От Frederick
К All
Дата 26.09.2001 13:09:40
Рубрики WWII; Армия; 1941; Артиллерия;

Что это за полк?

Приветствую
Подскажите куда входил 462-й артиллерийский полк майора И. И. Собкалова и что-это был за полк (легкий, корпусной, РГК или гаубичный).
Вот контекст событий:
2 июля 1941 года немецкие войска попытались форсировать Березину у одноименного города, однако 7-я воздушно-десантная бригада полковника Тихонова совместно с 462-м артиллерийским полком майора Собкалова навязали им ожесточенный бой. Бой продолжался и на следующий день.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Frederick (26.09.2001 13:09:40)
Дата 28.09.2001 09:37:19

Re: Что это...

>Подскажите куда входил 462-й артиллерийский полк майора И. И. Собкалова и что-это был за полк (легкий, корпусной, РГК или гаубичный).
>2 июля 1941 года немецкие войска попытались форсировать Березину у одноименного города, однако 7-я воздушно-десантная бригада полковника Тихонова совместно с 462-м артиллерийским полком майора Собкалова навязали им ожесточенный бой.

Вот на 28.6.41, оперсводка Запфронта:

"Всего в составе 47-го стрелкового корпуса - второй эшелон 121-й стрелковой дивизии - 1000 человек, автотракторное училище - 500 человек, отдельный саперный батальон - 365 человек и 462-й корпусной артиллерийский полк" Это как раз на Березине. В то время в этом районе частей 4-го вдк не было, их туда направили позже.
От Samsv
К Игорь Куртуков (28.09.2001 09:37:19)
Дата 28.09.2001 09:56:10

Из воспоминаний к-ра 4-го вдк Жадова...


>>2 июля 1941 года немецкие войска попытались форсировать Березину у одноименного города, однако 7-я воздушно-десантная бригада полковника Тихонова совместно с 462-м артиллерийским полком майора Собкалова навязали им ожесточенный бой.
>
>Вот на 28.6.41, оперсводка Запфронта:

>"Всего в составе 47-го стрелкового корпуса - второй эшелон 121-й стрелковой дивизии - 1000 человек, автотракторное училище - 500 человек, отдельный саперный батальон - 365 человек и 462-й корпусной артиллерийский полк" Это как раз на Березине. В то время в этом районе частей 4-го вдк не было, их туда направили позже.

> Из воспоминаний к-ра 4-го вдк Жадова:
 "В те июльские дни кто только не проходил через боевые порядки корпуса. Это и обессиленные беспрерывными боями части 13-й и 4-й армий, и лишившиеся боевой техники подразделения механизированных соединений генералов А.Г.Никитина и В.Т.Обухова, и другие большие и малые группы различных родов войск. Все они занимали оборону рядом с нашими десантниками и в кровавых боях наносили врагу тяжёлые потери, срывали запланированные им темпы наступления. Не могу не вспомнить добрым словом артиллеристов 122-м корпусного полка, которым командовал замечательный командир, фамилию его, я , к сожалению, не помню. Дальнобойные пушки разили врага за 18-20 км до подхода к Березине. Где доставал уомандир полка боеприпасы, одному ему было ведомо, но ими всегда были обеспечены батареи. Успешно громил врага и другой артиллерийский полк - 152-мм тяжёлых гаубиц."

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Вадим Жилин
К Frederick (26.09.2001 13:09:40)
Дата 27.09.2001 13:38:23

ИМХО

Приветствую Вас.

Ответа у меня нет, но путаницу в Ваш (Саша, Дмитрий, Игорь) разговор я внести готов! :-).

1. Вообще о артполках в ЗапОВО.

Внимательно читая Ваш разговор, я заметил, что не упомянается 13-я А (или уже вспомнили?). Очевидно, что некоторые КАПы должны были войти в СК 13-й А. Согласны?
Кроме того в ЗапОВО на 22.06.41 было много СК окружного подчинения.
Один пример: 47-й СК (до 22 июня!) перебрасывался из Бобруйска и Гомеля в район Барановичей. Мог войти в его состав один из КАПов 4-й или 10-й А? Правильно, мог! Какой? А вот ЭТО мы уже врядли узнаем в этой жизни :-(.

2. 462-й КАП и 28-й СК.

Когда я пытался разобраться с КАПами, ЛАПами, ГАПами я еще не знал как это грустно. Особенно с КАПами. В "Боевом Составе СА" все (!) КАПы свалены в кучу.
Но, на счет 462-го КАПа есть интересные наблюдения:

2.1. Сандалов про этот КАП не упомянает даже тогда (конец июня), когда 4-я А начала "взаимодействовать" с 47-м СК (Саша, Твоя версия 462-й КАП -> 47-й СК очень интересная!).

2.2. Есть в меру редкая книжка "Героическая оборона" (сборник воспоминаний о обороне Брестской Крепости в июне-июле 1941), там много всего про 28-й СК есть, а про 462-й КАП ни-фи-га ...

2.3. На счет "территориального соответствия". Вспомните, где должна была отрабатывать стрельбы артиллерия 9-го МК? Правильно, "в приграничной зоне"! А где находился 9-й МК? Правильно, Новоград-Волынский - Шепетовка. Прикиньте растояние! Поэтому и Константин Константинович икру и метал и артиллерию таки "удалось отстоять" (в отличии от мнения мудака богданыча, "Л-л", гл. 22).

3. Саша, откуда дровишки?:

3.1. "по одним данным он входил в состав 28-го ск"
3.2. "На начало войны вроде бы стоял в Бобруйске."


С Уважением, Вадим Жилин http://www.220641.nm.ru/
От Александр Киян
К Вадим Жилин (27.09.2001 13:38:23)
Дата 27.09.2001 13:58:05

Re: ИМХО

Приветствую !

>1. Вообще о артполках в ЗапОВО.

>Внимательно читая Ваш разговор, я заметил, что не упомянается 13-я А (или уже вспомнили?). Очевидно, что некоторые КАПы должны были войти в СК 13-й А. Согласны?
Ясное дело, это мой лейтмотив - незаконченность мозаики

>Кроме того в ЗапОВО на 22.06.41 было много СК окружного подчинения.
Конечно, но они вполне могут иметь собственные капы (а не капы окружного подчинения)

>Один пример: 47-й СК (до 22 июня!) перебрасывался из Бобруйска и Гомеля в район Барановичей. Мог войти в его состав один из КАПов 4-й или 10-й А? Правильно, мог! Какой? А вот ЭТО мы уже врядли узнаем в этой жизни :-(.
Я более оптимистично смотрю на это дело - узнаем еще :-))

>2. 462-й КАП и 28-й СК.

