От БорисК
К All
Дата 15.11.2008 09:44:43
Рубрики WWII;

Немецкие солдаты на советской службе

В книге Хельмута Альтнера "Берлинская "пляска смерти"" на с. 106 серьезно утверждается, что 18 апреля 1945 немецкие солдаты с черно-бело-красным нарукавными повязкам в районе Lietzen участвовали в атаке на немецкие позиции совместно с советскими бойцами. Сам Альтнер якобы был очевидцем этого дела. Кто-нибудь слышал что-нибудь подобное? Что могло стать основанием для такого утверждения?

С уважением, БорисК.
От БорисК
К БорисК (15.11.2008 09:44:43)
Дата 17.11.2008 08:11:25

Re: Немецкие солдаты...

Большое спасибо всем ответившим!

Я забыл указать, что, судя по описанию Альтнера, этими немцами были военнопленные, которых даже не переодели в другую форму. Их единственным внешним отличием от солдат вермахта были черно-бело-красные нарукавные повязки. И они участвовали не в каком-то разведывательном или диверсионном мероприятии, а в обычной атаке на передовой. Мне все это как-то сомнительно. Чтобы поверить в такой факт, хотелось бы увидеть официальные документы того времени, в которых бы описывалось что-то подобное.

С уважением, БорисК.
От amyatishkin
К БорисК (17.11.2008 08:11:25)
Дата 17.11.2008 16:59:32

Re: Немецкие солдаты...

>Большое спасибо всем ответившим!

>Я забыл указать, что, судя по описанию Альтнера, этими немцами были военнопленные, которых даже не переодели в другую форму. Их единственным внешним отличием от солдат вермахта были черно-бело-красные нарукавные повязки. И они участвовали не в каком-то разведывательном или диверсионном мероприятии, а в обычной атаке на передовой. Мне все это как-то сомнительно. Чтобы поверить в такой факт, хотелось бы увидеть официальные документы того времени, в которых бы описывалось что-то подобное.

Немцы со стороны наших, были:
забрасываемые для агитации перебежчики - это было уже широко распространено;
собственно агитаторы из "Свободной Германии" - могло быть несколько человек на дивизию;
"хиви", задействованные в обозах и на технических должностях - водители, мехводы, наводчики.

Все эти категории в атаках обычно не участвовали, но во ходе боя могли оказаться и с оружием в руках.

Разумеется, это могли оказаться не немцы (как там в тексте?), а советские военнопленные, поляки и пр.
От БорисК
К amyatishkin (17.11.2008 16:59:32)
Дата 19.11.2008 09:06:13

Re: Немецкие солдаты...

>Немцы со стороны наших, были:
>забрасываемые для агитации перебежчики - это было уже широко распространено;
>собственно агитаторы из "Свободной Германии" - могло быть несколько человек на дивизию;
>"хиви", задействованные в обозах и на технических должностях - водители, мехводы, наводчики.

>Все эти категории в атаках обычно не участвовали, но во ходе боя могли оказаться и с оружием в руках.

Про таких я слышал, но Альтнер говорит не о них.

>Разумеется, это могли оказаться не немцы (как там в тексте?), а советские военнопленные, поляки и пр.

Альтнер утверждает, что один из них, оставшийся раненым на поле боя, просил его о помощи. Помощи он ему не оказал, именно потому, что просивший ее был немцем.
От Zamir Sovetov
К amyatishkin (17.11.2008 16:59:32)
Дата 18.11.2008 14:16:02

Возможно именно так

> Разумеется, это могли оказаться не немцы (как там в тексте?), а советские военнопленные, поляки и пр.

Или власовцы и прочие хиви. Их в плен не брали, и оне вполне могли с оружием в руках смывать свою вину кровью фашистов.
От ZaReznik
К Zamir Sovetov (18.11.2008 14:16:02)
Дата 19.11.2008 20:40:06

И кстати, совершенно зря забыли про поляков (-)
От Maxim
К БорисК (17.11.2008 08:11:25)
Дата 17.11.2008 10:43:15

Re: Немецкие солдаты...

