От Александр Киян
К Frederick
Дата 27.09.2001 17:01:11
Рубрики WWII; Армия; 1941; Артиллерия;

Re: Ну чтож,...

Приветствую !

>Приветствую
>Сколько табуретов полетит мне в голову, если я скажу следующее:
>я склоняюсь к тому, что 462-й корпусной артиллерийский полк подчинялся 4-му воздушно-десантному корпусу.
>Мои соображения:
>1. На реке Березина именно он участвовал в отражении атаки 2 июля 1941 года на Березине вместе с 7-й ВДБр этого корпуса. Насколько мне известно, 4-й ВДК был передан из оперативного подчинения 4-й армии в 13-ю армию Директивой фронта, датированной той же датой, т.е. 2 июля. А до 2 июля 462-й КАП в 13-й армии не упоминается. Не упоминается он и в выдержке из Директивы.
>2. При всем при этом, в истории 13-й армии, где практически всегда воспроизводится фраза типа ''командарм направил ...-й кап на помощь ...-й дивизии'' при описании событий на Березине такого нет. Есть лишь упоминание, что 7-я ВДБр была ''поддержана огнем''. Т.е. лично я сделал вывод, что так и должно было быть. А должно было так быть только если это КАП, входящий наравне с 7-й бригадой в корпус.

Ну и отлично, это может говорить о том, что в начале июля кап оперативно подчинялся 4-му вдк.
Здесьможет идти речь ТОЛЬКО лишь об оперативном подчинении, ибо вдк по штату никаких капов не полагалось.
Эи события никак не связаны с обстановкой на 22 июня. Ну зачем вдк корпусной артполк ? Его даже посадочным способом не выгрузишь. А вот в обороне нормально - огневое усиление.

>3. Если это на вас не произвело ни малейшего впечатления, то большая просьба: откройте ''Звенигородскую дивизию'' в ''Военная Энциклопедия. - М.: Воениздат, 1995. Т.3'' и посмотрите что там сказано. Я, к сожалению сего издания не имею, но там точно сказано, что в состав 4-го вдк в момент его формирования входили 7-я, 8-я, 214-я ВДБр и еще какой-то артполк (какой я уже не помню). У меня есть небольшие подозрения, что это был именно 462-й КАП.

Обязательно посмотрю, речь идет по всей видимости о 1-й гв. вдд ?

C уважением
http://rkka.ru
От Samsv
К Александр Киян (27.09.2001 17:01:11)
Дата 28.09.2001 20:05:22

О штате вдк в начале войны...


>Приветствую !

>Ну и отлично, это может говорить о том, что в начале июля кап оперативно подчинялся 4-му вдк.
>Здесьможет идти речь ТОЛЬКО лишь об оперативном подчинении, ибо вдк по штату никаких капов не полагалось.
>Эи события никак не связаны с обстановкой на 22 июня. Ну зачем вдк корпусной артполк ? Его даже посадочным способом не выгрузишь. А вот в обороне нормально - огневое усиление.

Может по штату вдк никаких капов и не полагалось, но дело в том, что из-за ограниченного времени полностью сформировать возд.-дес. корпуса к началу войны не удалось. А тяжёлая обстановка, сложившаяся в первые дни войны, вынудила советское командование основные силы воздушно-десантных корпусов использовать в качестве стрелковых соединений. Поэтому штат вдк в начале войны - понятие достаточно условное.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Константин Федченко
К Samsv (28.09.2001 20:05:22)
Дата 28.09.2001 20:32:28

Re: О штате

>Может по штату вдк никаких капов и не полагалось, но дело в том, что из-за ограниченного времени полностью сформировать возд.-дес. корпуса к началу войны не удалось.

Сформировать их удалось. Полностью. Все пять и отдельную бригаду на Дальнем Востоке. И укомплектовать - по некоторым статьям полностью, по другим - нет. Не хватало пистолетов-пулеметов, зенитных пулеметов ДШК, парашютов, самолетов, совсем не было планеров. Закончить формирование требовалось к 1.6.41. 4 июня в состав ВДВ были дополнительно переданы 5 десантно-бомбардировочных авиаполка ТБ-3 (которые обеспечивали только малую долю потребности в летных средствах), а 12 июня было создано Управление ВДВ РККА.