>Когда я пытался разобраться с КАПами, ЛАПами, ГАПами я еще не знал как это грустно. Особенно с КАПами. В "Боевом Составе СА" все (!) КАПы свалены в кучу.
Я бы сказал "учитываются отдельно"

>Но, на счет 462-го КАПа есть интересные наблюдения:

>2.1. Сандалов про этот КАП не упомянает даже тогда (конец июня), когда 4-я А начала "взаимодействовать" с 47-м СК (Саша, Твоя версия 462-й КАП -> 47-й СК очень интересная!).
Это не показатель, после начала войны все предвоенные планы пошли к чертям. Подчиненность диктовалась реальной необходимостью и ситуацией.

>2.2. Есть в меру редкая книжка "Героическая оборона" (сборник воспоминаний о обороне Брестской Крепости в июне-июле 1941), там много всего про 28-й СК есть, а про 462-й КАП ни-фи-га ...
Ну и что ? Какой смысл был 462-му капу прорываться в осажденный Брест ?

>2.3. На счет "территориального соответствия". Вспомните, где должна была отрабатывать стрельбы артиллерия 9-го МК? Правильно, "в приграничной зоне"! А где находился 9-й МК? Правильно, Новоград-Волынский - Шепетовка. Прикиньте растояние! Поэтому и Константин Константинович икру и метал и артиллерию таки "удалось отстоять" (в отличии от мнения мудака богданыча, "Л-л", гл. 22).
Правильно, сложно сказать, сколько конкретно полевой и зенитной артиллерии находились на учениях на полигонах, но прилично.

>3. Саша, откуда дровишки?:

>3.1. "по одним данным он входил в состав 28-го ск"
>3.2. "На начало войны вроде бы стоял в Бобруйске."
На счет Бобруйска - по данным Кости Черепанова

C уважением
http://rkka.ru
От Frederick
К Александр Киян (27.09.2001 13:58:05)
Дата 27.09.2001 16:47:02

Ну чтож, можно начинать путать: Вадиму, Саше, Игорю

Приветствую
Сколько табуретов полетит мне в голову, если я скажу следующее:
я склоняюсь к тому, что 462-й корпусной артиллерийский полк подчинялся 4-му воздушно-десантному корпусу.
Мои соображения:
1. На реке Березина именно он участвовал в отражении атаки 2 июля 1941 года на Березине вместе с 7-й ВДБр этого корпуса. Насколько мне известно, 4-й ВДК был передан из оперативного подчинения 4-й армии в 13-ю армию Директивой фронта, датированной той же датой, т.е. 2 июля. А до 2 июля 462-й КАП в 13-й армии не упоминается. Не упоминается он и в выдержке из Директивы.
2. При всем при этом, в истории 13-й армии, где практически всегда воспроизводится фраза типа ''командарм направил ...-й кап на помощь ...-й дивизии'' при описании событий на Березине такого нет. Есть лишь упоминание, что 7-я ВДБр была ''поддержана огнем''. Т.е. лично я сделал вывод, что так и должно было быть. А должно было так быть только если это КАП, входящий наравне с 7-й бригадой в корпус.
3. Если это на вас не произвело ни малейшего впечатления, то большая просьба: откройте ''Звенигородскую дивизию'' в ''Военная Энциклопедия. - М.: Воениздат, 1995. Т.3'' и посмотрите что там сказано. Я, к сожалению сего издания не имею, но там точно сказано, что в состав 4-го вдк в момент его формирования входили 7-я, 8-я, 214-я ВДБр и еще какой-то артполк (какой я уже не помню). У меня есть небольшие подозрения, что это был именно 462-й КАП.
С уважением
От Александр Киян
К Frederick (27.09.2001 16:47:02)
Дата 27.09.2001 17:01:11

Re: Ну чтож,...

Приветствую !

>Приветствую
>Сколько табуретов полетит мне в голову, если я скажу следующее:
>я склоняюсь к тому, что 462-й корпусной артиллерийский полк подчинялся 4-му воздушно-десантному корпусу.
>Мои соображения:
>1. На реке Березина именно он участвовал в отражении атаки 2 июля 1941 года на Березине вместе с 7-й ВДБр этого корпуса. Насколько мне известно, 4-й ВДК был передан из оперативного подчинения 4-й армии в 13-ю армию Директивой фронта, датированной той же датой, т.е. 2 июля. А до 2 июля 462-й КАП в 13-й армии не упоминается. Не упоминается он и в выдержке из Директивы.
>2. При всем при этом, в истории 13-й армии, где практически всегда воспроизводится фраза типа ''командарм направил ...-й кап на помощь ...-й дивизии'' при описании событий на Березине такого нет. Есть лишь упоминание, что 7-я ВДБр была ''поддержана огнем''. Т.е. лично я сделал вывод, что так и должно было быть. А должно было так быть только если это КАП, входящий наравне с 7-й бригадой в корпус.

Ну и отлично, это может говорить о том, что в начале июля кап оперативно подчинялся 4-му вдк.
Здесьможет идти речь ТОЛЬКО лишь об оперативном подчинении, ибо вдк по штату никаких капов не полагалось.
Эи события никак не связаны с обстановкой на 22 июня. Ну зачем вдк корпусной артполк ? Его даже посадочным способом не выгрузишь. А вот в обороне нормально - огневое усиление.

>3. Если это на вас не произвело ни малейшего впечатления, то большая просьба: откройте ''Звенигородскую дивизию'' в ''Военная Энциклопедия. - М.: Воениздат, 1995. Т.3'' и посмотрите что там сказано. Я, к сожалению сего издания не имею, но там точно сказано, что в состав 4-го вдк в момент его формирования входили 7-я, 8-я, 214-я ВДБр и еще какой-то артполк (какой я уже не помню). У меня есть небольшие подозрения, что это был именно 462-й КАП.

Обязательно посмотрю, речь идет по всей видимости о 1-й гв. вдд ?

C уважением
http://rkka.ru
От Samsv
К Александр Киян (27.09.2001 17:01:11)
Дата 28.09.2001 20:05:22

О штате вдк в начале войны...


>Приветствую !

>Ну и отлично, это может говорить о том, что в начале июля кап оперативно подчинялся 4-му вдк.
>Здесьможет идти речь ТОЛЬКО лишь об оперативном подчинении, ибо вдк по штату никаких капов не полагалось.
>Эи события никак не связаны с обстановкой на 22 июня. Ну зачем вдк корпусной артполк ? Его даже посадочным способом не выгрузишь. А вот в обороне нормально - огневое усиление.