>Большое спасибо всем ответившим!

>Я забыл указать, что, судя по описанию Альтнера, этими немцами были военнопленные, которых даже не переодели в другую форму. Их единственным внешним отличием от солдат вермахта были черно-бело-красные нарукавные повязки. И они участвовали не в каком-то разведывательном или диверсионном мероприятии, а в обычной атаке на передовой. Мне все это как-то сомнительно. Чтобы поверить в такой факт, хотелось бы увидеть официальные документы того времени, в которых бы описывалось что-то подобное.

Зейдлиц действительно предлагал создать боевые подразделения из немецких военнопленных, но не нашел поддержку советского правительства. Военнопленные использовались только в пропагандистких целях.

После войны Фон Зейдлиц был приговорен к 25 годам заключения, как и многие участники распущенного "Союза немецких офицеров".

Но в общем тема достаточно любобытная и неизученная.
От БорисК
К Maxim (17.11.2008 10:43:15)
Дата 19.11.2008 09:02:01

Re: Немецкие солдаты...

>Зейдлиц действительно предлагал создать боевые подразделения из немецких военнопленных, но не нашел поддержку советского правительства. Военнопленные использовались только в пропагандистких целях.

Судя по по утверждению Альтнера, среди немцев ходили слухи о немецких частях из военнопленных, сформированных в КА. И тут я ему вполне верю.

>После войны Фон Зейдлиц был приговорен к 25 годам заключения, как и многие участники распущенного "Союза немецких офицеров".

А что ему и остальным поставили в вину?

>Но в общем тема достаточно любобытная и неизученная.

Безусловно.
От Maxim
К БорисК (19.11.2008 09:02:01)
Дата 19.11.2008 17:51:31

Re: Немецкие солдаты...

>А что ему и остальным поставили в вину?

25 лет давали за военные преступления, по моему, плюс антисоветская пропаганда. Зейдлиц, говорят, подвергался психологическим пыткам в Бутырке. За все свои старания создать и попытки создать боевые подразделения из немецких пленных.
От Maxim
К БорисК (19.11.2008 09:02:01)
Дата 19.11.2008 17:43:48

Re: Немецкие солдаты...

>Судя по по утверждению Альтнера, среди немцев ходили слухи о немецких частях из военнопленных, сформированных в КА. И тут я ему вполне верю.

Не было частей. не доверяли немцам, чтоб оружие им довать. Не более чем слухи.
От БорисК
К Maxim (19.11.2008 17:43:48)
Дата 20.11.2008 05:09:02

Re: Немецкие солдаты...

>Не было частей. не доверяли немцам, чтоб оружие им довать. Не более чем слухи.

Я тоже так думаю. Если в СССР своим гражданам-немцам не доверяли, то тем более не доверили бы оружия целым подразделениям военнопленных, да еще в немецкой форме. Их бы свои вполне могли с врагами перепутать и перестрелять.
От ЖУР
К БорисК (17.11.2008 08:11:25)
Дата 17.11.2008 10:11:27

Пропаганда. "Жидомонголы гнали немецкий хашар на пулеметы". (-)
От Maxim
К БорисК (15.11.2008 09:44:43)
Дата 15.11.2008 22:01:38

Re: Немецкие солдаты...

>В книге Хельмута Альтнера "Берлинская "пляска смерти"" на с. 106 серьезно утверждается, что 18 апреля 1945 немецкие солдаты с черно-бело-красным нарукавными повязкам в районе Lietzen участвовали в атаке на немецкие позиции совместно с советскими бойцами. Сам Альтнер якобы был очевидцем этого дела. Кто-нибудь слышал что-нибудь подобное? Что могло стать основанием для такого утверждения?

>С уважением, БорисК.

в боевых действиях военнопленые не участвовали. Дальше вещания громкоговорители на немецкие войска дело не шло. Все так называемые истории о Seidlitztruppen - миф.ч
От Водопьянов
К Maxim (15.11.2008 22:01:38)
Дата 20.11.2008 06:20:28

Re: Немецкие солдаты...


