От Денис Фалин
К All
Дата 14.11.2008 14:32:38
Рубрики 11-19 век;

Альтернатива: 1825г. У декабристов получилось...

Добрый день.

Осмелюсь предложить такую альтернативу.
Итак декабрь 1825г. В Российской Империи нет Царя. Александр 1 помер, Николай Павлович- под давлением отказался от престола, Константин Павлович побыл немного царем (заочно)-и тоже в свою очередь сказал, что править не собирается. На 14 декабря назначена переприсяга Николаю.
В ночь на 14 декабря группа злодеев цареубийц заговорщиков выводит под надуманым предлогом войска к Сенату и угрозами заставляет сенаторов отказаться от присяги Николаю. Сенаторы вновь присягают Константину. Также принимается манифест об отмене крепостного права и ограничении власти царя.
Что дальше?...

1.При условии, что Николая Павловича в суматохе не пристрелят он сможет поднять верные ему войска на подавление восстания? Ведь официально он не царь и подчиняться ему войска не обязаны.

2.Константин Павлович (польский благодетель). Хватит у него мужества принять империю в такой момент (Т.е. какие мнения на этот счет)?
В случае принятия короны он смирится с принятыми ограничениями своих полномочий и отменой крепостного права (ведь в Прибалтике и Польше на это пошли) или перевешает Волконских-Муравьевых на суках и порвет все манифесты ?
Может он в такой ситуации вообще отказаться от престола и царя в РИ вообще не станет?

3.Какие вообще последствия для РИ могут быть в случае успеха восстания?
Что даст отмена крепостного права на 35лет раньше?
Способна в РИ XIXв существовать ограниченная монархия или даже директория?
Поляки и Фины наверное отделятся, но что может быть с остальными нац. окраинами? Прибалты? Украина?
Вообще како мнение у участников насчет долгосрочного эффекта для развития России при такого рода "модернизации" ?

С уважением.
От Ktulu
К Денис Фалин (14.11.2008 14:32:38)
Дата 14.11.2008 23:02:29

Проект Украина, как справедливо заметили вверх по ветке, возник позднее (-)
От Ktulu
К Ktulu (14.11.2008 23:02:29)
Дата 15.11.2008 00:49:02

Проекты Финляндия и Прибалтика тоже оформились позже (-)
От Гегемон
К Ktulu (15.11.2008 00:49:02)
Дата 15.11.2008 14:25:01

Финляндия - еще до присоединения к России (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (15.11.2008 14:25:01)
Дата 15.11.2008 15:37:23

Не-а. «Финское национальное самосознание» начало зарождаться в 1830е (-)
От Гегемон
К И.Пыхалов (15.11.2008 15:37:23)
Дата 15.11.2008 17:54:38

А финляндский сепаратизм - в 18 веке (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (15.11.2008 17:54:38)
Дата 15.11.2008 18:00:40

Какой такой сепаратизм?

Конечно, финские обыватели могли брюзжать:

«Недалеко от Гельсингфорса офицеры с несколькими солдатами укрылись от непогоды в харчевне, чтоб немного обсушиться у большой печи; в это время некоторые из офицерских денщиков, сопровождавших их из Гельсингфорса, взяли за плату немного сена в пасторском доме, напротив харчевни. Это раздражило население и, несмотря на то, что подполковник приказал заплатить за всё, посетители харчевни (krogarfolket) разразились ругательствами, в которых сказалось их настроение. Да, они говорили, что готовы лучше помогать русским, чем нам, шведам. Удивлённый подобной выходкой, я сказал: не может быть, чтобы вы серьёзно утверждали это, потому что ранее, в петровскую войну, находившиеся здесь русские жгли, умерщвляли и страшно безобразничали, чего шведы, как ваши братья, не могут и не желают сделать. На это они с горечью отвечали: “Тому виноваты были шведские сиссары, партизаны, сами же русские — хороший народ”».

(Бородкин М.М. История Финляндии. Время Елизаветы Петровны. СПб., 1910. С.162)

Но вся местная элита была шведоязычной и ни о каком «финском проекте» помышлять не могла.
От Сергей Зыков
К И.Пыхалов (15.11.2008 18:00:40)
Дата 16.11.2008 04:11:59

вирус вбросила Лисавета, т.н. Манифест Елизаветы 1742 года

распространенный на территории финляндии. В котором намекала на возможность отделится от Шведов и образовать свободное государство при поддержке России, чтобы не быть театром военных действий. Фины считают что он дал толчок новому мышлению - а пуркуа бы и не па.
От Kazak
К И.Пыхалов (15.11.2008 18:00:40)
Дата 15.11.2008 19:24:18

А Аньяльский Союз ? (-)
От И.Пыхалов
К Kazak (15.11.2008 19:24:18)
Дата 15.11.2008 19:57:45

Это была дворянская оппозиция

недовольная сворачиванием демократии, осуществляемым Густавом III. Некоторые его участники действительно хотели отделения Финляндии от Швеции, но при этом задачи сделать из неё «национальное финское государство» отнюдь не ставилось.
От Kazak
К И.Пыхалов (15.11.2008 19:57:45)
Дата 15.11.2008 20:48:46

Национальные государства в то время вообще были не в почете.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>недовольная сворачиванием демократии, осуществляемым Густавом III. Некоторые его участники действительно хотели отделения Финляндии от Швеции, но при этом задачи сделать из неё «национальное финское государство» отнюдь не ставилось.