Может по штату вдк никаких капов и не полагалось, но дело в том, что из-за ограниченного времени полностью сформировать возд.-дес. корпуса к началу войны не удалось. А тяжёлая обстановка, сложившаяся в первые дни войны, вынудила советское командование основные силы воздушно-десантных корпусов использовать в качестве стрелковых соединений. Поэтому штат вдк в начале войны - понятие достаточно условное.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Константин Федченко
К Samsv (28.09.2001 20:05:22)
Дата 28.09.2001 20:32:28

Re: О штате

>Может по штату вдк никаких капов и не полагалось, но дело в том, что из-за ограниченного времени полностью сформировать возд.-дес. корпуса к началу войны не удалось.

Сформировать их удалось. Полностью. Все пять и отдельную бригаду на Дальнем Востоке. И укомплектовать - по некоторым статьям полностью, по другим - нет. Не хватало пистолетов-пулеметов, зенитных пулеметов ДШК, парашютов, самолетов, совсем не было планеров. Закончить формирование требовалось к 1.6.41. 4 июня в состав ВДВ были дополнительно переданы 5 десантно-бомбардировочных авиаполка ТБ-3 (которые обеспечивали только малую долю потребности в летных средствах), а 12 июня было создано Управление ВДВ РККА.


>А тяжёлая обстановка, сложившаяся в первые дни войны, вынудила советское командование основные силы воздушно-десантных корпусов использовать в качестве стрелковых соединений.

Не хватало средств доставки, новые бригады не закончили боевую подготовку, в корпусах не было слаженности и взаимодействия.
Вот именно потому и пришлось использовать ВДВ по назначению только в ограниченных масштабах, а в основном - как стрелковые части.


>Поэтому штат вдк в начале войны - понятие достаточно условное.

У Вас неверное понимание терминов. Штат есть штат, он утверждается документально на высоком уровне. Вернее сказать, что фактическая структура вдк, как и других частей и соединений, в начале войны лишь условно соответствовала утвержденному штату.

>С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением
От Samsv
К Константин Федченко (28.09.2001 20:32:28)
Дата 29.09.2001 09:14:43

Re: О штате



>У Вас неверное понимание терминов. Штат есть штат, он утверждается документально на высоком уровне. Вернее сказать, что фактическая структура вдк, как и других частей и соединений, в начале войны лишь условно соответствовала утвержденному штату.

Согласен, штат есть штат, просто не совсем правильно выразился. Просто хотел подчеркнуть, что в начале войны, по крайней

>>С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
>С уважением
От Samsv
К Samsv (29.09.2001 09:14:43)
Дата 29.09.2001 09:19:24

Re: О штате




>>У Вас неверное понимание терминов. Штат есть штат, он утверждается документально на высоком уровне. Вернее сказать, что фактическая структура вдк, как и других частей и соединений, в начале войны лишь условно соответствовала утвержденному штату.



Согласен, штат есть штат, просто не совсем правильно выразился. Просто хотел подчеркнуть, что в начале войны, по крайней мере, в июне-июле, воевали не согласно штату, а со всем, что оказывалось под рукой:
объединяли, подчиняли, переподчиняли...

>>>С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От iggalp
К Александр Киян (27.09.2001 17:01:11)
Дата 27.09.2001 19:22:38

Поддерживаю

>Ну и отлично, это может говорить о том, что в начале июля кап оперативно подчинялся 4-му вдк.
>Здесьможет идти речь ТОЛЬКО лишь об оперативном подчинении, ибо вдк по штату никаких капов не полагалось.
>Эи события никак не связаны с обстановкой на 22 июня. Ну зачем вдк корпусной артполк ? Его даже посадочным способом не выгрузишь. А вот в обороне нормально - огневое усиление.

Именно, так с должно было быть. Вообще 4 вдк придерживали сколько могли как и другие вдк. А когда пустили как пехоту конечно усиливали (поддерживали) вполне нормальной артиллерией.
От Игорь Куртуков
К iggalp (27.09.2001 19:22:38)
Дата 28.09.2001 09:47:24

Re: Поддерживаю

>Именно, так с должно было быть. Вообще 4 вдк придерживали сколько могли как и другие вдк.

Это не есть совсем правда. 28.6.41 была запланирована и даже отчасти проведена десантная операция силами 204 и 214 вдбр в район Слуцка.
От iggalp
К Игорь Куртуков (28.09.2001 09:47:24)
Дата 28.09.2001 11:45:47

Детали

>>Именно, так с должно было быть. Вообще 4 вдк придерживали сколько могли как и другие вдк.
>
>Это не есть совсем правда. 28.6.41 была запланирована и даже отчасти проведена десантная операция силами 204 и 214 вдбр в район Слуцка.

Чего-то не могу ничего по этому поводу сходу найти. 204 вдбр и 214-я это же даже фронты разные. 204 вдбр это ж 1 вдк, который 27 июня получил приказ занять Остропольский УР и прикрыть правый фланг выдвигающегося 24 мк.

Можно поподробнее раскрыть тему Слуцка и вдбр
От Frederick
К Александр Киян (27.09.2001 17:01:11)
Дата 27.09.2001 17:06:57

Re: Ну чтож,...

Приветствую
>Ну и отлично, это может говорить о том, что в начале июля кап оперативно подчинялся 4-му вдк.
Может и так, конечно.
>Эи события никак не связаны с обстановкой на 22 июня. Ну зачем вдк корпусной артполк ? Его даже посадочным способом не выгрузишь. А вот в обороне нормально - огневое усиление.
>Обязательно посмотрю, речь идет по всей видимости о 1-й гв. вдд ?
Точно. Статья ''Звенигородско-Бухарестская ВДД''. Я своими глазами видел, там 4 перечисленных номера. Первые 3 были ВДБр, а последний был артполк, по-моему.
С уважением
От Александр Киян
К Frederick (27.09.2001 17:06:57)
Дата 28.09.2001 09:00:18

Re: Ну чтож,...

Приветствую !

>Точно. Статья ''Звенигородско-Бухарестская ВДД''. Я своими глазами видел, там 4 перечисленных номера. Первые 3 были ВДБр, а последний был артполк, по-моему.

Открыл вчера ВЭ и просто прибалдел. Там действительно написано "4-й вдк создан в мае 1941 в ЗапОВО"..."первоначально в состав корпуса входили входили 7-я, 8-я, 214-я вдбр и 462-й артполк !!" ну и далее про первый бой 29 июня на Березине.

Документ о создании пяти вдк известен очень хорошо и их состав там прописан. Ни о каких артполках (тем более корпусных) и речи нет !

Единственное разумное объяснение, которое пришло мне в голову - "первоначально" опять же имеется в виду на момент первого боя, т.е. позже.

Иначе, на основе этой маленькой заметки в энциклопедии, можно, пользуясь известной методикой, написать довольно сенсационную статью типа "Зачем десантникам корпусная артиллерия" :-))

Чтобы решить эту загадку, надо обращаться к авторам в ИВИ

C уважением
http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Александр Киян (28.09.2001 09:00:18)
Дата 28.09.2001 16:11:37

Re: Ну чтож,...