>в боевых действиях военнопленые не участвовали. Дальше вещания громкоговорители на немецкие войска дело не шло. Все так называемые истории о Seidlitztruppen - миф.ч

В книге Теке "Битва за Берлин" Seidlitztruppen атакуют позиции "правильных" немцев силами до батальона при поддержке Штугов. В той же книге Seidlitztruppen упоминаются почти на каждой странице, а она основана на воспоминаниях ветеранов.
От Maxim
К Водопьянов (20.11.2008 06:20:28)
Дата 20.11.2008 09:50:59

Re: Немецкие солдаты...


>>в боевых действиях военнопленые не участвовали. Дальше вещания громкоговорители на немецкие войска дело не шло. Все так называемые истории о Seidlitztruppen - миф.ч
>
>В книге Теке "Битва за Берлин" Seidlitztruppen атакуют позиции "правильных" немцев силами до батальона при поддержке Штугов. В той же книге Seidlitztruppen упоминаются почти на каждой странице, а она основана на воспоминаниях ветеранов.

Читал не раз эти истории в немецких книжках. Если Вы представите подтверждение с советской стороны, то я поверю.
От Водопьянов
К Maxim (20.11.2008 09:50:59)
Дата 20.11.2008 17:11:38

Re: Немецкие солдаты...


>>В книге Теке "Битва за Берлин" Seidlitztruppen атакуют позиции "правильных" немцев силами до батальона при поддержке Штугов. В той же книге Seidlitztruppen упоминаются почти на каждой странице, а она основана на воспоминаниях ветеранов.
>
>Читал не раз эти истории в немецких книжках. Если Вы представите подтверждение с советской стороны, то я поверю.

Но кто же тогда их атаковал? При чем в таких товарных количествах?
От Дуст
К Maxim (15.11.2008 22:01:38)
Дата 16.11.2008 03:18:33

Герой Советского Союза Шменкель Фриц Пауль

Здравствуйте, уважаемый Maxim

Вот пример, когда звание Героя Советского Союза было присуждено немцу, перешедшему на нашу сторону.

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1815

С наилучшими пожеланиями.

Дуст
От wolfschanze
К Maxim (15.11.2008 22:01:38)
Дата 15.11.2008 22:40:44

Re: Немецкие солдаты...


>в боевых действиях военнопленые не участвовали. Дальше вещания громкоговорители на немецкие войска дело не шло. Все так называемые истории о Seidlitztruppen - миф.ч
--В то же время перебежчики забрасывались в тыл к немцам.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Дуст
К БорисК (15.11.2008 09:44:43)
Дата 15.11.2008 17:49:51

Re: Немецкие солдаты...

Здравствуйте, уважаемый БорисК.

Вот что о подобном случае пишет фон Ляш (Так пал Кёнигсберг) http://militera.lib.ru/memo/german/lasch/index.html

"При господствовавшей в городе неразберихе, когда военные перемешались с гражданскими, русские, естественно, могли заслать в крепость многочисленных шпионов и составить себе точную картину нашего положения. Несомненно, противник не раз сбрасывал в Кёнигсберг на парашютах немецких военнопленных и гражданских лиц. Кабель на улице Арндта прослушивался двумя представителями клики Зайдлица. На нашей передовой стали появляться немецкие солдаты — перебежчики, вырвавшиеся из русского плена. Однако, среди них попадались и посланцы «комитета свободной Германии» с письмами от немецких генералов, находившихся в русском плену, в частности, от Винцента Мюллера. Они призывали наших командиров к капитуляции и прекращению борьбы. Поэтому было подчас трудно определить, кто эти перебежчики — то ли честные немецкие солдаты, совершившие смелый побег из плена, толи предатели, состоявшие на службе у русских. Так, например, в конце марта перед сторожевым охранением 561 дивизии народных гренадеров появилась довольно большая группа солдат в немецкой форме. Они сказали, что бежали из плена и потребовали отвести их на командный пункт роты. Часовой, думая что так оно и есть, показал им дорогу. Войдя в бункер командира роты, они вытащили припрятанные у них пистолеты-пулеметы и открыли огонь. Наступило замешательство, используя которое они захватили около 20 солдат и сумели уйти с ними на русскую сторону. Так мы узнали, что теперь, когда нам приходилось вести тяжелейшие бои за нашу Восточную Пруссию, немецкие солдаты группы Зайдлица боролись столь коварными методами против своих соотечественников. Как в подобных случаях поступать нашим солдатам. мы не знали. Видно, борьба потеряла смысл, если немцы воевали против немцев."

