как 3-ИАД и 9-ГвИАД по количеству асов сильно выделяются.

Насколько я понимаю это тезис обсуждаемый в данной ветке:

> вариантов-то много, а крайних-два - либо собрать асов в нескольких наиболее боеспособных авиачастях, поставить их командирами от звена и выше, и дополнить ведомыми из наиболее способных, но необстрелянных пилотов (опыт люфтваффе), либо распределить асов по всем ВВС, чтобы каждый делился боевым опытом на уровне эскадрильи, а то и полка(опыт ВВС РККА)?

с которым вы соглашаетесь:

> Объективно - никакого другого варианта не было,

Я же напротив утверждаю, что никакого "ровного слоя" в ВВС не было. Я бы даже выдвинул тезис, что, к примеру, в Люфтваффе опытные летчики были размазаны гораздо ровнее, чем в ВВС. Но это уже другой вопрос.
От ZaReznik
К gull (29.11.2008 13:39:31)
Дата 29.11.2008 21:20:32

Re: А вот

>Я же напротив утверждаю, что никакого "ровного слоя" в ВВС не было. Я бы даже выдвинул тезис, что, к примеру, в Люфтваффе опытные летчики были размазаны гораздо ровнее, чем в ВВС. Но это уже другой вопрос.
А насколько ровнее-то?
"Экспертен-штаффель" в JG5, "Карайя-штаффель" в JG52, "королевская" эскадрилья в JG3, JV44...
От gull
К ZaReznik (29.11.2008 21:20:32)
Дата 29.11.2008 22:55:56

Re: А вот

>>Я же напротив утверждаю, что никакого "ровного слоя" в ВВС не было. Я бы даже выдвинул тезис, что, к примеру, в Люфтваффе опытные летчики были размазаны гораздо ровнее, чем в ВВС. Но это уже другой вопрос.
>А насколько ровнее-то?
>"Экспертен-штаффель" в JG5, "Карайя-штаффель" в JG52, "королевская" эскадрилья в JG3, JV44...

Ну и? Из всех примеров в кассу только JV44 - которая действительно формировалась из асов, путем личного их отбора Галландом. Но вспомните при каких обстоятельствах это происходило - на самом деле это тот самый случай, когда исключение подтверждает правило. Еще можно вспомнить затею с "противомоскитными группами". Все остальные части и подразделения Ягдваффе, включая перечисленные вами, были вполне ординарными. Скажите в какой из названных вами отрядов специально посылали лучших асов, специально отбирали наиболее перспективную молодежь и т.п.? Все они формировались и оснащались по стандартным процедурам. Естественно, одни были лучше, другие хуже - как же иначе. На то и искусство командира, чтоб при равных с другими возможностях получить лучший результат. Но никаких усилий по концентрации наиболее опытных пилотов в определенных частях за счет других командование Люфтваффе не предпринимало. В отличие от. Да и разрыв в опыте/боевых возможностях летного состава между двумя любыми немецкими истребительными группами был на порядок ниже, чем, скажем, между летным составом 434 иап и какого-нибудь 876 иап летом 42-го.
От ZaReznik
К gull (29.11.2008 22:55:56)
Дата 02.12.2008 12:50:26

Re: А вот

>Скажите в какой из названных вами отрядов специально посылали лучших асов, специально отбирали наиболее перспективную молодежь и т.п.?
Перевод асов, например, в 6./JG5 устроит?

И право, не стоит перескакивать на молодёжь, вы ведь завели пестню про распределение опытных летчиков. Причем здесь молодёжь?

>Но никаких усилий по концентрации наиболее опытных пилотов в определенных частях за счет других командование Люфтваффе не предпринимало.
Про ПВО Рейха ничего рассказать не хотите? Может не самых-самых лучших гребли, но в определенные моменты явно предпочтение отдавалось ветеранам (и соответствующие действия и усилия предпринимались).