>Открыл вчера ВЭ и просто прибалдел. Там действительно написано "4-й вдк создан в мае 1941 в ЗапОВО

В СВЭ, т.3, стр.438 написано - в апр. 1941.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр Киян
К Глеб Бараев (28.09.2001 16:11:37)
Дата 28.09.2001 16:29:08

Re: Ну чтож,...

Приветствую !

>>Открыл вчера ВЭ и просто прибалдел. Там действительно написано "4-й вдк создан в мае 1941 в ЗапОВО
>
>В СВЭ, т.3, стр.438 написано - в апр. 1941.

Да, наверное. я писал по памяти, но в данном случае, это не принципиально.

Кстати, в небезызвестном справочнике "Командный состав корпусного и дивизионного звена .." назначение на должности командиров первых пяти вдк датируется 23 июня 1941, к чему бы это ?

C уважением
http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Александр Киян (28.09.2001 16:29:08)
Дата 28.09.2001 17:13:11

Re: Ну чтож,...

>Кстати, в небезызвестном справочнике "Командный состав корпусного и дивизионного звена .." назначение на должности командиров первых пяти вдк датируется 23 июня 1941, к чему бы это ?

Скорее всего к тому, что бумаги на их назначения некоторое время пролежали без движения. поскольку не был назначен нач.упр.ВДВ.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Samsv
К Глеб Бараев (28.09.2001 17:13:11)
Дата 28.09.2001 17:36:43

Re: Ну чтож,...


>>Кстати, в небезызвестном справочнике "Командный состав корпусного и дивизионного звена .." назначение на должности командиров первых пяти вдк датируется 23 июня 1941, к чему бы это ?
>
>Скорее всего к тому, что бумаги на их назначения некоторое время пролежали без движения. поскольку не был назначен нач.упр.ВДВ.

Жадов о своём назначении командиром 4-го вдк узнал в конце мая 1941 года. В Среднеазиатском военном округе, где он командовал 21-й Туркестанской горно-кавалерийской дивизией, проводилось крупное оперативное КШУ. После разбора учения состоялся товарищеский ужин, на котором командующий округом генерал С.Г.Трофименко встал и сказал:
- Генерал-майор Жадов приказом Народного комиссара обороны назначен командиром 4-го вдк...
С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Глеб Бараев
К Samsv (28.09.2001 17:36:43)
Дата 28.09.2001 18:39:34

Re: Ну чтож,...

>После разбора учения состоялся товарищеский ужин, на котором командующий округом генерал С.Г.Трофименко встал и сказал:
>- Генерал-майор Жадов приказом Народного комиссара обороны назначен командиром 4-го вдк...

приказом наркома такие назначения не производятся.То ли Трофименко перепил, то ли Жадов, то ли не поняли они друг друга.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.09.2001 18:39:34)
Дата 28.09.2001 18:50:15

Re: Ну чтож,...

>приказом наркома такие назначения не производятся.То ли Трофименко перепил, то ли Жадов, то ли не поняли они друг друга.

Однaкожe при формировaнии пeрвого дeсяткa гв.вдд всe комaндиры пeрeчислeны в прикaзe НKО нa формировaниe.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.09.2001 18:50:15)
Дата 29.09.2001 08:44:30

Re: Ну чтож,...


>>приказом наркома такие назначения не производятся.То ли Трофименко перепил, то ли Жадов, то ли не поняли они друг друга.
>
>Однaкожe при формировaнии пeрвого дeсяткa гв.вдд всe комaндиры пeрeчислeны в прикaзe НKО нa формировaниe.

Это приказ военного периода, но и в этом случае не могла быть порождена описанная ситуация.Для ком.войсками округа основанием для откомандирования комдива на новое место службы является предписание Управления кадров.Если даже предположить, что по аналогии с указанным Вами документом имелся приказ НКО с перечислением вновь назначенных командиров ВДК, то получивший такой приказ ком.войсками округа имел право ознакомить с таким приказом очень узкий круг лиц, если такое ознакомление было предусмотрено в тексте самого приказа или в сопровождающих документах.Оглашение такого приказа полностью или частично в обстановке товарищеского ужина не предусматривается и является превышением прав ком.войсками округа.
Наконец, непонятно, о каком приказе идет речь - в перечне, имеющемся в теровском сборнике 2(1) ничего подобного не обозначено.Вообще, такие назначения отдаются в распорядительном порядке и не называются приказами.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Samsv
К Глеб Бараев (29.09.2001 08:44:30)
Дата 29.09.2001 09:31:14

О приказах НКО и Терровских сборниках...



>Наконец, непонятно, о каком приказе идет речь - в перечне, имеющемся в теровском сборнике 2(1) ничего подобного не обозначено.Вообще, такие назначения отдаются в распорядительном порядке и не называются приказами.

В этом сборнике 2(1) всего 123 документа по наиболее важным вопросам военного строительства. А всего с 1 января 1937 г. по 21 июня 1941 г. Нарком обороны издал более 3 тысяч секретных и несекретных приказов,согласно предисловию сборника. Поэтому действительно непонятно, о каком приказе идёт речь. То, что в Терровских сборниках публикуется только выборочная часть документов, сильно снижает ценность серии о ВОВ. Лучше было издать всё полностью. Надеюсь, позднее так и будет.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Александр Киян
К Samsv (28.09.2001 17:36:43)
Дата 28.09.2001 17:43:19

Re: Ну чтож,...

Приветствую !

>Жадов о своём назначении командиром 4-го вдк узнал в конце мая 1941 года. В Среднеазиатском военном округе, где он командовал 21-й Туркестанской горно-кавалерийской дивизией, проводилось крупное оперативное КШУ. После разбора учения состоялся товарищеский ужин, на котором командующий округом генерал С.Г.Трофименко встал и сказал:
>- Генерал-майор Жадов приказом Народного комиссара обороны назначен командиром 4-го вдк...

Достаточно интересное мероприятие - товарищеский ужин :-))

Кстати, не очень известный факт - настоящая фамиля Жадова - Жидов, тов. Сталин (примерно в 1942-м году), решил, что фамилия не благозвучная и она была изменена. (Факт, например, раскрывается в мемуарах Иванова, изданных сравнительно недавно)

C уважением
http://rkka.ru
От Samsv
К Александр Киян (28.09.2001 17:43:19)
Дата 28.09.2001 17:59:39

Re: О фамилии Жадова...


>Приветствую !