С уважением.

Дуст
От U235
К Дуст (15.11.2008 17:49:51)
Дата 15.11.2008 22:55:14

Re: Немецкие солдаты...

>Войдя в бункер командира роты, они вытащили припрятанные у них пистолеты-пулеметы и открыли огонь. Наступило замешательство, используя которое они захватили около 20 солдат и сумели уйти с ними на русскую сторону. Так мы узнали, что теперь, когда нам приходилось вести тяжелейшие бои за нашу Восточную Пруссию, немецкие солдаты группы Зайдлица боролись столь коварными методами против своих соотечественников.

Вообще-то это могли быть и не немцы, а наши диверсанты, хорошо владевшие немецким языком и косившие под пленных. Или кто-то из умудрившихся пережить период советско-германской дружбы бежавших в СССР коммунистов.
От Zamir Sovetov
К U235 (15.11.2008 22:55:14)
Дата 17.11.2008 05:17:16

Или этнически-советские немцы :-))

>> Войдя в бункер командира роты, они вытащили припрятанные у них пистолеты-пулеметы и открыли огонь. Наступило замешательство, используя которое они захватили около 20 солдат и сумели уйти с ними на русскую сторону. Так мы узнали, что теперь, когда нам приходилось вести тяжелейшие бои за нашу Восточную Пруссию, немецкие солдаты группы Зайдлица боролись столь коварными методами против своих соотечественников.
> Вообще-то это могли быть и не немцы, а наши диверсанты, хорошо владевшие немецким языком и косившие под пленных. Или кто-то из умудрившихся пережить период советско-германской дружбы бежавших в СССР коммунистов.

Перепись СССР какой процент немцев показывала? В Сибири снега много, но после 1942 несколько изменилось отношение к национальности "немец" в документах у советского гражданина.
От PK
К Zamir Sovetov (17.11.2008 05:17:16)
Дата 18.11.2008 20:47:05

У совествких немцев немного другой язык (+)

>> Вообще-то это могли быть и не немцы, а наши диверсанты, хорошо владевшие немецким языком и косившие под пленных. Или кто-то из умудрившихся пережить период советско-германской дружбы бежавших в СССР коммунистов.
>Перепись СССР какой процент немцев показывала? В Сибири снега много, но после 1942 несколько изменилось отношение к национальности "немец" в документах у советского гражданина.

... и среднесовесткий немец приблизительно так же похож по выговору на средненемецкого немца как хохол-западЭнец на каренного масквича. диалект-с, плятдойч. Вернее многообразие диалектов.

Не говоря про то что среднесовествкому немцу оказаться в товарных количествах в действующей армии было мягко говоря, проблематично.

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От объект 925
К PK (18.11.2008 20:47:05)
Дата 18.11.2008 20:54:03

Ре: У совествких...

> на каренного масквича. диалект-с, плятдойч.
++++
ИМХО, малый процент. Платдойч ето голландский. А нормальный Волгадойч говорит на Донау-Швабиш.

Алеxей
От ID
К БорисК (15.11.2008 09:44:43)
Дата 15.11.2008 12:53:41

Re: Немецкие солдаты...

Приветствую Вас!

Я в свое время приводил на форуме пример с немцами на советской службе - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/277/277005.htm

С уважением, ID
От Байкал51
К БорисК (15.11.2008 09:44:43)
Дата 15.11.2008 11:25:24

Re: Немецкие солдаты...

Приветствую!
Немцы (из числа пленных добровольцев) были в составе разведгрупп, в ходе Восточно-Прусской операции, в частности.