От NV
К DM
Дата 27.09.2001 13:12:09
Рубрики ВВС;

Да я в самом логове сижу


>Или Вы мне предлагаете учебник аэродинамики по памяти пересказать ;)

>>Приходите ко мне, поэкзаменуем ;)
>
>Вы где (идти далеко)? :))

В ЦАГИ, 8 отделение, гиперзвуковая аэродинамика. Хотя конечно не каждый день - время ныне такое, этим на бутерброд с икрой не заработаешь. Хотя знаю и таких, кто зарабатывает.

>>>Давление сверху меньше, так как больше путь, проходимый потоком.
>>
>>Не дай Бог такое сказать на экзамене. Я вам сразу суперкритический профиль нарисую на доске. И предложу прикинуть путь сверху и снизу.
>
>На экзамене я про циркуляцию вспомню - как и здесь про формулу Жуковского. :)

>>> Любое тело при обтекании имеет точку торможения - в которой скорость потока равна 0. В ней происходит разделение потока на верхнеобтекающий и нижнеобтекающий. Где-то за телом они соединяются (скорость равна скорости перемещения тела).
>
>>С чего бы это равна. Запросто может быть и поболее. Или поменее, в случае отрывного обтекания.
>
>Не дай бог вам ТАКОЕ сказать на экзамене. Я ведь не о точке НА ТЕЛЕ, а о точке в пространстве ЗА ТЕЛОМ. ;)

Ну если на бесконечности, то да, скорость будет равна скорости невозмущенного потока. Но в той точке, где потоки ВСТРЕЧАЮТСЯ (а это в обычном случае задняя кромка, но можно при наличии отрыва получить эту "встречу" где угодно) скорость конечно скорости полета не равна.

>> Если путь между этими двумя точками для обеих потоков равны - подъемная сила равна 0 (например для симметричного профиля на нулевом угле атаки).
>
>>Путь тут абсолютно не при чем.
>
>???

В случае симметричного профиля без угла атаки это просто счастливае совпадение.

>> Добится под. силы можно двумя путями: либо применив несимметричный профиль (пути потоков разные), либо увеличив угол атаки (для симметр. - точка торможения смещается вниз, делая его фактически не симметричным). Происходит согласно закону Бернулли о постоянстве давления. Т.к. сумма статического и кинетического давления - константа, то больший путь в условиях реального газа означает большую скорость, а следовательно - большее кинетическое давление, как следствие - меньшее статическое.
>
>>Есть такое слово - циркуляция. И есть даже запатентованный третий путь создания подъемной силы. И профиль симметричный, и угла атаки нет, а подъемная сила - ЕСТЬ ! Решение из разряда курьезов, но совершенно работоспособное. Угадайте, какое :-)
>
>Не знаю, что имеете в виду Вы, но, например, энергетический разгон погранслоя (в куче проявлений - хотя это не курьез). Подойдет? Или дальше повспоминаем? ;)

Был такой патент - берем цилиндр, закручмваем его моторчиком, разбегаемся и взлетаем. И ведь взлетит, зараза. А ведь и профиль симметричный (что может быть симметричней цилиндра - только шар) и угла атаки нет.

>>>>А теперь ламерский вопрос к форуму: а почему все таки не делались попытки увеличить подъемную силу за счет большего угла атаки?
>
>Вопрос то был от неспециалиста и лезть в дебри нехочется.

А вот пойдет этот неспециалист рассуждать про пути потоков. И будет еще одним неспециалистом в нашей области больше.

По своей сути исходный вопрос был конечно не вполне верен. Увеличить подъемную силу с помощью угла атаки, или большей кривизны задней кромки, или ...(путей много) - проблем нет. Но борьба идет не за подъемную силу, а за аэродинамическое качество. На больших углах атаки все время летать - никакого запаса керосина не хватит. Оставим эти режимы для взлета, посадки и ряда особых случаев воздушного боя.

Виталий
От DM
К NV (27.09.2001 13:12:09)
Дата 27.09.2001 14:10:53

Re: Да я...