>Кстати, не очень известный факт - настоящая фамиля Жадова - Жидов, тов. Сталин (примерно в 1942-м году), решил, что фамилия не благозвучная и она была изменена. (Факт, например, раскрывается в мемуарах Иванова, изданных сравнительно недавно)

Об этом писал в книге "Четыре года войны" серия ВМ,1978 и сам Жадов. Это пожелание Сталина ему передал командующий фронтом Рокоссовский 24 ноября 1942 года.
Жадов рассказал об этом разговоре ЧВС ген. Кривулину и начштаба генералу Корженевичу. Корженевич предложил изменить одну букву. 25 ноября в донесении командующему фронтом была указана просьба впредь читать фамилию - Жадов. Через несколько дней Жадову вручили резолюцию Сталина: "Очень хорошо. И.Сталин". Этот документ у Жадова сохранился (1978-й г). Я ,кстати, задавал этот вопрос около года назад на форуме,но что-то никто не ответил.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Вадим Жилин
К Samsv (28.09.2001 17:59:39)
Дата 28.09.2001 20:44:11

Re: О фамилии

Приветствую Вас.

>Я ,кстати, задавал этот вопрос около года назад на форуме,но что-то никто не ответил

Простите, а вопросто в чем?

ЗЫ: Если есть время (и книжки под боком) расскажите как еще варианты фамилии рассматривались. У меня цейтнот, сорри.

С Уважением, Вадим Жилин http://www.220641.nm.ru/
От Коля-Анархия
К Вадим Жилин (28.09.2001 20:44:11)
Дата 29.09.2001 08:22:07

Дак варианты откуда знать, он даже нормальной фамилии не называет....

Приветствую

>ЗЫ: Если есть время (и книжки под боком) расскажите как еще варианты фамилии рассматривались. У меня цейтнот, сорри.

Жидов командовал 66-й армией...
24-го ноября 1942-го года (стр. 61) "Поздно вечером командующий фронтом К.К. Рокосовский заслушав мой доклад по итогам боев за истекший день и согласился с моим выводом о необходимости соединениям армии закрепиться на достигнутом рубеже.
- Васильев очень доволен действиями армии, - сказал в заключение разговора Рокосовский. - Однако ему не понравилась ваша фамилия. Он просил передать вам его пожелание изменить ее. К утру доложите свое решение.
Задача мне была поставлена щекотливая и необычная. Поменять фамилию, с которой родился, прожил почти полжизни! Но пожелание Верховного - больше чем пожелание. Это приказ!
Я расказал о состоявшемся разговоре члену Военного совета генералу А.М. Кривулину и начальнику штаба генералу Ф.К. Корженевичу. Начали обсуждать различные варианты.
- Не стоит вам, Алексей Семеновичь, ломать голову, - сказал после некотрого раздумья Феодосий Константинович Корженевич. - Можно сохранить фамилию в своей основе и заменить лишь букву "и" на букву "а".
Его предложение пришлось мне по душе.
В донесении, направленом утром 25 ноября командующему фронтом, я просил впредь мою фамилию читать - Жадов. Через несколько дней мне вручили резолюцию Верховного Главнокоманлдующего: "Очень хорошо. И.Сталин". Этот документ у меня сохранился."

С уважением, Коля-Анархия.
От Samsv
К Коля-Анархия (29.09.2001 08:22:07)
Дата 29.09.2001 09:41:01

О доверии к опубликованным документам...


>Приветствую

>>ЗЫ: Если есть время (и книжки под боком) расскажите как еще варианты фамилии рассматривались. У меня цейтнот, сорри.
>
>Жидов командовал 66-й армией...

Самое интересное, что ни в одном из опубликованных документов в различных источниках, в которых встречалась фамилия Жадова до смены фамилии, я не встретил фамилии Жидова. Это даёт основания думать о том, что всё, что публикуется в российских документальных книгах подвергается корректуре и не соответствует фактическим документам. Правильнее было бы в таких случаях давать примечания в сносках, а не изменять тексты.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Александр Киян
К Глеб Бараев (28.09.2001 17:13:11)
Дата 28.09.2001 17:31:53

Re: Ну чтож,...

Приветствую !

>>Кстати, в небезызвестном справочнике "Командный состав корпусного и дивизионного звена .." назначение на должности командиров первых пяти вдк датируется 23 июня 1941, к чему бы это ?
>
>Скорее всего к тому, что бумаги на их назначения некоторое время пролежали без движения. поскольку не был назначен нач.упр.ВДВ.

Все может быть, мы пока гадаем, но согласись, факт достаточно интересный, ведь второй день войны

C уважением
http://rkka.ru
От Александр Киян
К Frederick (26.09.2001 13:09:40)
Дата 26.09.2001 13:40:20

Re: Что это...

Приветствую !

>Подскажите куда входил 462-й артиллерийский полк майора И. И. Собкалова и что-это был за полк (легкий, корпусной, РГК или гаубичный).
>Вот контекст событий:
>2 июля 1941 года немецкие войска попытались форсировать Березину у одноименного города, однако 7-я воздушно-десантная бригада полковника Тихонова совместно с 462-м артиллерийским полком майора Собкалова навязали им ожесточенный бой. Бой продолжался и на следующий день.

462-й артполк был корпусным. С его принадлежностью сложнее, по одним данным он входил в состав 28-го ск, но тогда у этого корпуса получается три капа, что многовато.
По другим данным это кап 47-го ск, что более вероятно. На начало войны вроде бы стоял в Бобруйске

C уважением
http://rkka.ru
От iggalp
К Александр Киян (26.09.2001 13:40:20)
Дата 26.09.2001 20:27:29

Re: Что это...

>462-й артполк был корпусным. С его принадлежностью сложнее, по одним данным он входил в состав 28-го ск, но тогда у этого корпуса получается три капа, что многовато.

Саша, ты к 28 ск относишь 447 кап и 455 кап?

47 ск в 4А накануне войны не входил и похоже для нее сначала и не предназначался, хотя уже 22 июня дивизии корпуса переданы на ее усиление. Второй раз о передаче корпуса опять на усиление 4А говорится уже 24 (23?) июня. Я даже не уверен, что и после этого он сразу был включен в состав армии, а не пребывал какое-то время в оперативном подчинении
От iggalp
К Александр Киян (26.09.2001 13:40:20)
Дата 26.09.2001 13:44:38

Re: Что это...

>462-й артполк был корпусным. С его принадлежностью сложнее, по одним данным он входил в состав 28-го ск, но тогда у этого корпуса получается три капа, что многовато.
>По другим данным это кап 47-го ск, что более вероятно. На начало войны вроде бы стоял в Бобруйске

А мне все же думается, что 462 кап был армейского подчинения (4А)
От Александр Киян
К iggalp (26.09.2001 13:44:38)
Дата 26.09.2001 16:10:17

Re: Что это...

Приветствую !