>А тяжёлая обстановка, сложившаяся в первые дни войны, вынудила советское командование основные силы воздушно-десантных корпусов использовать в качестве стрелковых соединений.

Не хватало средств доставки, новые бригады не закончили боевую подготовку, в корпусах не было слаженности и взаимодействия.
Вот именно потому и пришлось использовать ВДВ по назначению только в ограниченных масштабах, а в основном - как стрелковые части.


>Поэтому штат вдк в начале войны - понятие достаточно условное.

У Вас неверное понимание терминов. Штат есть штат, он утверждается документально на высоком уровне. Вернее сказать, что фактическая структура вдк, как и других частей и соединений, в начале войны лишь условно соответствовала утвержденному штату.

>С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением
От Samsv
К Константин Федченко (28.09.2001 20:32:28)
Дата 29.09.2001 09:14:43

Re: О штате



>У Вас неверное понимание терминов. Штат есть штат, он утверждается документально на высоком уровне. Вернее сказать, что фактическая структура вдк, как и других частей и соединений, в начале войны лишь условно соответствовала утвержденному штату.

Согласен, штат есть штат, просто не совсем правильно выразился. Просто хотел подчеркнуть, что в начале войны, по крайней

>>С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
>С уважением
От Samsv
К Samsv (29.09.2001 09:14:43)
Дата 29.09.2001 09:19:24

Re: О штате




>>У Вас неверное понимание терминов. Штат есть штат, он утверждается документально на высоком уровне. Вернее сказать, что фактическая структура вдк, как и других частей и соединений, в начале войны лишь условно соответствовала утвержденному штату.



Согласен, штат есть штат, просто не совсем правильно выразился. Просто хотел подчеркнуть, что в начале войны, по крайней мере, в июне-июле, воевали не согласно штату, а со всем, что оказывалось под рукой:
объединяли, подчиняли, переподчиняли...

>>>С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От iggalp
К Александр Киян (27.09.2001 17:01:11)
Дата 27.09.2001 19:22:38

Поддерживаю

>Ну и отлично, это может говорить о том, что в начале июля кап оперативно подчинялся 4-му вдк.
>Здесьможет идти речь ТОЛЬКО лишь об оперативном подчинении, ибо вдк по штату никаких капов не полагалось.
>Эи события никак не связаны с обстановкой на 22 июня. Ну зачем вдк корпусной артполк ? Его даже посадочным способом не выгрузишь. А вот в обороне нормально - огневое усиление.

Именно, так с должно было быть. Вообще 4 вдк придерживали сколько могли как и другие вдк. А когда пустили как пехоту конечно усиливали (поддерживали) вполне нормальной артиллерией.
От Игорь Куртуков
К iggalp (27.09.2001 19:22:38)
Дата 28.09.2001 09:47:24

Re: Поддерживаю

>Именно, так с должно было быть. Вообще 4 вдк придерживали сколько могли как и другие вдк.

Это не есть совсем правда. 28.6.41 была запланирована и даже отчасти проведена десантная операция силами 204 и 214 вдбр в район Слуцка.
От iggalp
К Игорь Куртуков (28.09.2001 09:47:24)
Дата 28.09.2001 11:45:47

Детали

>>Именно, так с должно было быть. Вообще 4 вдк придерживали сколько могли как и другие вдк.
>
>Это не есть совсем правда. 28.6.41 была запланирована и даже отчасти проведена десантная операция силами 204 и 214 вдбр в район Слуцка.

Чего-то не могу ничего по этому поводу сходу найти. 204 вдбр и 214-я это же даже фронты разные. 204 вдбр это ж 1 вдк, который 27 июня получил приказ занять Остропольский УР и прикрыть правый фланг выдвигающегося 24 мк.

Можно поподробнее раскрыть тему Слуцка и вдбр
От Frederick
К Александр Киян (27.09.2001 17:01:11)
Дата 27.09.2001 17:06:57

Re: Ну чтож,...