>В ЦАГИ, 8 отделение, гиперзвуковая аэродинамика. Хотя конечно не каждый день - время ныне такое, этим на бутерброд с икрой не заработаешь. Хотя знаю и таких, кто зарабатывает.

Далеко. Я на Украине. Харьков.

>>Вопрос то был от неспециалиста и лезть в дебри нехочется.
>
>А вот пойдет этот неспециалист рассуждать про пути потоков. И будет еще одним неспециалистом в нашей области больше.

Ну отчасти, я все равно прав :) Просто нужно еще вспомнить о струйках тока, неразрывности реального газа, константе расхода через сечение и т.д.

А по поводу Вашего курьеза - подкрутка мяча в футболе ИМХО этой природы.

>По своей сути исходный вопрос был конечно не вполне верен. Увеличить подъемную силу с помощью угла атаки, или большей кривизны задней кромки, или ...(путей много) - проблем нет. Но борьба идет не за подъемную силу, а за аэродинамическое качество. На больших углах атаки все время летать - никакого запаса керосина не хватит. Оставим эти режимы для взлета, посадки и ряда особых случаев воздушного боя.

Истинно!

>Виталий
От Чобиток Василий
К NV (27.09.2001 13:12:09)
Дата 27.09.2001 13:39:00

Re: Да я...

Привет!

>По своей сути исходный вопрос был конечно не вполне верен. Увеличить подъемную силу с помощью угла атаки, или большей кривизны задней кромки, или ...(путей много) - проблем нет.


Извиняюсь, а зачем подобные вопросы задавать АБИТУРИЕНТУ и считать ответ с углом атаки неверным???


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От NV
К Чобиток Василий (27.09.2001 13:39:00)
Дата 27.09.2001 13:52:33

И я о том же


>Привет!

>>По своей сути исходный вопрос был конечно НЕ ВПОЛНЕ ВЕРЕН. Увеличить подъемную силу с помощью угла атаки, или большей кривизны задней кромки, или ...(путей много) - проблем нет.
>

>Извиняюсь, а зачем подобные вопросы задавать АБИТУРИЕНТУ и считать ответ с углом атаки неверным???

Этот ответ правильный, но не совсем. Изменение угла атаки - это способ менять подъемную силу, но ее источник конечно разность давлений "сверху" и "снизу" профиля, а получать таковую можно за счет разных эффектов. Поэтому такие вопросы абитуриенту задавать не следует, во всяком случае я бы не задавал.

Виталий
От Николай Поникаров
К NV (27.09.2001 13:52:33)
Дата 27.09.2001 14:12:01

Абитуриенту нельзя задавать по другой причине ...

День добрый.

>>Извиняюсь, а зачем подобные вопросы задавать АБИТУРИЕНТУ и считать ответ с углом атаки неверным???
>
>Этот ответ правильный, но не совсем.
...
> Поэтому такие вопросы абитуриенту задавать не следует, Абитуриенту нельзя задавать по другой причине ...

Абитуриенту нельзя задавать по другой причине - в школе этого не проходят! Посему задавать такой вопрос незаконно. Чревато разборками родителей абитуриента с вузом :((

С уважением, Николай.

P.S. А вот на экзамене по математике вполне можно любой сложности задачи нагородить в пределах школьной программы :)))
От Чобиток Василий
К Николай Поникаров (27.09.2001 14:12:01)
Дата 27.09.2001 16:02:27

Re: Абитуриенту нельзя

Привет!

>Абитуриенту нельзя задавать по другой причине - в школе этого не проходят! Посему задавать такой вопрос незаконно. Чревато разборками родителей абитуриента с вузом :((

Полностью поддерживаю. Даже не из-за разборок, а потому, что проверяться должны знания и умения в пределах программы, а не эрудиция.

>P.S. А вот на экзамене по математике вполне можно любой сложности задачи нагородить в пределах школьной программы :)))

На олимпиаде по математике задачка доказать необходимое и достаточное чего-то там. Доказал (как я думал), сдаю работу, учительница грит что не все доказано: необходимость доказана, а достаточность нет. Спрашиваю, а в чем разница? Вам на ФАКУЛЬТАТИВЕ должны были рассказать. Я спросил устроителей олимпиады интересуют факультативные знания или умение сложные задачи решать.