>>462-й артполк был корпусным. С его принадлежностью сложнее, по одним данным он входил в состав 28-го ск, но тогда у этого корпуса получается три капа, что многовато.
>>По другим данным это кап 47-го ск, что более вероятно. На начало войны вроде бы стоял в Бобруйске

>А мне все же думается, что 462 кап был армейского подчинения (4А)

А что дает основания так думать ?

В принципе корпусной артполк суть артполк усиления корпуса.
Насколько мне представляется существовавшие кап в армейском подчинении - это лишь капы по ряду причин не добравшиеся до своих корпусов.
Зачем управлению армии кап ?
Как армейский резерв ? Но почему тогда именно корпусной, а не обычный гап, пап и т.д. ?

C уважением
http://rkka.ru
От iggalp
К Александр Киян (26.09.2001 16:10:17)
Дата 26.09.2001 16:40:23

капы

>А мне все же думается, что 462 кап был армейского >подчинения (4А)

>А что дает основания так думать ?

>В принципе корпусной артполк суть артполк усиления >корпуса.
>Насколько мне представляется существовавшие кап в >армейском подчинении - это лишь капы по ряду причин >не добравшиеся до своих корпусов.
>Зачем управлению армии кап ?
>Как армейский резерв ? Но почему тогда именно >корпусной, а не обычный гап, пап и т.д. ?

Конечно рассматривались как средства усиления, но находились в основном в лучшем случае в оперативном подчинении корпусов. Если посмотреть состав армий, количество корпусов в них и кол-во капов, то имхо видно полное несоответствие этих двух чисел и большой разброс от армии к армии. Плюс еще были капы фронтового (окружного) подчинения, там также несоответствие кол-ва корпусов прямого подчинения и этих капов.
От Александр Киян
К iggalp (26.09.2001 16:40:23)
Дата 26.09.2001 16:51:55

Re: капы

Приветствую !

>>А мне все же думается, что 462 кап был армейского >подчинения (4А)
>
>>А что дает основания так думать ?
>
>Конечно рассматривались как средства усиления, но находились в основном в лучшем случае в оперативном подчинении корпусов. Если посмотреть состав армий, количество корпусов в них и кол-во капов, то имхо видно полное несоответствие этих двух чисел и большой разброс от армии к армии. Плюс еще были капы фронтового (окружного) подчинения, там также несоответствие кол-ва корпусов прямого подчинения и этих капов.

Игорь, так ты не ответил, что наводит тебя на мысль, что 462-й кап был армейского подчинения ?
И заодно, о каком именно подчинении идет речь ?

На счет несоответствия - я и говорю, на мой взгляд, оно произошло из-за незавершенности развертывания.
Реально по цифрам, большого несоответствия нет:
СФ (ЛВО) 3 корпуса - 3 капа
СЗФ 6(7) - 8
ЗФ 8 - 14
ЮЗФ 11 - 22
9-я А 3 - 4

Если учитывать, что у ск могло от одного до двух капов (в зависимости от матчасти), то все цифры укладываются в допустимые пределы

C уважением
http://rkka.ru
От iggalp
К Александр Киян (26.09.2001 16:51:55)
Дата 26.09.2001 20:07:08

Re: капы

>Игорь, так ты не ответил, что наводит тебя на мысль, что 462-й кап был армейского подчинения ?
>И заодно, о каком именно подчинении идет речь ?

я имею в виду подчинение организационное (типа "включить в состав", т.е. штатное), а не оперативное

Основание так думать дает то, что, как правило, я встречал упоминания именно об оперативном подчинении капов корпусам, а также о передаче капов между объединениями без привязки к другим частям. Кроме того, в большинстве ООВ всякие папы и гапы попадают в корпуса, а капы идут отдельно в более высоком звене.

>На счет несоответствия - я и говорю, на мой взгляд, оно произошло из-за незавершенности развертывания.
>Реально по цифрам, большого несоответствия нет:
>СФ (ЛВО) 3 корпуса - 3 капа
>СЗФ 6(7) - 8
>ЗФ 8 - 14
>ЮЗФ 11 - 22
>9-я А 3 - 4

>Если учитывать, что у ск могло от одного до двух капов (в зависимости от матчасти), то все цифры укладываются в допустимые пределы
 Я так понял, что ты включил во фронты и армии, т.к. в СФ нет капов и корпусов фронтового подчинения.
СФ
14А - 42 ск капов нет,
23А - 19 ск, 50 ск и три капа при этом 28 кап уже к середине июля раздроблен и его один дивизион входит в артгруппу Одинцова на лужской линии

СЗФ
фротовое подч. - 65 ск капов нет (позднее 51 кап)
8А - 10 ск, 11 ск и три капа причем 51 кап к середине июля полностью в артгруппе Одинцова
11А - 16 ск, 29 ск и целых четыре капа
27А - 22 ск, 24 ск и два капа

Далее утомился. Тем более что это ничего не доказывает, т.к. твое утверждение о незавершенности развертывания (или вернее уместнее говорить об оргпостроении) я не оспариваю. Однако имхо, что в случае с кап можно провести аналогию с комиссарскими званиями, когда полковой, дивизионный и корпусной комиссар это все таки не уровень по буквальному названию, а на ступень выше. Да капы должны были поддерживать корпуса (и мне думается мысль была о наступлении) и расчет был возможно 1-2 кап на корпус в зависимости от задачи последнего. Но кап все-таки был именно средством усиления, которое не подчинялось корпусу напрямую и могло быть оперативно передано на другой участок (как это делалось и собственно в корпусной, дивизионной и полковой артиллерии).

Не знаю можно ли использовать и такой аргумент как порядок нумерации капов, которая ну ни как не связана с номерами корпусов. или ошибаюсь?

Вопрос на засыпку. Есть ли несколько примеров капов, про которые точно известно, что они входили в состава корпуса?
От Александр Киян
К iggalp (26.09.2001 20:07:08)
Дата 26.09.2001 22:59:35

Re: капы

Приветствую !

Утверждать что-либо о принадлежности я не могу, можно делать только предположения, ибо документов (первоисточников) я в руках не держал. Но думаю что, из дислокации, Боевого Состава, а тем более боевых действий капов делать выводы нельзя, так как война начилась внезапно. Предназначение капов должно описоваться планами прикрытия границы.
Простой пример, откроем Надысева (ресь идет о КОВО):
"Артиллерия многих соединений и РГК находилась на Львовском, Житомирском, Игнатопольском, Ржищевском и других полигонах. На Львовском полигоне, например, в канун войны стояли полк большой мощности С.М. Антонова, армейский артполк И.С. Мазуна, 229-й артполк Ф.Я. Винарского (кап), 209-й артполк 6-го ск (кап) и другие, всего 8 полков наземной артиллерии"
можешь 209-й кап считать за "точно" известный, хотя по его расположению этого сказать нельзя ! Так говорит Надысев (что кап входил в 6-й ск), а он вероятно опирается на предвоенный план предназначения этого капа.