Это в 40-ые по полной поперло, а да и то...

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (15.11.2008 20:48:46)
Дата 15.11.2008 20:53:32

Так я про то и говорю

Что проекта «Финляндия» тогда ещё не было

>Это в 40-ые по полной поперло, а да и то...
От Гегемон
К И.Пыхалов (15.11.2008 19:57:45)
Дата 15.11.2008 20:20:21

Но сепаратизм-то был, причем регионально-патриотический (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (15.11.2008 20:20:21)
Дата 15.11.2008 20:30:14

Вот именно, что региональный, а не национальный

Сепаратизм был, а «финского проекта» ещё не было. Так же как, например, попытки отделить Украину от России предпринимались ещё Мазепой в начале XVIII века, однако «украинский проект» был запущен лишь в XIX веке.
От Kazak
К И.Пыхалов (15.11.2008 20:30:14)
Дата 15.11.2008 21:58:53

Так какая разница-то?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Сепаратизм был, а «финского проекта» ещё не было. Так же как, например, попытки отделить Украину от России предпринимались ещё Мазепой в начале XVIII века, однако «украинский проект» был запущен лишь в XIX веке.

Если бы в результате победы декабристов в РИ началась смута, есть ненулевая вероятность, что финны/шведы ВКФ постарались бы отделится или опять же уйдти под власть Швеции, выторгав себе выгодные условия.
Украинцы/малороссийцы вполне могли попытатся востановить Гетмовщину, с прибалтами там вообще весело - политический вес имели только "немецкие бароны" у которых достаточно недавно отняли особый статус Остзеи и которые вполне могли попытаться уйдти под крыло к Пруссии.

Извините, если чем обидел.
От СОР
К Kazak (15.11.2008 21:58:53)
Дата 15.11.2008 22:23:02

Re: Так какая...

А какое отношение имели прибалты и фины к шведскому и немецкому дворянству? Если посление куда то могли пойти то первым это явно было невыгодно.
От Kazak
К СОР (15.11.2008 22:23:02)
Дата 15.11.2008 22:51:43

Под прибалтами в данном случае надо понимать немецкое дворянство Прибалтики:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А какое отношение имели прибалты и фины к шведскому и немецкому дворянству? Если посление куда то могли пойти то первым это явно было невыгодно.

Крестьянское население могло пойдти разве что усадьбы жечь, предпосылки были уже тогда - отмена крепостного права ситуацию даже ухудшила.



Извините, если чем обидел.
От Леонид
К Денис Фалин (14.11.2008 14:32:38)
Дата 14.11.2008 16:55:58

Re: Альтернатива: 1825г.

См. французскую или английскую революцию.

Скорее всего диктатура, реставрация в политическом плане.
Крови бы хватало, но с другой стороны (весьма гадательно) не было б 1917 года.
От И. Кошкин
К Леонид (14.11.2008 16:55:58)
Дата 14.11.2008 21:47:28

Аналогии с французской, и, тем более, с английской революциями тут неуместны

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>См. французскую или английскую революцию.

>Скорее всего диктатура, реставрация в политическом плане.
>Крови бы хватало, но с другой стороны (весьма гадательно) не было б 1917 года.

...движущий силой английской революции была буржуазия. У нас такого класса нет. По большому счету восстание - это изначально провальная затея, причем и сами заговорщики не рассчитывали на успех. Недаром отчаянный Лунин к ним так и не примкнул - не было смысла (он, по сути, пошел за недоносительство). Огромные масштабы страны, инертность крестьянства и т. п. привели бы в лучшем случае к тому, что повстанцев бы быстро задавили в Петербурге, в худшем - к невиданных размеров гражданской войне, если бы крестьянам в их темные головы вбилось бы, что питербурхе настоящий царь дает землю и волю, а тут баре волюшку народу не пускають.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (14.11.2008 21:47:28)
Дата 17.11.2008 14:28:04

Re: Аналогии с...

>...движущий силой английской революции была буржуазия.

не была. Эта "революция" вообще была во многом религиозной гражданской войной

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Леонид
К И. Кошкин (14.11.2008 21:47:28)
Дата 15.11.2008 20:21:06

Уместны, уместны.