В общем неверно это.

Самый правильный экзамен по математике, который я видел, был вступительный в училище: 12 несложных заданий (в то же время не тупые тесты по амерской системе), на отлично надо было решить 10, хорошо - 8, уд. - 6. И знания выявляются и умение решать. Несмотря на несложность двоек много было.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Тов.Рю
К Чобиток Василий (27.09.2001 16:02:27)
Дата 27.09.2001 22:41:44

Это где как

>Привет!
Здра!

>Полностью поддерживаю. Даже не из-за разборок, а потому, что проверяться должны знания и умения в пределах программы, а не эрудиция.

Конкретный пример. На экзаменах по математике в МГУ (химфак, радиохимия, 1975г.) совершенно четко было доказано, что 2 задачи не только не входили в курс школьной программы, но даже, скорее всего, превышали объем факультативов! В результате, оценки распределились следующим образом (к-во абитуриентов 96 чел., вакансий - 25 чел.): "5" - 0 чел., "4" - 2 чел., "3" - 52 чел., "2" - 42 чел. Но вся тонкость заключалась в том, что для москвичей проходной балл был установлен 20.5, а для иногородних - 23.5.

>Я спросил устроителей олимпиады интересуют факультативные знания или умение сложные задачи решать.

У нас на олимпиадах по химии и физике задавали такие задачи, которые годились вполне и для 3 курса не сильно продвинутого вуза.

>Несмотря на несложность двоек много было.

Как там Суворов-Резун (пардон!)пишет? :-)) Насчет арифметической задачки для выпускников нархоза в Ташкенте?

>С уважением, В.Чобиток
С уважением

ЗЫ: почему-то не отпускает впечатление, что пример с крылом самолета именно входил в школьный курс физики (может, мелким шрифтом и, конечно, без формул).
От Николай Поникаров
К Чобиток Василий (27.09.2001 16:02:27)
Дата 27.09.2001 17:34:36

Re: Абитуриенту нельзя

День добрый.

>Полностью поддерживаю. Даже не из-за разборок, а потому, что проверяться должны знания и умения в пределах программы, а не эрудиция.

Именно так. А задачи по математике на экзамен составить легче, т.к. есть огромный опыт олимпиад/экзаменов. Все именно в рамках школы, требует смекалки и умения работать с числами/символами/фигурами. Вообще, в СССР математика в школе была на высочайшем уровне.

>На олимпиаде по математике задачка доказать необходимое и достаточное чего-то там. ... Вам на ФАКУЛЬТАТИВЕ должны были рассказать.

Вам просто не повезло :)) Обычно такого маразама в системе олимпиад не было :))
(система - это школьные/ районные/ областные-городские/ республиканские/ союзная)

Нынешние вступительные в лучшие вузы - примерно то, что описал Colder.

С уважением, Николай.
От Colder
К Чобиток Василий (27.09.2001 16:02:27)
Дата 27.09.2001 16:27:35

Насчет экзаменов

>Полностью поддерживаю. Даже не из-за разборок, а потому, что проверяться должны знания и умения в пределах программы, а не эрудиция.

>Самый правильный экзамен по математике, который я видел, был вступительный в училище: 12 несложных заданий (в то же время не тупые тесты по амерской системе), на отлично надо было решить 10, хорошо - 8, уд. - 6. И знания выявляются и умение решать. Несмотря на несложность двоек много было.

В общем поддерживаю ваше мнение. Но с поправкой насчет САМОГО ЛУЧШЕГО. Самым лучшим считаю свой собственный экзамен по поступлению в Ленинградский Политех. Было 4 задачи. Две из них требовали всего лишь знаний школьной программы и умения их применять. Третья была в рамках школьной программы, но главным в ее решении была сообразительность. Четвертая для решения требовала привлечения факультативных знаний (которые мне дала наша математичка на факультативе, на который ходили человек 5 из 30) - не путать с репетиторством!.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Взаимно, Colder