>Да и разрыв в опыте/боевых возможностях летного состава между двумя любыми немецкими истребительными группами был на порядок ниже, чем, скажем, между летным составом 434 иап и какого-нибудь 876 иап летом 42-го.
Вы уверены на 100%? Есть такое подозрение, что немного подумав, вы очень быстро начнете вставлять дополнительные условия по годам, по ТВД и т.п.
От gull
К ZaReznik (02.12.2008 12:50:26)
Дата 04.12.2008 22:05:13

Re: А вот

Добрый день,

>Перевод асов, например, в 6./JG5 устроит?

Ну так расскажите как много асов было переведено в 6./JG5 из других истребительных частей? А за одно и про то, сколько асов из 6./JG 5 было переведено в другие истребительные части. Подсчитайте балланс так сказать.

>И право, не стоит перескакивать на молодёжь, вы ведь завели пестню про распределение опытных летчиков. Причем здесь молодёжь?

Речь шла о создании определнным частям особых условий по комплектованию личным составом - как из числа асов, так и из числа перспективной молодежи. Но если хотите говорить только про асов - пожалуйста. Забудем про молодежь;)

>>Но никаких усилий по концентрации наиболее опытных пилотов в определенных частях за счет других командование Люфтваффе не предпринимало.
>Про ПВО Рейха ничего рассказать не хотите? Может не самых-самых лучших гребли, но в определенные моменты явно предпочтение отдавалось ветеранам (и соответствующие действия и усилия предпринимались).

Я - нет. А вы что хотите сказать? Что части ПВО Рейха в среднем были укомплектованы лучшим личным составом, чем другие или может быть даже назовете какую-нибудь особо элитную часть ПВО, укомплектованную отборным личным составом?
Да действительно сущенствовал определенный переток опытных летчиков скажем с Восточного фронта, из Франции и т.д. в ПВО Рейха. Но никакой повышенной концентрации опытных летчиков/асов в ПВО Рейха по отношению к другим объединениям не создалось - скорее наоборот процент новичков там был выше. Оно и понятно - именно в ПВО Рейха ускоренно формировались новые части и хотя бы на командные должности нужно было ставить закаленных ветеранов. Т.е. переток этот был направлен на выравнивание боевого потенциала истребительных частей. Процесс только подтверждающий мой тезис.

>>Да и разрыв в опыте/боевых возможностях летного состава между двумя любыми немецкими истребительными группами был на порядок ниже, чем, скажем, между летным составом 434 иап и какого-нибудь 876 иап летом 42-го.
>Вы уверены на 100%? Есть такое подозрение, что немного подумав, вы очень быстро начнете вставлять дополнительные условия по годам, по ТВД и т.п.

Есть такое мнение что вы уже подзабыли о чем мы тут спорим и банально цепляетесь к словам. Специально для вас посторю свой тезис более доступным языком:
В мае 1942-го переформировывается 434 иап. В полк собираются наиболее опытные летчики из нескольких полков - практически все с боевым опытом. Это необычный полк. Схема формирования/переформирования обычного полка в то время известна - командование полка, командиры эскадрилий и часть командиров звеньев - опытные летчики, часть с боевым опытом, рядовые летчики - выпускники летных школ с минимальным налетом.
Так вот в ВВС такие "необычные" полки формировались/переформировывались и в 1941, и в 42-м, и в 43-м... Ничего подобного такому явлению в Люфтваффе не существовало (кроме уже упоминавшегося JV44, который появился по причинам далеким от стремления к наиболее рациональному использованию опытных летчиков).

В свете вышесказанного какие претензии вы имеете к моему исходному тезису о том, что "в Люфтваффе опытные летчики были размазаны гораздо ровнее, чем в ВВС"?

С уважением,

gull
От badger
К badger (29.11.2008 13:01:22)
Дата 29.11.2008 13:07:07

Пардон...

> Почему-то такие части как 3-ИАД и 9-ГвИАД по количеству асов сильно выделяются.