В корневом посте сказано "у декабристов получилось". Поэтому я и не рассматриваю возможность того как могло получится и могло ли получиться вообще.

Речь идет только о том, что может быть после.

>>Скорее всего диктатура, реставрация в политическом плане.
>>Крови бы хватало, но с другой стороны (весьма гадательно) не было б 1917 года.

>Огромные масштабы страны, инертность крестьянства и т. п. привели бы в лучшем случае к тому, что повстанцев бы быстро задавили в Петербурге, в худшем - к невиданных размеров гражданской войне, если бы крестьянам в их темные головы вбилось бы, что питербурхе настоящий царь дает землю и волю, а тут баре волюшку народу не пускають.

Я о крови, вы о "невиданных размеров гражданской войне"
Я о реставрации, вы о "что повстанцев бы быстро задавили в Петербурге"

Леонид
От Гегемон
К И. Кошкин (14.11.2008 21:47:28)
Дата 14.11.2008 21:52:24

Re: Аналогии с...

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>См. французскую или английскую революцию.
>
>>Скорее всего диктатура, реставрация в политическом плане.
>>Крови бы хватало, но с другой стороны (весьма гадательно) не было б 1917 года.
>...движущий силой английской революции была буржуазия. У нас такого класса нет. По большому счету восстание - это изначально провальная затея, причем и сами заговорщики не рассчитывали на успех. Недаром отчаянный Лунин к ним так и не примкнул - не было смысла (он, по сути, пошел за недоносительство). Огромные масштабы страны, инертность крестьянства и т. п. привели бы в лучшем случае к тому, что повстанцев бы быстро задавили в Петербурге, в худшем - к невиданных размеров гражданской войне, если бы крестьянам в их темные головы вбилось бы, что питербурхе настоящий царь дает землю и волю, а тут баре волюшку народу не пускають.
Более того, против короля сражались джентри, которым хотелось частной собственности и не хотелось королевских расхитителей-опекунов в свои поместья и королевских монополий на все.
Такого дворянства в России не было

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (14.11.2008 21:52:24)
Дата 14.11.2008 22:13:54

В общем, их порыв, безусловно, искренний, заслуживает уважения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...(ну, за исключением отдельных откровенно одиозных личностей). Но, во-первых, слава Богу, что у них ничего не вышло. Во-вторыз - их выступление и намерение совершить цареубийство, безусловно, оттолкнуло Николая от либеральных идей. В результате, царь, в общем, человек благородный и не злой, и, возможно, при других обстоятельствах способный провести и освобождение крестьян, и земельные реформы, превратился в жестокого душителя свободы, причем не только в России, но и в восточной Европе. А что поделать - травма, перенесенная в молодости (ему было 29 лет), не могла не сказаться на нем самым тяжелым образом. Очень, наверное, неприятно узнавать, что тебя вместе с семьей предполагалось затыкать цареубийсвенными кинжалами.

И. Кошкин
От Bronevik
К И. Кошкин (14.11.2008 22:13:54)
Дата 14.11.2008 23:01:28

Re: В общем,

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>... А что поделать - травма, перенесенная в молодости (ему было 29 лет), не могла не сказаться на нем самым тяжелым образом. Очень, наверное, неприятно узнавать, что тебя вместе с семьей предполагалось затыкать цареубийсвенными кинжалами.


Существует точка зрения, что Николай Первый в заговорщиках сначала видел потенциальных "лейб-кумпанцев", а лишь потом понял, что это мятежники-ниспровергатели. А если учесть, что отца и деда Николая прикончили дворяне, то реакция у него была соответствующая. Понимание "планов громадья" декабристов у нового императора пришло во время следствия.
>И. Кошкин
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андрей Чистяков
К Bronevik (14.11.2008 23:01:28)
Дата 15.11.2008 12:55:04

Увы, История показала, что надо было не обижаться (+)

Здравствуйте,

(пусть по-человечески это и понятно), а делать прямо противоположные выводы. "Держать и не пущать"(с), ПМСМ, никогда не приводило к хорошему, ни в "России, которую мы потеряли", ни в России Советской. Хотя... "до основанья, а затем"(с) является, наверное, столь же контрпродуктивным, пусть и столь же популярным. :-/ И как они постоянно взаимосвязаны !

Всего хорошего, Андрей.
От PK
К Андрей Чистяков (15.11.2008 12:55:04)
Дата 15.11.2008 14:14:17

Re: Увы, История...

История вообще сложная штука.

>(пусть по-человечески это и понятно), а делать прямо противоположные выводы. "Держать и не пущать"(с), ПМСМ, никогда не приводило к хорошему, ни в "России, которую мы потеряли", ни в России Советской. Хотя... "до основанья, а затем"(с) является, наверное, столь же контрпродуктивным, пусть и столь же популярным. :-/ И как они постоянно взаимосвязаны !

