От МиГ-31
К All
Дата 21.11.2008 23:50:56
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Объясните идиоту! Про экономические войны :)

На мой ламерский взгляд прокачка газа в европу выглядит довольно прозрачно.
Из России вытекает в трубу Газ= Украинский+Европейский. Сажаем на границе около трубы евронадлюдателей и пусть мониторят величину Г. На выходе из Украины из трубы должно вытекать Е. Пусть сидят у себя в Европе и мониторят.
Если Е<Г-У, значит пусть европа дрючит Украину.
В чем здесь сложности? или я чего-то не учитываю?
Объясните, плз. Бо сами мы не местные и в хитрых газовых математиках не понимаем. :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От И. Кошкин
К МиГ-31 (21.11.2008 23:50:56)
Дата 22.11.2008 12:11:01

Но вообще, когда собираются $150 млрд. в условиях кризиса потратить на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Олимпиаду, эти 2.4 млрд. погоды не сделают.

И. Кошкин
От Евгений Гончаров
К И. Кошкин (22.11.2008 12:11:01)
Дата 22.11.2008 12:25:22

вроде бы осетр был поменьше - 15 гигабаксов? (-)
От И. Кошкин
К Евгений Гончаров (22.11.2008 12:25:22)
Дата 22.11.2008 13:05:32

Изначально было

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

22 млрд., потом подросло, потом еще в три раза... Окончательной сметы нет до сих пор)))

И. Кошкин
От Hamster
К МиГ-31 (21.11.2008 23:50:56)
Дата 22.11.2008 12:02:27

Кстати о газе и Украине

http://lenta.ru/news/2008/11/20/gas1/

Миллер назвал рыночную цену за поставляемый на Украину газ
Стоимость газа для Украины с 1 января 2009 года может превысить 400 долларов за тысячу кубометров. Такая цена будет установлена при переходе на рыночные отношения, заявил председатель правления "Газпрома" Алексей Миллер. Об этом сообщает РИА Новости.

Несколькими часами ранее на встрече с Миллером президент России Дмитрий Медведев сказал, что долг Украины за поставленный из России газ необходимо взыскать в добровольном или принудительном порядке. По данным главы газового монополиста, этот долг составляет 2,4 миллиарда долларов. При этом основной потребитель российского газа - "Нафтогаз Украины" - 20 ноября через украинскую прессу заявил, что ничего не должен "Газпрому".

1 ноября председатель наблюдательного совета Национального банка Украины Петр Порошенко выразил мнение, что цена на российский газ для Украины в 2009 году может составить 230-250 долларов за тысячу кубометров. На уровне 250 долларов цена заложена в украинском бюджете на будущий год. Цифра в 400 долларов за тысячу кубометров упоминалась в российской прессе летом. Однако эти слухи были связаны с рекордными ценами на нефть, которые с тех пор упали почти в три раза.

В октябре премьер-министры России и Украины Владимир Путин и Юлия Тимошенко подписали совместный меморандум по газу. Предполагалось, что он должен был стать основой для соглашения между "Газпромом" и "Нафтогазом". Тем не менее, по словам Миллера, со времени визита в Москву Юлии Тимошенко долги "Нафтогаза" не только не уменьшились, но и увеличились.

В 2008 году "Газпром" поставляет топливо на Украину по цене 179,5 доллара за тысячу кубометров.
От И. Кошкин
К МиГ-31 (21.11.2008 23:50:56)
Дата 22.11.2008 11:55:11

Все не так просто.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...надо, конечно, смотреть, как составлены договоры, но что-то мне подсказывает, что такое обстоятельство, как воровское государство, через которое идет газ, там не упомянуто. Т. е. нам платят деньги, мы обязаны поставлять газ, как - это наша проблема. И если вороватые пацюки тырят голубое золото, то это проблемы России, а не Европы. потому что это Россия обязалась поставить в Европу газ, а как именно - неважно. поэтому и с пацюками разбираться - России, а не Европе. А если Россия перекроет газ и покажет на Украину, это будет банальное нарушение условий контракта. Потому что это Россия должна искать безопасные способы доставки газа.

И. Кошкин
От kcp
К И. Кошкин (22.11.2008 11:55:11)
Дата 22.11.2008 13:24:53

Re: Все не...

>...надо, конечно, смотреть, как составлены договоры, но что-то мне подсказывает, что такое обстоятельство, как воровское государство, через которое идет газ, там не упомянуто. Т. е. нам платят деньги, мы обязаны поставлять газ, как - это наша проблема.