3-ий ИАК, конечно, же... Можно и отдельные полки отметить, такие как 5-ый ГвИАП.
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (28.11.2008 11:53:39)
Дата 28.11.2008 13:23:36

Асов собирать в кучку имеет смысл есть есть маневр силами

У нас же почти всю войну истребители были размазаны тонким слоем по всей протяженной линии фронта.

Опять же основная часть истребителей была на сопровождении штурмовиков и патрулировании. А тут ас, не ас без разницы.

Так что лучшее применении в таких условиях асов это езда по полкам и обмен опытом.
От gull
К Alex Medvedev (28.11.2008 13:23:36)
Дата 29.11.2008 08:57:45

А его не было?

>У нас же почти всю войну истребители были размазаны тонким слоем по всей протяженной линии фронта.

Это очевидно не так. Вспомните о таких вещах, как дивизии и корпуса РВГК, к примеру.

>Опять же основная часть истребителей была на сопровождении штурмовиков и патрулировании. А тут ас, не ас без разницы.

Выходит из частей, которые заняты такой работой, часть опытных летчиков можно изъять и с их помощью усилить части выполняющие более сложные задания. Так?

>Так что лучшее применении в таких условиях асов это езда по полкам и обмен опытом.

Если _всех_ асов отправить в творческие командировки по частям, то кто тогда воевать будет?;)
От генерал Чарнота
К Константин Федченко (28.11.2008 11:53:39)
Дата 28.11.2008 12:11:25

Re: Как оптимально...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>давайте рассмотрим плюсы и минусы такого решения?
>вариантов-то много, а крайних-два - либо собрать асов в нескольких наиболее боеспособных авиачастях, поставить их командирами от звена и выше, и дополнить ведомыми из наиболее способных, но необстрелянных пилотов (опыт люфтваффе), либо распределить асов по всем ВВС, чтобы каждый делился боевым опытом на уровне эскадрильи, а то и полка(опыт ВВС РККА)?
>мне что-то кажется, что причина не "злая воля" Рычагова, Сталина или чья-то ещё - а объективные значения - количество летчиков, имеющих боевой опыт, и общая численность летного состава истребительной авиаци.

Наверное, одному асу обучать больше пяти человек одновременно будет нереально. Т.е. на роли комполка-комэска они ничего не сделают. Тока звеньевыми. В звене три машины. Если каждого бойца будут натаскивать в течение полугода, то за год будет выход в две сотни подготовленных лётчиков.

Мож лучше их в лётные школы инструкторами?
От Лейтенант
К генерал Чарнота (28.11.2008 12:11:25)
Дата 28.11.2008 12:32:55

При размазывании эффекта вообще не будет

При размазывании:
1) Асы не будут автоматически становится комэсками и комполками (звания, образование, выслуга и прочие стандартные бюрократичесике принципы продвижения)
2) Вообще-то говоря, хороший боец не всегда хороший организатор. Одно дело личная эффективность в воздушном бою, другое дело командование полком (деятельность которого вообще далеко не сводится к одним лишь воздушным боям).

А если асы не будут начальниками, то далеко не факт, что начальники им вообще дадут кого-то массово учить и уставливать свои порядки (а то и даже лично действовать, как они считают нужным). Читаем воспоминания того-же Покрышкина, как он месяцами безрезультатно уговаривал своего комполка действовать большими группами.

Таким образом асов необходимо концентрировать.
От Андрей Чистяков
К Константин Федченко (28.11.2008 11:53:39)
Дата 28.11.2008 12:09:12

Ре: Как оптимально...

Здравствуйте,

>вариантов-то много, а крайних-два - либо собрать асов в нескольких наиболее боеспособных авиачастях, поставить их командирами от звена и выше, и дополнить ведомыми из наиболее способных, но необстрелянных пилотов (опыт люфтваффе), либо распределить асов по всем ВВС, чтобы каждый делился боевым опытом на уровне эскадрильи, а то и полка(опыт ВВС РККА)?