Крайности сходятся.

По результатам царствования, Николай первый оказался явно успешнее второго.

Ну а "что делать если бы я был царём"... Во-1х, как уже указывалось, не вешать пятёрку, а слать "вольнодумцев" в Сибирь сотнями ежегодно. Предварительно внимательно выслушав и "сделав так как они говорят". А некоторых интегрировать в государственную машину. Но прислушиваться к мнению врагов способны далеко не все... Так же как и сознательно менять сложившееся состояние вещей. Тогда может быть и крепостное право отменилось бы на поколение пораньше.



Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Д.И.У.
К Денис Фалин (14.11.2008 14:32:38)
Дата 14.11.2008 16:41:29

Re: Альтернатива: 1825г.

>1.При условии, что Николая Павловича в суматохе не пристрелят он сможет поднять верные ему войска на подавление восстания? Ведь официально он не царь и подчиняться ему войска не обязаны.

Если станет ясно, что КП захвачен злодеями-заговорщиками и действует по принуждению, и, особенно, если декабристы успеют выпустить свои декреты об отмене крепостного права и проч. - сможет.
В самом крайнем случае, создаст где-нибудь в Москве "правительство национального спасения", соберет войска из провинций и потопит в крови заговорщиков (впрочем, их воинские части, когда поймут что к чему, наверняка разбегутся сами).

>2.Константин Павлович (польский благодетель). Хватит у него мужества принять империю в такой момент (Т.е. какие мнения на этот счет)?

"Принять империю" на условиях и под контролем декабристов? Однозначно нет, разве что для виду.

> В случае принятия короны он смирится с принятыми ограничениями своих полномочий и отменой крепостного права (ведь в Прибалтике и Польше на это пошли) или перевешает Волконских-Муравьевых на суках и порвет все манифесты ?

Перевешает.

> Может он в такой ситуации вообще отказаться от престола и царя в РИ вообще не станет?

Царь будет. Кого-нибудь, но найдут, даже если декабристы сумеют перестрелять всех находящихся в Петербурге членов семейства. Провинция "республику" не примет.

>3.Какие вообще последствия для РИ могут быть в случае успеха восстания?
> Что даст отмена крепостного права на 35лет раньше?

Никакой отмены крепостного права не будет. Крестьянство, в основной массе, останется пассивным, провинциальное дворянство (включая провинциальное офицерство) выдвинет каких-нибудь реставраторов и реставрирует старый порядок. Разве что жертв будет много больше, чем в реальном варианте 1825-26 гг.

С Прибалтикой и Польшей русскую провинцию путать не надо. К западу уже развилось товарное хозяйство, народ расплодился, стало выгодно приватизировать землю и превратить крепостных в батраков (заметим: крепостной - не раб, он имеет права на землю и его платежи/отработки фиксированы, что вовсе не плюс для помещика с определенного момента). В общем, отмена крепостного права там была вовсе не следствием большой доброты баронов и шляхтичей к хлопам и прочей чухне.
В России условия еще не созрели, что Пестели не поняли (см. коммент Басова).

> Способна в РИ XIXв существовать ограниченная монархия или даже директория?

Нет. Вошло бы в противоречие с массовой психологией.

> Поляки и Фины наверное отделятся, но что может быть с остальными нац. окраинами? Прибалты? Украина?

Никто никуда не отделится. Полякам не позволят стать независимыми прусский и австрийский государи, в худшем случае временно оккупируют до устроения ситуации в России.
Финны к 1825 г. уже не имели никакого желания возвращаться в Швецию, не были готовы и к независимости. Швеция не была готова к войне.
Прибалтов не было, были чухна и литовские народности, пребывавшие в вековой забитости и убожестве. Бароны тоже не одобрили бы декабризм, и помогли бы восстановить монархию фон Романоффых.

> Вообще како мнение у участников насчет долгосрочного эффекта для развития России при такого рода "модернизации" ?

Не было бы никакой модернизации и эффекта. Вопрос был бы только в скорости и кровавости подавления "возмущения".
Тем более, что сами декабристы немедленно передрались бы между собой, как только дошло бы до принятия реальных решений. Они состояли из очень разных группировок, без однозначного лидера.
От Басов
К Денис Фалин (14.11.2008 14:32:38)
Дата 14.11.2008 15:28:25

Re: Альтернатива: 1825г.