Я даже уверен что это так. Однако, попытка призвать это государство к ответу вызвала бурю, по сравнению с которой осуждение грузинских покатушк даже не смотрится. Так что вторым пунктом должно идти предаоложение, что продавать газ куда-либо кроме Европы в таких объёмах мы не можем и Европа это знает. Ели это так, то кое-кто может отказаться пользоваться газом с северного потока.
От Kupr
К МиГ-31 (21.11.2008 23:50:56)
Дата 22.11.2008 11:08:21

Re: Объясните идиоту!...

Я бы добавил для анализа - часть газа, проходя по трубе "сгорает" по технологическим причинам. С учетом того, что на Украине разветвленная сеть трубопроводов, часть газа списывают на эти технологические причины - предмет для торга, задержек и отказов.
От Зуекщ
К Kupr (22.11.2008 11:08:21)
Дата 22.11.2008 11:17:35

Re: Объясните идиоту!...

>Я бы добавил для анализа - часть газа, проходя по трубе "сгорает" по технологическим причинам.
Да, это верно, те турбокомпрессоры, что газ нагнетают, им же и питаются
От Presscenter
К МиГ-31 (21.11.2008 23:50:56)
Дата 22.11.2008 03:49:48

Проблема в ином.

У Вас есть нечто N. Это N есть у многих, но у Вас его много и у Вас его удобнее купить. Вы и продаете это N. Потребитель привязался к Вам - Вы удобны. Ну а к тому же есть еще и посредники - тоже кормятся за счет перепроажи Вашего N. И тут Вы понимаете, что
а) посредник недодает Вам часть тех денег, которые он должен заплатить за N
б) посредник просто тырит у Вас N
в) покупатели того N - совсем Вам не друзья
и главное -
экономическая ситуация как-то вот такова, что ее надо испрвлять.
В итге Вы говорите так:
ребята. Во-первых, это N - мое. Лично мое. Я ж не спрашиваю Вас отчего Вы нам гоните холодильники и автомобили именно по такой цене. Равно как и сникерсы. Вот и Вы не спрашивайте, отчего N теперь стоит столько-то. Мое! Не нравится - газовые танкеры гоните в Иран или самолетами из Туркмении.
Во-вторых, если кто тырит МОЕ N - больше не дадим. И все вопросы к тому, кто тырит.

А Вам говорят: неееееет, дорогой учстник ВИФ-2 МиГ-31! Ваше-то оно Ваше. Но вот мы б хотели, чтоб Вы продавали Ваше N по нашим условиям. Так как выгодно нам. А Ваше мнение засуньте в оно место. К тому ж у нас рынок и демократия, а Ваши проблемы - это Ваши проблемы. И тех кто тырит не трогайте. Так как они интегрируются в нас и трбовать деньги - это проявление имперских амбиций.

Будь это все в локальном бизнесе в пределах города - Вы б или сами им рыло набили, или позвали б бригаду, верно? За хамство. А тут нельзя. И все Ваши выкладки кто у кого сколько ворует - не катят. Кроче! Наши танки в Польше и Чехии, тактическое ЯО в Венгрии и тд - изменят газовый мир к лучшему.
От СОР
К Presscenter (22.11.2008 03:49:48)
Дата 22.11.2008 07:38:53

Re: Проблема в...

> Наши танки в Польше и Чехии, тактическое ЯО в Венгрии и тд - изменят газовый мир к лучшему.

Нынче угнетаемый еще умнее стал. Их же тогда полностью содержать придется.
От С.Плешков
К Presscenter (22.11.2008 03:49:48)
Дата 22.11.2008 04:15:43

Золотые слова! (-)
От vladvitkam
К С.Плешков (22.11.2008 04:15:43)
Дата 22.11.2008 11:24:19

ага. Лет бы 20 назад об этом подумали (-)
От А.Никольский
К МиГ-31 (21.11.2008 23:50:56)
Дата 22.11.2008 01:03:58

Газпром так и делал

как Вы Михаил предлагаете - в январе 2007 г, когда вентиль перекрывали. Сидел человек в Словакии (его и по ТВ показывали) и сверял данные из трубы из У с тем, что шло в трубу в У в России.
Беда в том, что газ российский, а Россия никаких целей, кроме подавления свободы и демократии, иметь не может.
С уважением, А.Никольский
От Хорёк
К МиГ-31 (21.11.2008 23:50:56)
Дата 22.11.2008 00:03:27