ПМСМ, чтение опять же военных мемуаров "от Драбкина" приводит к мысли, что ВВС РККА уже по ходу войны перешло на "опыт Люфтваффе" (как ты его называешь). Т.е., по ходу боёв стали формировать эскадрильи/полки именно так : асов -- в командиры, в ведуших наиболее интенсивно работающих пар, а молодняк -- к ним в ведомые и очень постепенно.

>мне что-то кажется, что причина не "злая воля" Рычагова, Сталина или чья-то ещё - а объективные значения - количество летчиков, имеющих боевой опыт, и общая численность летного состава истребительной авиаци.

ПМСМ, увеличение численного состава армии и ВВС, в том числе, было основной причиной. Но, вполне возможно, стандартное для советского руководства преувеличение сил возможных противников и стандартное желание обезопаситься в первую очередь за счёт многократного численного превосходства, тоже сыграли далеко не последнюю негативную роль. При подобном подходе "размазывание" было практически неизбежно.

Всего хорошего, Андрей.
От bedal
К Андрей Чистяков (28.11.2008 12:09:12)
Дата 28.11.2008 13:16:29

это не по-люфтваффе

там как раз асов оставляли на весьма низких званиях и должностях. Обеспечивая им условия, чтобы лично они сбивали больше.
От ZaReznik
К bedal (28.11.2008 13:16:29)
Дата 29.11.2008 21:23:23

карьерный рост командиров групп и гешвадеров в 1939-40 напомните? ;)) (-)
От Болдырев К
К Константин Федченко (28.11.2008 11:53:39)
Дата 28.11.2008 12:07:22

Re: Как оптимально...

Сомнительный тезис о нелучших пилотах. прочитав "Самурай!" Сабуро Сакаи (есть на милитере).
От Белаш
К Болдырев К (28.11.2008 12:07:22)
Дата 28.11.2008 12:31:32

Именно на Халхин-Голе - не лучшие.

Приветствую Вас!
>Сомнительный тезис о нелучших пилотах. прочитав "Самурай!" Сабуро Сакаи (есть на милитере).

Там и зажигал новичок (тогда) Сакаи. Причем проявил себя не лучшим образом.
Опираюсь на:

при ЭТОМ японская авиация СТРОЕВЫХ полков уже ГОД воевавших в КИТАЕ (пополнения не ПОЛУЧАЛИ в ходе ВСЕГО конфликта, из новой авиации перебросили только Ки-10е из ОПЯТЬ такие строевых полков из Манчьжурии) и ПРОТИВ НОВЕНЬКИХ с завода машин. Результат говорит в ПОЛЬЗУ японской конструкции доказавшей РАЦИОНАЛЬНОСТЬ, и ПОЛЬЗУ совесткой организации - где сумели ПАРИРОВАТЬ качественное отставание КОЛИЧЕСТВЕННОЙ пербеброской сил.

Ки-27 не НОВЫЕ. все. Наши смогли провалив ПЕРВУЮ фазу борьбы в воздухе - СКОНЦЕНТРИРОВАТЬ свежие силы - японцы сделать этого НЕ МОГЛИ (у них не было в Китае свободных авиачастей китайская авиация была еще ЖИВА и больно кусалась). Закончив с Халхин Голом - они в 1940-1941 ЗАТРАВИЛИ китайцев на тех же ишачках. И не следует думать что это сделал один экспериментальный авиаотряд на предсерийных 12 штуках "Зеро" - ОСНОВНУЮ массу составили те же Ки-27 и А5М2

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/840/840699.htm
С уважением, Евгений Белаш
От amyatishkin
К Белаш (28.11.2008 12:31:32)
Дата 28.11.2008 16:56:25

Системная ошибка

>при ЭТОМ японская авиация СТРОЕВЫХ полков уже ГОД воевавших в КИТАЕ (пополнения не ПОЛУЧАЛИ в ходе ВСЕГО конфликта, из новой авиации перебросили только Ки-10е из ОПЯТЬ такие строевых полков из Манчьжурии) и ПРОТИВ НОВЕНЬКИХ с завода машин. Результат говорит в ПОЛЬЗУ японской конструкции доказавшей РАЦИОНАЛЬНОСТЬ, и ПОЛЬЗУ совесткой организации - где сумели ПАРИРОВАТЬ качественное отставание КОЛИЧЕСТВЕННОЙ пербеброской сил.