>Добрый день.
>Осмелюсь предложить такую альтернативу.
> Итак декабрь 1825г. В Российской Империи нет Царя. Александр 1 помер, Николай Павлович- под давлением отказался от престола, Константин Павлович побыл немного царем (заочно)-и тоже в свою очередь сказал, что править не собирается. На 14 декабря назначена переприсяга Николаю.
>2.Константин Павлович (польский благодетель). Хватит у него мужества принять империю в такой момент (Т.е. какие мнения на этот счет)?
Акт отречения имеется, и Акт о передаче Престола имеется аж в 4-х экземплярах, включая экземпляр, хранящийся в Москве, в Успенском соборе.
>3.Какие вообще последствия для РИ могут быть в случае успеха восстания?
> Что даст отмена крепостного права на 35лет раньше?
>С уважением.
Внимательно смотрим документы полковника Пестеля и кн. Оболенского (этот точно заслуживает виселицы, князь-Рюрикович - и революционер). Освобождение крестьян без земли. Сгон крестьян с земли. Огораживание, как в любимой либералами Англии. Бывшие крепостные крестьяне имеют полное моральное право устроить такую Вандею, что Разин и Пугачев тихо отдыхают в сторонке. Одна гражданская война обеспечена.
И еще гражданская война сторонников победивших декабристов и сторонников предыдущей Династии.
Кроме того, следует учитывать две группы декабристов - Южную и Северную. Конституционные монархисты и республиканцы. Не исключена третья гражданская война.
Оно таки же нам надо?
От Iva
К Басов (14.11.2008 15:28:25)
Дата 14.11.2008 21:18:34

+1

Привет!

>Внимательно смотрим документы полковника Пестеля и кн. Оболенского (этот точно заслуживает виселицы, князь-Рюрикович - и революционер). Освобождение крестьян без земли. Сгон крестьян с земли. Огораживание, как в любимой либералами Англии. Бывшие крепостные крестьяне имеют полное моральное право устроить такую Вандею, что Разин и Пугачев тихо отдыхают в сторонке. Одна гражданская война обеспечена.

Кто из декабристов ( Якушин?) так пытался своих крепостных "освободить"? Ответ ему был - "пусть будет по старому - мы твои, земля наша".
Он попробовал провести это без крестьян, но ему отказал Сенат. По закону 1807 года крепостных массово освобождать можно было только по закону о свободных хлебопашцах 1802 г. Т.е. только с землей.

Владимир
От Kurt~Schnitke
К Денис Фалин (14.11.2008 14:32:38)
Дата 14.11.2008 15:26:12

Re: Альтернатива: 1825г.

>Добрый день.

>Осмелюсь предложить такую альтернативу.
> Итак декабрь 1825г. В Российской Империи нет Царя. Александр 1 помер, Николай Павлович- под давлением отказался от престола, Константин Павлович побыл немного царем (заочно)-и тоже в свою очередь сказал, что править не собирается. На 14 декабря назначена переприсяга Николаю.

Николай ни от чего не отказывался, напротив всячески стимулировал Константина прибыть на место правления.

> В ночь на 14 декабря группа злодеев цареубийц заговорщиков выводит под надуманым предлогом войска к Сенату и угрозами заставляет сенаторов отказаться от присяги Николаю. Сенаторы вновь присягают Константину. Также принимается манифест об отмене крепостного права и ограничении власти царя.

В России манифесты мог издавать только царь. После попытки издания какого-либо декрета об отмене чего-то там... сущность изменников была бы очевидна.


>1.При условии, что Николая Павловича в суматохе не пристрелят он сможет поднять верные ему войска на подавление восстания? Ведь официально он не царь и подчиняться ему войска не обязаны.
Официально он представляет в столице особу царствующего монарха. Не говоря уже о наличии войск подчиненных ему непосредственно по должности.

>2.Константин Павлович (польский благодетель). Хватит у него мужества принять империю в такой момент (Т.е. какие мнения на этот счет)?
Куда денется? Примет.

> В случае принятия короны он смирится с принятыми ограничениями своих полномочий и отменой крепостного права (ведь в Прибалтике и Польше на это пошли) или перевешает Волконских-Муравьевых на суках и порвет все манифесты ?
Перевешает конечно. Причем не 5-х мерзавцев, как великодушный Николай а значительно большее количество - сотни три четыре.

> Может он в такой ситуации вообще отказаться от престола и царя в РИ вообще не станет?
Отказаться он конечно может, но порядок престолонаследия это не отменяет. Сложно предположить, что два его младших брата и их семьи в полном составе погибнут в Питере. А значит в России будет законный государь.


>3.Какие вообще последствия для РИ могут быть в случае успеха восстания?
Пушной полярный зверь а-ля 1917 но с некоторой надеждой на восстановление монархии.

> Что даст отмена крепостного права на 35лет раньше?
революцию бессмысленную и беспощадную.

> Способна в РИ XIXв существовать ограниченная монархия или даже директория?
Нет.

> Поляки и Фины наверное отделятся, но что может быть с остальными нац. окраинами? Прибалты? Украина?
Польша с высокой долей вероятности отделится, Финляндия вернется под власть Швеции. Понятия "украина" в политическом смысле тогд а не существовало.