Приветствую
>Ну и отлично, это может говорить о том, что в начале июля кап оперативно подчинялся 4-му вдк.
Может и так, конечно.
>Эи события никак не связаны с обстановкой на 22 июня. Ну зачем вдк корпусной артполк ? Его даже посадочным способом не выгрузишь. А вот в обороне нормально - огневое усиление.
>Обязательно посмотрю, речь идет по всей видимости о 1-й гв. вдд ?
Точно. Статья ''Звенигородско-Бухарестская ВДД''. Я своими глазами видел, там 4 перечисленных номера. Первые 3 были ВДБр, а последний был артполк, по-моему.
С уважением
От Александр Киян
К Frederick (27.09.2001 17:06:57)
Дата 28.09.2001 09:00:18

Re: Ну чтож,...

Приветствую !

>Точно. Статья ''Звенигородско-Бухарестская ВДД''. Я своими глазами видел, там 4 перечисленных номера. Первые 3 были ВДБр, а последний был артполк, по-моему.

Открыл вчера ВЭ и просто прибалдел. Там действительно написано "4-й вдк создан в мае 1941 в ЗапОВО"..."первоначально в состав корпуса входили входили 7-я, 8-я, 214-я вдбр и 462-й артполк !!" ну и далее про первый бой 29 июня на Березине.

Документ о создании пяти вдк известен очень хорошо и их состав там прописан. Ни о каких артполках (тем более корпусных) и речи нет !

Единственное разумное объяснение, которое пришло мне в голову - "первоначально" опять же имеется в виду на момент первого боя, т.е. позже.

Иначе, на основе этой маленькой заметки в энциклопедии, можно, пользуясь известной методикой, написать довольно сенсационную статью типа "Зачем десантникам корпусная артиллерия" :-))

Чтобы решить эту загадку, надо обращаться к авторам в ИВИ

C уважением
http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Александр Киян (28.09.2001 09:00:18)
Дата 28.09.2001 16:11:37

Re: Ну чтож,...

>Открыл вчера ВЭ и просто прибалдел. Там действительно написано "4-й вдк создан в мае 1941 в ЗапОВО

В СВЭ, т.3, стр.438 написано - в апр. 1941.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр Киян
К Глеб Бараев (28.09.2001 16:11:37)
Дата 28.09.2001 16:29:08

Re: Ну чтож,...

Приветствую !

>>Открыл вчера ВЭ и просто прибалдел. Там действительно написано "4-й вдк создан в мае 1941 в ЗапОВО
>
>В СВЭ, т.3, стр.438 написано - в апр. 1941.

Да, наверное. я писал по памяти, но в данном случае, это не принципиально.

Кстати, в небезызвестном справочнике "Командный состав корпусного и дивизионного звена .." назначение на должности командиров первых пяти вдк датируется 23 июня 1941, к чему бы это ?

C уважением
http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Александр Киян (28.09.2001 16:29:08)
Дата 28.09.2001 17:13:11

Re: Ну чтож,...

>Кстати, в небезызвестном справочнике "Командный состав корпусного и дивизионного звена .." назначение на должности командиров первых пяти вдк датируется 23 июня 1941, к чему бы это ?

Скорее всего к тому, что бумаги на их назначения некоторое время пролежали без движения. поскольку не был назначен нач.упр.ВДВ.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Samsv
К Глеб Бараев (28.09.2001 17:13:11)
Дата 28.09.2001 17:36:43

Re: Ну чтож,...


>>Кстати, в небезызвестном справочнике "Командный состав корпусного и дивизионного звена .." назначение на должности командиров первых пяти вдк датируется 23 июня 1941, к чему бы это ?
>
>Скорее всего к тому, что бумаги на их назначения некоторое время пролежали без движения. поскольку не был назначен нач.упр.ВДВ.

Жадов о своём назначении командиром 4-го вдк узнал в конце мая 1941 года. В Среднеазиатском военном округе, где он командовал 21-й Туркестанской горно-кавалерийской дивизией, проводилось крупное оперативное КШУ. После разбора учения состоялся товарищеский ужин, на котором командующий округом генерал С.Г.Трофименко встал и сказал:
- Генерал-майор Жадов приказом Народного комиссара обороны назначен командиром 4-го вдк...
С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Глеб Бараев
К Samsv (28.09.2001 17:36:43)
Дата 28.09.2001 18:39:34

Re: Ну чтож,...

>После разбора учения состоялся товарищеский ужин, на котором командующий округом генерал С.Г.Трофименко встал и сказал:
>- Генерал-майор Жадов приказом Народного комиссара обороны назначен командиром 4-го вдк...