Против воевавших год в Китае японских асов, уже организованных в полки, пришлось перебрасывать имеющих боевой опыт летчиков со всего СССР.
От Болдырев К
К Белаш (28.11.2008 12:31:32)
Дата 28.11.2008 14:16:39

Re: Именно на...

Кстати. Нельзя не упомянуть знаменитый налет наших бомберов, разбомбивших стоянку с джапскими самолетами - http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/
со слов Сакаи.
Очень грамотно наши сработали.
От Белаш
К Болдырев К (28.11.2008 14:16:39)
Дата 28.11.2008 14:32:41

Вот речь о количестве таких грамотных и шла. (-)
От Болдырев К
К Белаш (28.11.2008 12:31:32)
Дата 28.11.2008 14:13:17

Re: Именно на...

а кто спорит-то?
Просто я к тому, какой отбор был в авиашколы япоснкие. Сколько там Цутиура в год выдавала - 25 пилотов?
От Гегемон
К Константин Федченко (28.11.2008 11:53:39)
Дата 28.11.2008 12:01:07

Re: Как оптимально...

Скажу как гуманитарий
>"после Испании асы размазывались по общей массе летчиков (благодаря Рычагову). Для победы над не лучшими частями японской авиации потребовалось при почти четырехкратном превосходстве в машинах собирать лучших летчиков со всей страны, обезглавливая остальные части."
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1733831.htm

>давайте рассмотрим плюсы и минусы такого решения?
>вариантов-то много, а крайних-два - либо собрать асов в нескольких наиболее боеспособных авиачастях, поставить их командирами от звена и выше, и дополнить ведомыми из наиболее способных, но необстрелянных пилотов (опыт люфтваффе), либо распределить асов по всем ВВС, чтобы каждый делился боевым опытом на уровне эскадрильи, а то и полка(опыт ВВС РККА)?
При первом варианте можно постоянно доливать части молодыми летчиками из училищ.

>мне что-то кажется, что причина не "злая воля" Рычагова, Сталина или чья-то ещё - а объективные значения - количество летчиков, имеющих боевой опыт, и общая численность летного состава истребительной авиаци.
Это злая воля Госплана, который не мог дать ВВС РККА столько авиабензина, сколько им было надо.

>С уважением
С уважением
От vladvitkam
К Гегемон (28.11.2008 12:01:07)
Дата 29.11.2008 19:40:39

а запас авиабензина на случай войны Пушкин создавать будет? :) (-)
От инженегр
К vladvitkam (29.11.2008 19:40:39)
Дата 29.11.2008 23:59:19

Откель взять? Приличный авиабензин дают лишь краснодарские , грозненские и

майкопские месторождения, мощности которых явно не хватает, нефтехимия - "в загоне", бо спецов по этой дисциплине и в царское время было немного, да и те отвалили на Запад, причем некоторые ещё в царское время.

Алексей Андреев
От Евгений Путилов
К инженегр (29.11.2008 23:59:19)
Дата 01.12.2008 13:02:08

Поделитесь про это подробностями?

Доброго здравия!

>нефтехимия - "в загоне", бо спецов по этой дисциплине и в царское время было немного, да и те отвалили на Запад, причем некоторые ещё в царское время.

Поделитесь про это подробностями?

С уважением, Евгений Путилов.
От инженегр
К Евгений Путилов (01.12.2008 13:02:08)
Дата 01.12.2008 18:05:19

Re: Поделитесь про...