> Вообще како мнение у участников насчет долгосрочного эффекта для развития России при такого рода "модернизации" ?
С чего Вы решили что декабристы хотели какой-то модернизации? Они хотели власти для себя, чинов там, денег м.б. в случае их успеха в стране воцарился бы тупой диктаторский режим слабо контролирующий окраины и легко поддающийся западному влиянию. Эдакий китай.

Hoh! Hoh! Hoh!
От Денис Фалин
К Kurt~Schnitke (14.11.2008 15:26:12)
Дата 14.11.2008 16:07:45

Re: Альтернатива: 1825г.

>>Добрый день.

>Николай ни от чего не отказывался, напротив всячески стимулировал Константина прибыть на место правления.
 Тут не "копенгаген", но вроде военные сильно нелюбили Николая и узнав, что царем будет он продавили его отказ от престола. Милорадович и говорил с ним "по душам".
Вот интресно, а за что так не любили Николая и любили Константина?

>
>В России манифесты мог издавать только царь. После попытки издания какого-либо декрета об отмене чего-то там... сущность изменников была бы очевидна.
 А какое влияние идеи "путчующих" имели в высших кругах российского дворянтсва? Всё таки в составе дкабристов была куча графов, князей и прочих небедных фамилий. Судя по всему некоторые сенаторы тоже не прочь были принять подобные манифесты.
Ситуация, когда все считались рабами "хозяина земли русской" устраивала не всех.

>Официально он представляет в столице особу царствующего монарха. Не говоря уже о наличии войск подчиненных ему непосредственно по должности.
 Отчего так долго решались растрелять картечью восставших?

>Перевешает конечно. Причем не 5-х мерзавцев, как великодушный Николай а значительно большее количество - сотни три четыре.
 Чего ж он поляков своих ,в таких же обществах состоящих, пожалел? А через 5лет убегал от прощенных. :)

>Отказаться он конечно может, но порядок престолонаследия это не отменяет. Сложно предположить, что два его младших брата и их семьи в полном составе погибнут в Питере. А значит в России будет законный государь.
 Допустим.

>>3.Какие вообще последствия для РИ могут быть в случае успеха восстания?
>Пушной полярный зверь а-ля 1917 но с некоторой надеждой на восстановление монархии.
 Франция после "пушного якобинского зверька" всю Европу завоевала. Для России это не возможно в принципе?
>> Что даст отмена крепостного права на 35лет раньше?
>революцию бессмысленную и беспощадную.
 Т.е. менять холопов(не негров) на борзых щенков это нормальная практика? Как то же отменили и вроде все живы остались, только для этого пришлось войну проиграть.
>> Способна в РИ XIXв существовать ограниченная монархия или даже директория?
>Нет.
 Почему?
>> Понятия "украина" в политическом смысле тогд а не существовало.
 У населения и малороссийской элиты тоже было такое мнение?
>С чего Вы решили что декабристы хотели какой-то модернизации? Они хотели власти для себя, чинов там, денег м.б. в случае их успеха в стране воцарился бы тупой диктаторский режим слабо контролирующий окраины и легко поддающийся западному влиянию. Эдакий китай.
 Ну все таки есть надежда на более раннюю промышленную модернизацию. Да и военном плане думаю деградация не будет столь стремительной. См. Францию 1789-1795.

С уважением.
От Alex Bullet
К Денис Фалин (14.11.2008 16:07:45)
Дата 17.11.2008 00:16:46

Re: Альтернатива: 1825г.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>>Добрый день.

> Вот интресно, а за что так не любили Николая и любили Константина?

Николай - сосунок, ни разу не воевавший, Константин был еще с Суворовым в альпийском походе, да и после не за печкой отсиживался. Хотя и Константина считали в армии еще тем подарком - чего стоит одно лунинское предложение дуэли. Кстати, Николай в той же ситуации повел себя значительно менее благородно.
Кстати, любовь-нелюбовь зависит от ситуации. Например, гвардейские саперы Николая очень жаловали - он был их шефом и всячески потрафлял.

> А какое влияние идеи "путчующих" имели в высших кругах российского дворянтсва? Всё таки в составе дкабристов была куча графов, князей и прочих небедных фамилий. Судя по всему некоторые сенаторы тоже не прочь были принять подобные манифесты.

Для этого следует изучить положение в дворянском обществе того времени. Например, конфликт "игрою счастия обиженных родов" и "временщиков", отражением которого явилась, к примеру, дуэль между Новосильцевым и Черновым. Вернее, конфликтом эту дуэль сделал Рылеев - гениальный интриган и пиарщик, недооцененный потомками.


> Отчего так долго решались растрелять картечью восставших?