приказом наркома такие назначения не производятся.То ли Трофименко перепил, то ли Жадов, то ли не поняли они друг друга.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.09.2001 18:39:34)
Дата 28.09.2001 18:50:15

Re: Ну чтож,...

>приказом наркома такие назначения не производятся.То ли Трофименко перепил, то ли Жадов, то ли не поняли они друг друга.

Однaкожe при формировaнии пeрвого дeсяткa гв.вдд всe комaндиры пeрeчислeны в прикaзe НKО нa формировaниe.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.09.2001 18:50:15)
Дата 29.09.2001 08:44:30

Re: Ну чтож,...


>>приказом наркома такие назначения не производятся.То ли Трофименко перепил, то ли Жадов, то ли не поняли они друг друга.
>
>Однaкожe при формировaнии пeрвого дeсяткa гв.вдд всe комaндиры пeрeчислeны в прикaзe НKО нa формировaниe.

Это приказ военного периода, но и в этом случае не могла быть порождена описанная ситуация.Для ком.войсками округа основанием для откомандирования комдива на новое место службы является предписание Управления кадров.Если даже предположить, что по аналогии с указанным Вами документом имелся приказ НКО с перечислением вновь назначенных командиров ВДК, то получивший такой приказ ком.войсками округа имел право ознакомить с таким приказом очень узкий круг лиц, если такое ознакомление было предусмотрено в тексте самого приказа или в сопровождающих документах.Оглашение такого приказа полностью или частично в обстановке товарищеского ужина не предусматривается и является превышением прав ком.войсками округа.
Наконец, непонятно, о каком приказе идет речь - в перечне, имеющемся в теровском сборнике 2(1) ничего подобного не обозначено.Вообще, такие назначения отдаются в распорядительном порядке и не называются приказами.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Samsv
К Глеб Бараев (29.09.2001 08:44:30)
Дата 29.09.2001 09:31:14

О приказах НКО и Терровских сборниках...



>Наконец, непонятно, о каком приказе идет речь - в перечне, имеющемся в теровском сборнике 2(1) ничего подобного не обозначено.Вообще, такие назначения отдаются в распорядительном порядке и не называются приказами.

В этом сборнике 2(1) всего 123 документа по наиболее важным вопросам военного строительства. А всего с 1 января 1937 г. по 21 июня 1941 г. Нарком обороны издал более 3 тысяч секретных и несекретных приказов,согласно предисловию сборника. Поэтому действительно непонятно, о каком приказе идёт речь. То, что в Терровских сборниках публикуется только выборочная часть документов, сильно снижает ценность серии о ВОВ. Лучше было издать всё полностью. Надеюсь, позднее так и будет.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Александр Киян
К Samsv (28.09.2001 17:36:43)
Дата 28.09.2001 17:43:19

Re: Ну чтож,...

Приветствую !

>Жадов о своём назначении командиром 4-го вдк узнал в конце мая 1941 года. В Среднеазиатском военном округе, где он командовал 21-й Туркестанской горно-кавалерийской дивизией, проводилось крупное оперативное КШУ. После разбора учения состоялся товарищеский ужин, на котором командующий округом генерал С.Г.Трофименко встал и сказал:
>- Генерал-майор Жадов приказом Народного комиссара обороны назначен командиром 4-го вдк...

Достаточно интересное мероприятие - товарищеский ужин :-))

Кстати, не очень известный факт - настоящая фамиля Жадова - Жидов, тов. Сталин (примерно в 1942-м году), решил, что фамилия не благозвучная и она была изменена. (Факт, например, раскрывается в мемуарах Иванова, изданных сравнительно недавно)

C уважением
http://rkka.ru
От Samsv
К Александр Киян (28.09.2001 17:43:19)
Дата 28.09.2001 17:59:39

Re: О фамилии Жадова...


>Приветствую !