>Доброго здравия!
И вам не хворать

>>нефтехимия - "в загоне", бо спецов по этой дисциплине и в царское время было немного, да и те отвалили на Запад, причем некоторые ещё в царское время.
>Поделитесь про это подробностями?

Про "отвалили" надо искать Летний, Ипатьев, Рокфеллеровское химическое общество + крекинг

Про "в загоне" надо смотреть каталитический крекинг в СССР, я сейчас помню, что в Баку первая установка была поставлена в середине 50-х, во время войны там работали старые английские установки, которые нам англичане (Виккерс) продали в 1934г. Ещё можно поглядеть алкилирование и полимер-бензин.

Собирал по этому поводу материал, но, к сожалению, всё накрылось вместе с хардом лет 7 назад. Восстанавливать не собрался с духом. Пользовался библиотекой ИОХ РАН, "керосинки", МИХМа.

Алексей Андреев
От Евгений Путилов
К инженегр (01.12.2008 18:05:19)
Дата 01.12.2008 18:20:00

Re: Поделитесь про...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>И вам не хворать

>>>нефтехимия - "в загоне", бо спецов по этой дисциплине и в царское время было немного, да и те отвалили на Запад, причем некоторые ещё в царское время.
>>Поделитесь про это подробностями?
>
>Про "отвалили" надо искать Летний, Ипатьев, Рокфеллеровское химическое общество + крекинг

>Про "в загоне" надо смотреть каталитический крекинг в СССР, я сейчас помню, что в Баку первая установка была поставлена в середине 50-х, во время войны там работали старые английские установки, которые нам англичане (Виккерс) продали в 1934г. Ещё можно поглядеть алкилирование и полимер-бензин.

>Собирал по этому поводу материал, но, к сожалению, всё накрылось вместе с хардом лет 7 назад. Восстанавливать не собрался с духом. Пользовался библиотекой ИОХ РАН, "керосинки", МИХМа.

Оч интересно, спасибо за наводку. Я собирал щас материалы по поставкам установок для переработки нефти. Из нее выходило, что основу нашей послевоенной нефтехимии закладывали поставки по ленд-лизу и закупки сразу после нее. На отбор оборудования в США выезжали специалисты в начале 30-х, но что там купили не знаю. Вот, оказывается купили у англичан. Еще известно, что какое-то оборудование по переработке нефти поставлялось из Германии в обмен на наши поставки сырья перед войной. Но перечня немецких поставок по этой теме не нашел, обычно на сугубо военных темах ограничиваются.

С уважением, Евгений Путилов.
От инженегр
К Евгений Путилов (01.12.2008 18:20:00)
Дата 01.12.2008 18:41:55

Re: Поделитесь про...

>На отбор оборудования в США выезжали специалисты в начале 30-х, но что там купили не знаю.

"Ходют шлюхи", что Рузвельт в рамках Ленд-лиза якобы предлагал ИВС поставить целый НПЗ (американцы их с 1940-го производили модульными), но Сталин, мудро рассудив, отказался. Откель ноги у этого слуха - не знаю.

>Вот, оказывается купили у англичан.

Англичане похоже продали по дешёвке старое оборудование из Ирака, они в то время как раз заменяли установки термического корекинга на каталитические. Вроде бы так.

>Еще известно, что какое-то оборудование по переработке нефти поставлялось из Германии в обмен на наши поставки сырья перед войной. Но перечня немецких поставок по этой теме не нашел, обычно на сугубо военных темах ограничиваются.
 Интересно. Я об этом не слышал. Хотя, возможно это были установки по алкилированию ароматики для "нового Баку" - они точно работали во время войны в Поволжье.

С почтением.
Алексей Андреев
От Admiral
К инженегр (01.12.2008 18:41:55)
Дата 02.12.2008 15:20:19

Ну и чего тут мудрого-отказаться от нового завода?? (-)