Помимо трубы ещё есть подземные газовые хранилища

в которых и хранится много большая, по объёму к трубе, часть газа.
Т.е. газ добывают где-нить на Ямале или в Туркмении круглые сутки целый год и перекачивают поближе к потребителю в ПГХ, некоторые из которых построенны при помощи подземного ядерного взрыва, на форуме постили карту таких ПГХ.
Летом газа потребляет страна меньше, чем зимой, т.е. летом его туда, а зимой обратно.
Сумма в 2,4 млрд - это стоимость газа в ПГХ Украины, когда мы попросили его отдать (т.е. продать в Европу) хитрые украинские товарищи это сделать не смогли, так как видать давно его сами уже и продали, но когда им говорят давайте бабки за него, они говорят что газ Ваш, но он под землёй, начинается ещё всякая усушка/утруска с объёмом/весом зиомй/летом и т.д.
Поскольку вся , абсолютна вся украинская элита намыла баки на этой самой газовой трубе и Ющенко и Тимошенко и Янукович и ясно дело не в одно рыло а с согласия и участия нынешних злых кредиторов (я так предполагаю :-)) причём заметьте все трое - выходцы с самого что ни на есть востока страны, то замут с вопросом а где же газ или бабки за него - очень интересная почти семейная история, вот уж где пиво с чипсами можно цистернами и вагонами для зрителей подвозить.
От МиГ-31
К Хорёк (22.11.2008 00:03:27)
Дата 22.11.2008 00:11:44

А как технически определяется заполненность ПГХ?

Или никто не знает и знать не может что в них происходит?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Captain Africa
К МиГ-31 (22.11.2008 00:11:44)
Дата 22.11.2008 00:35:26

Давление, расчеты, да и расходомеры безусловно используются

> никто не знает и знать не может что в них происходит?

Точные математические модели существуют давным-давно. Вы не думайте что подземное газовое хранилище это такая гигантская пещера под землей, созданная ядерным взрывом :) Лучше всего сравнить его с большой губкой -- просто пористая порода на приличной глубине. Если посмотреть на разрез земли, вы увидите много пластов разных пород. Некоторые из них сильно пористые, некоторые наоборот, очень плотные. Линза из пористой породы между плотными слоями может вместить в себя очень много газа и никуда он оттуда не денется, пока не раскупорят скважину, через которую его туда закачали. У меня отец преподает буровую гидрмеханику, могу конечно его поспрашивать подробнее, но думаю что та тьма формул и графиков, объясняющая как это все устроена в реальности вам нафиг не нужна.
От Хорёк
К Captain Africa (22.11.2008 00:35:26)
Дата 22.11.2008 01:22:28

Вы описываете месторождение углеводородов, а не ПГХ.

которые строились не только подземным взрывом, но и например вымытые соленые месторождения подземные.

Точность расчётов газа хранимого в ПГХ я оспаривать не возьмусь, но насколько понимаю кол-во газа в ПГХ определяется примерно и косвенными методами, а именно разницей между учтённым закаченым и выакаченным газом, а так же давлением в самом ПГХ. Мне представляется что неочевидностей - много.


>> никто не знает и знать не может что в них происходит?
>
>Точные математические модели существуют давным-давно. Вы не думайте что подземное газовое хранилище это такая гигантская пещера под землей, созданная ядерным взрывом :) Лучше всего сравнить его с большой губкой -- просто пористая порода на приличной глубине. Если посмотреть на разрез земли, вы увидите много пластов разных пород. Некоторые из них сильно пористые, некоторые наоборот, очень плотные. Линза из пористой породы между плотными слоями может вместить в себя очень много газа и никуда он оттуда не денется, пока не раскупорят скважину, через которую его туда закачали. У меня отец преподает буровую гидрмеханику, могу конечно его поспрашивать подробнее, но думаю что та тьма формул и графиков, объясняющая как это все устроена в реальности вам нафиг не нужна.
От Хорёк
К Хорёк (22.11.2008 01:22:28)
Дата 22.11.2008 01:32:57

Хотя есть и ПГХ в пористых породах, вот нашёл...

>которые строились не только подземным взрывом, но и например вымытые соленые месторождения подземные.

>Точность расчётов газа хранимого в ПГХ я оспаривать не возьмусь, но насколько понимаю кол-во газа в ПГХ определяется примерно и косвенными методами, а именно разницей между учтённым закаченым и выакаченным газом, а так же давлением в самом ПГХ. Мне представляется что неочевидностей - много.