>Кстати, не очень известный факт - настоящая фамиля Жадова - Жидов, тов. Сталин (примерно в 1942-м году), решил, что фамилия не благозвучная и она была изменена. (Факт, например, раскрывается в мемуарах Иванова, изданных сравнительно недавно)

Об этом писал в книге "Четыре года войны" серия ВМ,1978 и сам Жадов. Это пожелание Сталина ему передал командующий фронтом Рокоссовский 24 ноября 1942 года.
Жадов рассказал об этом разговоре ЧВС ген. Кривулину и начштаба генералу Корженевичу. Корженевич предложил изменить одну букву. 25 ноября в донесении командующему фронтом была указана просьба впредь читать фамилию - Жадов. Через несколько дней Жадову вручили резолюцию Сталина: "Очень хорошо. И.Сталин". Этот документ у Жадова сохранился (1978-й г). Я ,кстати, задавал этот вопрос около года назад на форуме,но что-то никто не ответил.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Вадим Жилин
К Samsv (28.09.2001 17:59:39)
Дата 28.09.2001 20:44:11

Re: О фамилии

Приветствую Вас.

>Я ,кстати, задавал этот вопрос около года назад на форуме,но что-то никто не ответил

Простите, а вопросто в чем?

ЗЫ: Если есть время (и книжки под боком) расскажите как еще варианты фамилии рассматривались. У меня цейтнот, сорри.

С Уважением, Вадим Жилин http://www.220641.nm.ru/
От Коля-Анархия
К Вадим Жилин (28.09.2001 20:44:11)
Дата 29.09.2001 08:22:07

Дак варианты откуда знать, он даже нормальной фамилии не называет....

Приветствую

>ЗЫ: Если есть время (и книжки под боком) расскажите как еще варианты фамилии рассматривались. У меня цейтнот, сорри.

Жидов командовал 66-й армией...
24-го ноября 1942-го года (стр. 61) "Поздно вечером командующий фронтом К.К. Рокосовский заслушав мой доклад по итогам боев за истекший день и согласился с моим выводом о необходимости соединениям армии закрепиться на достигнутом рубеже.
- Васильев очень доволен действиями армии, - сказал в заключение разговора Рокосовский. - Однако ему не понравилась ваша фамилия. Он просил передать вам его пожелание изменить ее. К утру доложите свое решение.
Задача мне была поставлена щекотливая и необычная. Поменять фамилию, с которой родился, прожил почти полжизни! Но пожелание Верховного - больше чем пожелание. Это приказ!
Я расказал о состоявшемся разговоре члену Военного совета генералу А.М. Кривулину и начальнику штаба генералу Ф.К. Корженевичу. Начали обсуждать различные варианты.
- Не стоит вам, Алексей Семеновичь, ломать голову, - сказал после некотрого раздумья Феодосий Константинович Корженевич. - Можно сохранить фамилию в своей основе и заменить лишь букву "и" на букву "а".
Его предложение пришлось мне по душе.
В донесении, направленом утром 25 ноября командующему фронтом, я просил впредь мою фамилию читать - Жадов. Через несколько дней мне вручили резолюцию Верховного Главнокоманлдующего: "Очень хорошо. И.Сталин". Этот документ у меня сохранился."

С уважением, Коля-Анархия.
От Samsv
К Коля-Анархия (29.09.2001 08:22:07)
Дата 29.09.2001 09:41:01

О доверии к опубликованным документам...


>Приветствую

>>ЗЫ: Если есть время (и книжки под боком) расскажите как еще варианты фамилии рассматривались. У меня цейтнот, сорри.
>
>Жидов командовал 66-й армией...

Самое интересное, что ни в одном из опубликованных документов в различных источниках, в которых встречалась фамилия Жадова до смены фамилии, я не встретил фамилии Жидова. Это даёт основания думать о том, что всё, что публикуется в российских документальных книгах подвергается корректуре и не соответствует фактическим документам. Правильнее было бы в таких случаях давать примечания в сносках, а не изменять тексты.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Александр Киян
К Глеб Бараев (28.09.2001 17:13:11)
Дата 28.09.2001 17:31:53

Re: Ну чтож,...

Приветствую !

>>Кстати, в небезызвестном справочнике "Командный состав корпусного и дивизионного звена .." назначение на должности командиров первых пяти вдк датируется 23 июня 1941, к чему бы это ?
>
>Скорее всего к тому, что бумаги на их назначения некоторое время пролежали без движения. поскольку не был назначен нач.упр.ВДВ.

Все может быть, мы пока гадаем, но согласись, факт достаточно интересный, ведь второй день войны

C уважением
http://rkka.ru