Элементарно, Ватсон. Только не кивайте на проблески совести у Сухозанета, Депрерадовича и Яшвиля. Карьеристы высшей пробы, ради продвижения наверх "готовые из костей родного отца клей сварить". Просто весь пушечный припас для артиллерии Петербургского гарнизона был складирован в Артиллерийской лаборатории (кстати, отсюда Лабораторный проспект в Питере). Пока добрались, пока привезли - до темноты дотянули. Кстати, охрана еще и открывать не хотела...

> Чего ж он поляков своих ,в таких же обществах состоящих, пожалел? А через 5лет убегал от прощенных. :)

Да мудило все же был первостатейный, полонофил...

>
С уважением, Александр.
От Kurt~Schnitke
К Денис Фалин (14.11.2008 16:07:45)
Дата 14.11.2008 16:22:17

Re: Альтернатива: 1825г.


> Тут не "копенгаген", но вроде военные сильно нелюбили Николая и узнав, что царем будет он продавили его отказ от престола. Милорадович и говорил с ним "по душам".

Какие "военные"? И в чем заключалось продавливание? Поскольку манифест Александра I об отречении Константина не был опубликован он де-факто не вступил в силу. Поэтому Николай лично возглавил присягу Константину в Петербурге.

> Вот интресно, а за что так не любили Николая и любили Константина?
Любили военные все же "ласки дев прелестных", а отношение к особам царствующей фамилии выражалось в других терминах. К Константину относились неоднозначно - в 1812-м у него были серьезные трения с генералитетом. А так - да конечно, он участник суворовского похода (за что стал "Цесаревичем") участник войн с Бонапартом.... и т.д.

> А какое влияние идеи "путчующих" имели в высших кругах российского дворянтсва? Всё таки в составе дкабристов была куча графов, князей и прочих небедных фамилий. Судя по всему некоторые сенаторы тоже не прочь были принять подобные манифесты.
Поименно не перечислите этих сенаторов? Идеи освобождения крестьян были русскому дворянству глубоко чужды - благородное сословие во-первых, не хотело лишаться средств к существованию, во-вторых, понимало что плохо от освобождения будет всем в т.ч. и крестьянам.

> Ситуация, когда все считались рабами "хозяина земли русской" устраивала не всех.
Это ситуация конца 17-го века, а не начала 19-го. "Рабами" русские дворяне того времени не были даже при обращении к государю.

> Отчего так долго решались растрелять картечью восставших?
Ему солдат было жалко. Это были ЕГО солдаты. Потому и будучи уверенным в своих силах старался решить дело без крови.

> Чего ж он поляков своих ,в таких же обществах состоящих, пожалел? А через 5лет убегал от прощенных. :)
Что значит пожалел? Он своего адьютанта Лунина сдал с потрохами. Поляки и декабристы друг друга мягко говоря не любили. давать независимость польше русские дворяне не собирались. Скорее наоборот - были планы наделения польской землей русских ветеранов войн с Наполеоном.

> Франция после "пушного якобинского зверька" всю Европу завоевала. Для России это не возможно в принципе?
А в России был полководец подобный Бонапарту?

>>> Что даст отмена крепостного права на 35лет раньше?
>>революцию бессмысленную и беспощадную.

> Т.е. менять холопов(не негров) на борзых щенков это нормальная практика? Как то же отменили и вроде все живы остались, только для этого пришлось войну проиграть.
У вас представление о крепостном праве почерпнуто из советских учебников. В эпоху Александра людей на собачек уже не меняли. Отменили крепостное право после 40летней к этому шагу подготовки. И то получили на выходе цареубийство и 1917-й год.


>>> Понятия "украина" в политическом смысле тогд а не существовало.
> У населения и малороссийской элиты тоже было такое мнение?
Малороссийская элита, это простите кто???

> Ну все таки есть надежда на более раннюю промышленную модернизацию.
Какая модернизация, вы о чем? Для модернизации нужна государственная поддержка в виде строительства казеных заводов и гарантий частным промышленникам, ничего подобного декабристы бы делать не стали.

> Да и военном плане думаю деградация не будет столь стремительной. См. Францию 1789-1795.
Неудачный пример - в сей период вооруженые силы франции стремительно деградировали и были биты всеми кому не лень.


Hoh! Hoh! Hoh!
От Любитель
К Kurt~Schnitke (14.11.2008 16:22:17)
Дата 17.11.2008 15:15:54

Вы пишете нечто неожиданное.

>Скорее наоборот - были планы наделения польской землей русских ветеранов войн с Наполеоном.

Вы не могли бы раскрыть тему поподробнее?

>> Т.е. менять холопов(не негров) на борзых щенков это нормальная практика? Как то же отменили и вроде все живы остались, только для этого пришлось войну проиграть.
>У вас представление о крепостном праве почерпнуто из советских учебников. В эпоху Александра людей на собачек уже не меняли.