>>> никто не знает и знать не может что в них происходит?
>>
>>Точные математические модели существуют давным-давно. Вы не думайте что подземное газовое хранилище это такая гигантская пещера под землей, созданная ядерным взрывом :) Лучше всего сравнить его с большой губкой -- просто пористая порода на приличной глубине. Если посмотреть на разрез земли, вы увидите много пластов разных пород. Некоторые из них сильно пористые, некоторые наоборот, очень плотные. Линза из пористой породы между плотными слоями может вместить в себя очень много газа и никуда он оттуда не денется, пока не раскупорят скважину, через которую его туда закачали. У меня отец преподает буровую гидрмеханику, могу конечно его поспрашивать подробнее, но думаю что та тьма формул и графиков, объясняющая как это все устроена в реальности вам нафиг не нужна.


Подземное хранение является основным и наиболее эффективным методом обеспечения надежности газоснабжения и позволяет решить весь комплекс задач, связанных с регулированием неравномерности газопотребления (сезонной, суточной, часовой) и резервированием газоснабжения (в аномально холодные зимы, экспорта газа, оперативного резервирования газотранспортных систем, долгосрочного резервирования добычи газа).
Основными способами подземного хранения газа являются хранение в водоносных пластах и истощенных месторождениях (пористых структурах).
ЕСГ России насчитывает 22 подземных хранилища газа (ПХГ).
Как известно, ПХГ, созданные в пористых геологических структурах, используются в основном, как регуляторы сезонной; неравномерности газопотребления. В настоящее время в России в ПХГ в пористых структурах созданы запасы активного газа, которые составляют примерно 12 •*- 15 % от объема годового потребления газа.
Наряду с сезонными запасами газа для надежного функционирования ЕСГ необходимы запасы для регулирования суточной и часовой неравномерности газопотребления и резервы для покрытия нештатных изменений спроса
или предложения, которые составляют 10 -j- 15 % от объема сезонной неравномерности газопотребления. Покрытие пикового спроса должно осуществляться в короткие сроки и с высокой производительностью подачи газа.
В наибольшей степени этим условиям отвечают ПХГ, создаваемые в отложениях каменной соли. Такие хранилища способны работать в пиковом режиме эксплуатации, не требуют большого отвода земель в постоянное пользование, обеспечивают высокий уровень экологической, промышленной и гражданской безопасности, имеют высокую пожаро- взрывобезопасность и защищенность от воздействия современного оружия.
В теологическом отношении территория России обладает огромным потенциалом для создания подземных хранилищ в каменной соли. В европейской части расположено девять соляных площадей и бассейнов, в азиатской — шесть.
Анализ потребности в хранилищах природного газа в каменной соли, обеспечивающих устойчивое и надежное функционирование ЕСГ, показал, что на ближайшую перспективу для различных регионов страны необходимо построить 121 подземный резервуар.
С увеличением количества эксплуатирующихся подземных резервуаров важной задачей становится разработка новых технологий и техники эксплуатации ПХГ, обеспечивающих увеличение производительности отбора газа при том же геометрическом объеме хранилища, уменьшение потерь и расхода газа на собственные нужды, уменьшение площадей застройки, снижение металлоемкости оборудования и затрат на охрану окружающей среды.
Решение этой задачи невозможно без разработки методов расчета и оптимизации режимов эксплуатации подземных хранилищ путем моделирования процессов закачки, хранения и отбора с использованием современного математического и программного обеспечения.
Сложность взаимодействий и процессов в элементах ПХГ при его эксплуатации приводит к необходимости разделения общего алгоритма на ряд алгоритмов расчета отдельных элементов, таких, как подземные выработки-емкости, скважины, газопроводы-шлейфы, компрессоры и др. Вместе с тем, цельность технологического комплекса приводит к необходимости объединения всех отдельных алгоритмов в единую структуру и представления ПХГ единым математическим объектом. Кроме того, для выбора оптимальных режимов эксплуатации ПХГ необходимо моделировать различные газодинамические процессы в запорных и регулирующих устройствах (задвижках и т.п.).
Для расчета и оптимизации режимов отбора газа из подземного хранилища в каменной соли с использованием математических моделей \ и алгоритмов, соответствующих современным требованиям, необходимо создать.новые методы расчета и оптимизации режимов отбора из ПХГ, а также реализовать их в виде компьютерной программы и апробировать на натурных экспериментах.
Новые методы расчета и оптимизации должны позволять прогнозировать с требуемыми быстротой и достоверностью, как режимы отбора газа с высокими скоростями изменения параметров, например, при большой производительности отбора, исследование которых очень актуально для современных проектов ПХГ в каменной соли, так и режимы с относительно медленным изменением параметров.
Кроме того, эти методы должны включать в себя алгоритмы определения влагосодержания газа, отбираемого из подземного резервуара, условий гидратообразования в любой точке технологической схемы и оптимизации основных технологических параметров режимов отбора из ПХГ в каменной соли


http://planetadisser.com/see/dis_201776.html