>Не знаю можно ли использовать и такой аргумент как порядок нумерации капов, которая ну ни как не связана с номерами корпусов. или ошибаюсь?

Нет, это не аргумент. Капы имели общую нумерацию со всеми артполками, дивизионными и прочими. Собственно нумерация дивизий также никак не связана с номерами корпусов, в которые они входили :-)

Более того, дивизионный состав корпусов аналогично не однозначен :-)

C уважением
http://rkka.ru
От iggalp
К Александр Киян (26.09.2001 22:59:35)
Дата 27.09.2001 19:10:00

Re: капы

>Простой пример, откроем Надысева (ресь идет о КОВО):
>"Артиллерия многих соединений и РГК находилась на Львовском, Житомирском, Игнатопольском, Ржищевском и других полигонах. На Львовском полигоне, например, в канун войны стояли полк большой мощности С.М. Антонова, армейский артполк И.С. Мазуна, 229-й артполк Ф.Я. Винарского (кап), 209-й артполк 6-го ск (кап) и другие, всего 8 полков наземной артиллерии"
>можешь 209-й кап считать за "точно" известный, хотя по его расположению этого сказать нельзя ! Так говорит Надысев (что кап входил в 6-й ск), а он вероятно опирается на предвоенный план предназначения этого капа.

Я сразу хочу уточнить. Были капы и сразу корпусного подчинения о них вопрос и не стоял. Я же имел в виду только те, которые часто (если не всегда) указываются в армейском или фронтовом (окружном) подчинении. Вместе с тем твой пример 209 кап очень показателен, т.к. он также относится к "армейскому" подинению. Заметь, что корпусная принадлежность 229 кап не указывается и он тоже числится в ООВ за 6А. Откуда Надысев взял сведения про 6 ск мне не очень ясно (тут надо сказать, что и у Жукова и у Баграмяна, например, также можно встретить "уточняющую" разблюдовку капов, которая возможно тянется из их последующего оперативного подчинения или планов прикрытия, а не формального штатного подчинения). Про 209 кап можно сказать, что он действительно во втрорй половине дня был передан на усиление оборонявшейся в Рава-Русском УРе 41 сд, которая как раз из 6 ск. Об этом упоминается у Баграмяна (а он фронт), однако И.Х. не указывает, что кап из 6 ск и даже не ссылается на решение командира 6 ск, что косвенно подтвердило бы факт подчинения. Правда это ничего и не опровергает, просто точку ставить рано.

Из капов однозначно корпусного подчинения можно точно назвать, например, 126 кап 32 ск (упоминается в директиве о переброске 16А).
От Александр Киян
К iggalp (27.09.2001 19:10:00)
Дата 28.09.2001 09:23:12

Re: капы

Приветствую !

>Правда это ничего и не опровергает, просто точку ставить рано.

Я начал склонятся к выводу, что состав (структура) корпуса - вещь достаточно условная.
Ведь на самом деле корпус является объединением, есть штат управления корпуса (штаба), корпусных подразделений и частей (связи, артилерии etc), но реальный состав корпуса может быть достаточно произвольным, продиктованный в большей степени реальной обстановкой.

На счет капов, Игорь Куртуков напомнил также один важный фактор: стрелковые корпуса не имели тыла, т.е получается такая картина - с одной стороны оперативно капы подчиняются командирам корпусов (возможно не все), а с другой стороны стоят на довольствии армии (корпуса). В такой ситуации определится с подчиненностью капов практически невозможно, все зависит от того, с какой точки подчиненности мы подходим к этому вопросу.

C уважением
http://rkka.ru
От iggalp
К Александр Киян (28.09.2001 09:23:12)
Дата 28.09.2001 11:30:24

Угу

Внимательно перечитал статью про артиллерию на РККА. Там все написано очень четко, но получается не совсем верно (или даже совсем неверно :))) Вон выше Алексей Исаев вовсю оперирует капами в корпусе в кол-ве двух штук кажется. А получается, что это сильное передергивание. А с твоей мыслью про корпуса я склонен согласиться.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (28.09.2001 11:30:24)
Дата 28.09.2001 11:36:19

Re: Угу


>Вон выше Алексей Исаев вовсю оперирует капами в корпусе в кол-ве двух штук кажется. А получается, что это сильное передергивание.

Передергивания нет. Ибо согласно мобплану полагалось развернуть N корпусных артполков, так что "M стрелковых корпусов будут иметь по два корпусных артполка, а K - по одному" (возможно некоторые и не будут иметь их вовсе) К сожалению именно это фраза в "1941 г Документы " - оборвана. Но факт, что она ЕСТЬ.

С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (28.09.2001 11:36:19)
Дата 28.09.2001 11:53:29

Re: Угу



>>Вон выше Алексей Исаев вовсю оперирует капами в корпусе в кол-ве двух штук кажется. А получается, что это сильное передергивание.
>
>Передергивания нет. Ибо согласно мобплану полагалось развернуть N корпусных артполков, так что "M стрелковых корпусов будут иметь по два корпусных артполка, а K - по одному" (возможно некоторые и не будут иметь их вовсе) К сожалению именно это фраза в "1941 г Документы " - оборвана. Но факт, что она ЕСТЬ.

Дословно:
...
Управления корпусов намечено развернуть:
Управлений стрелковых корпусов - 65
...
Корпусной артиллерии по мобилизации будет развернуто:
Корпусных артиллерийских полков - 94
Корпусных зенитных арт. дивизионов - 54
Следовательно, двадцать девять стрелковых корпусов будут иметь по два артполка, остальные тридцать шесть корпусов: (далее пропущено)

[1941, т.1, с.608]
Далее, в приложении 2, количества подтверждаются (с.632, 633)

восстановим, что же было пропущено.
СК: 29 + 36 = 65 - тут верно
артполки: 94 - 29*2 = 36 (получается, что 36 корпусов по одному артполку). Все четко и определенно, никакой двусмысленности.
>С уважением
С уважением
От iggalp
К Константин Федченко (28.09.2001 11:53:29)
Дата 28.09.2001 12:42:02

То есть должны были быть разработаны два разных штата СК

Есть ли такие штаты.

Дурная мысль: а может мобплан не имел в виду штаты ск, а как раз оперативное усиление корпусов. С тем, что капы оперативно действовали с корпусами никто и не сомневается.
От Александр Киян
К iggalp (28.09.2001 12:42:02)
Дата 28.09.2001 14:05:22

Re: То есть...

Приветствую !

>Есть ли такие штаты.

>Дурная мысль: а может мобплан не имел в виду штаты ск, а как раз оперативное усиление корпусов. С тем, что капы оперативно действовали с корпусами никто и не сомневается.

Да нет, я же говорю, понятие "штат корпуса" как такового нет. Это объединение. Есть штаты Управления корпуса, корпусных артполков и т.д.
Штатов капов было действительно два.

C уважением
http://rkka.ru
От Frederick
К Александр Киян (28.09.2001 14:05:22)
Дата 28.09.2001 18:29:55

был штат

>Да нет, я же говорю, понятие "штат корпуса" как такового нет. Это объединение. Есть штаты Управления корпуса, корпусных артполков и т.д.
А вроде как все-таки был штат стрелкового корпуса. Например, энциклопедия ''Великая Отечественная война 1941-1945'' повествует по этой проблеме следующее:
''К началу войны включал 2-3 стрелковые дивизии, 2 корпусных артиллерийских полка, отдельный зенитно-артиллерийский дивизион, отдельные батальоны (инженерный, связи) и другие части; всего по штату в стрелковом корпусе 3-дивизионного состава насчитывалось свыше 50 тысяч человек, 516 орудий (в т.ч. 162 противотанковых и 48 зенитных), 450 минометов. Значительные потери войск в личном составе и военной техники в начале войны, невозможность быстрого их восполнения, а также нехватка опытных командных кадров потребовала ликвидации корпусного звена упраления.''
Так, что штат стрелкового корпуса, все же, наверное, был.
С уважением
От Александр Киян
К Frederick (28.09.2001 18:29:55)
Дата 28.09.2001 21:35:30

Re: был штат

Приветствую !

>>Да нет, я же говорю, понятие "штат корпуса" как такового нет. Это объединение. Есть штаты Управления корпуса, корпусных артполков и т.д.
>А вроде как все-таки был штат стрелкового корпуса. Например, энциклопедия ''Великая Отечественная война 1941-1945'' повествует по этой проблеме следующее:
>''К началу войны включал 2-3 стрелковые дивизии, 2 корпусных артиллерийских полка, отдельный зенитно-артиллерийский дивизион, отдельные батальоны (инженерный, связи) и другие части; всего по штату в стрелковом корпусе 3-дивизионного состава насчитывалось свыше 50 тысяч человек, 516 орудий (в т.ч. 162 противотанковых и 48 зенитных), 450 минометов. Значительные потери войск в личном составе и военной техники в начале войны, невозможность быстрого их восполнения, а также нехватка опытных командных кадров потребовала ликвидации корпусного звена упраления.''
>Так, что штат стрелкового корпуса, все же, наверное, был.

Дим, повторюсь, были штаты частей и соединений корпуса, а штата "2-3 дивизии" быть не могло.
Стрелковый корпус аналогичен армии - есть управление, связь и пр., а боевой состав диктуется обстановкой.
На счет корпусов - совершенно официально были корпуса как с одним капом, так и с двумя, причем от количества капов жестко зависел их состав. Так что Энциклопедия лишь описывает типичную структуру, но не утверждает. Плюс ко всему мои мысли доказываются практикой - посмотри на реальный состав корпусов.

C уважением
http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Александр Киян (28.09.2001 14:05:22)
Дата 28.09.2001 15:36:15

Re: То есть...

>Да нет, я же говорю, понятие "штат корпуса"

Как же нет? А штаты танковых, механизированных и воздушнодесантных корпусов?

> как такового нет. Это объединение.

ИМХО все же соединение. Глянь в энциклопедию.
От Александр Киян
К Игорь Куртуков (28.09.2001 15:36:15)
Дата 28.09.2001 16:03:33

Re: То есть...

Приветствую !

>>Да нет, я же говорю, понятие "штат корпуса"
>
>Как же нет? А штаты танковых, механизированных и воздушнодесантных корпусов?

Пардон, неточно сформулировал, я говорю о стрелковом корпусе

>> как такового нет. Это объединение.
>
>ИМХО все же соединение. Глянь в энциклопедию.
Обязательно гляну. Но все же дивизия уже соединение (хотя дивизии тоже разные бывают)

C уважением
http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Александр Киян (28.09.2001 16:03:33)
Дата 28.09.2001 17:19:13

Re: То есть...

>Обязательно гляну. Но все же дивизия уже соединение

И дaжe бригaдa - тожe соeдинeниe. Kaк я полaгaю потому что соeдинeнa из отдeльных чaстeй.
От Александр Киян
К Игорь Куртуков (28.09.2001 17:19:13)
Дата 28.09.2001 17:35:49

Re: То есть...

Приветствую !

>>Обязательно гляну. Но все же дивизия уже соединение
>
>И дaжe бригaдa - тожe соeдинeниe. Kaк я полaгaю потому что соeдинeнa из отдeльных чaстeй.

Бригада - может быть, но все же, скорее, корпус - объеднение соединений (дивизий)

C уважением
http://rkka.ru
От Samsv
К Александр Киян (28.09.2001 17:35:49)
Дата 28.09.2001 17:49:18

Re: То есть...


>Приветствую !

>>>Обязательно гляну. Но все же дивизия уже соединение
>>
>>И дaжe бригaдa - тожe соeдинeниe. Kaк я полaгaю потому что соeдинeнa из отдeльных чaстeй.
>
>Бригада - может быть, но все же, скорее, корпус - объеднение соединений (дивизий)

Приветствую! Все корпуса являлись соединениями (по Военно-энциклопедическому словарю). Только против пехотных корпусов стоит указание - соединение(объединение). Как я понял, видимо, в некоторых гос-вах пех. корпус считался соединением, а в нек-рых объединением.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Frederick
К Александр Киян (28.09.2001 16:03:33)
Дата 28.09.2001 17:18:06

Re: То есть...

Приветствую
>>> как такового нет. Это объединение.
>>ИМХО все же соединение. Глянь в энциклопедию.
>Обязательно гляну. Но все же дивизия уже соединение (хотя дивизии тоже разные бывают)
В период Второй Мировой все корпуса - оперативно-тактические соединения.
С уважением
От iggalp
К iggalp (26.09.2001 20:07:08)
Дата 26.09.2001 20:18:35

+ опять же 4 вдк фронтового подчинения. А 462 кап в 28 ск?

в котором 6 сд и 42 сд насилу вырвались из Бреста, а 49 сд находилась вообще в оперативном подчинении 14 мк
От Александр Киян
К iggalp (26.09.2001 20:18:35)
Дата 27.09.2001 11:45:00

Re: + опять...

Приветствую !

>в котором 6 сд и 42 сд насилу вырвались из Бреста, а 49 сд находилась вообще в оперативном подчинении 14 мк

А капы вполне могли находится на Арт.полигоне Юго-восточнее Бреста, на котором проходили учения, кстати и с подразделениями 6-й и 42-й сд

C уважением
http://rkka.ru