Однако читаем учебник истории:

Было запрещено печатать в газетах объявления о продаже крепостных. Дворянство умело обходило этот указ, давая объявления о сдаче крепостных «в аренду». В 1803 г. был издан указ о свободных хлебопашцах, по которому помещики могли отпускать крестьян на волю с землей за выкуп. Однако эта мера фактически не повлияла на крепостническую систему, так как за первую четверть XIX в. было освобождено лишь 0,5% частновладельческих крестьян. Одновременно была значительно сокращена раздача государственных крестьян в частные руки (что широко практиковали «щедрая» Екатерина II и Павел I).
.........
При Николае I крестьянский вопрос обострился еще больше.
............
Как и в первой, так и во второй четверти XIX в. правительство предпринимало меры, направленные на смягчение крепостного права. Было запрещено отдавать крепостных на заводы и ограничено право помещиков ссылать крестьян в Сибирь. В 1841 г. принят закон, не разрешавший продавать крестьян поодиночке и без земли. В 1843 г. безземельных дворян лишили права приобретать крестьян. Так было покончено с самыми уродливыми формами крепостничества, когда разрушались крестьянские семьи, а их члены использовались как домашние рабы.
http://yanko.lib.ru/books/hist/ist_rossii-orlov-2008-a.htm

Запрет печатать объявления, насколько я понимаю, появился в 1808-м, т.е. тоже во времена Александра.
От СБ
К Kurt~Schnitke (14.11.2008 16:22:17)
Дата 15.11.2008 11:38:17

Re: Альтернатива: 1825г.

>> Да и военном плане думаю деградация не будет столь стремительной. См. Францию 1789-1795.
>Неудачный пример - в сей период вооруженые силы франции стремительно деградировали и были биты всеми кому не лень.
 Восстание декабристов - не мой предмет, но вот подобная чушь автоматически уничтожает доверие и к мнению автора по его поводу.
От Мелхиседек
К Денис Фалин (14.11.2008 14:32:38)
Дата 14.11.2008 15:14:32

Re: Альтернатива: 1825г.

> Что дальше?...

тенденция развития любой революции показывает, что после фанатиков и подонков приходят жёские личности, которые наводят порядок, некоторые конечно могут отделиться, но придёт новая влась, которая подчинит сепаратистов
От Leopan
К Мелхиседек (14.11.2008 15:14:32)
Дата 14.11.2008 15:16:20

Так у них уже был готов диктатор-Пестель

и столица в Нижнем
до полного наведения порядка - ничего не напоминает????
От И. Кошкин
К Leopan (14.11.2008 15:16:20)
Дата 14.11.2008 22:27:11

Диктатором был Трубецкой (-)
От Iva
К И. Кошкин (14.11.2008 22:27:11)
Дата 14.11.2008 22:46:25

Это северный и "дохлый"

Привет!

даже на площадь не явился.

куда уж ему против Пестеля-младшего :-).

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (14.11.2008 22:46:25)
Дата 14.11.2008 22:49:12

И тем не менее, если восстание и имело где-нибудь шансы на успех, то только...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в Петербурге

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (14.11.2008 22:49:12)
Дата 15.11.2008 00:51:41

Re: И тем

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в Петербурге

Да в общем-то и смысла в любом ином месте не было. Только столица без вариантов. Иначе можно не начинать.

>И. Кошкин
От Iva
К Leopan (14.11.2008 15:16:20)
Дата 14.11.2008 21:13:44

Re: Так у...

Привет!

>и столица в Нижнем
>до полного наведения порядка - ничего не напоминает????

и 60000 жандармов для столиц и 50000 для остальной России.

Николай как-то управлялся с 3600 :-).

Владимир
От Kurt~Schnitke
К Leopan (14.11.2008 15:16:20)
Дата 14.11.2008 15:27:33

ТОчно был совсем готов.

Настолько готов, что 14 декабря 1825 года встретил уже за решеткой, причем "сдали" его свои же.
Hoh! Hoh! Hoh!
От Leopan
К Kurt~Schnitke (14.11.2008 15:27:33)
Дата 14.11.2008 15:36:44

Вполне по-русски, свято место пусто не бывает:-)))

Другой бы нашелся-главное, что принцип высказанный остается в силе.
Спасители Отечества, блин, русский учили в крепости перед повешением, ну их в качель, как говорил классик.
От Сергей Зыков
К Leopan (14.11.2008 15:36:44)
Дата 14.11.2008 15:49:59

Re: Вполне по-русски,...


>Другой бы нашелся-главное, что принцип высказанный остается в силе.
>Спасители Отечества, блин, русский учили в крепости перед повешением, ну их в качель, как говорил классик.

Не надо в качель, в Сибирь, в сибирь их - по сотне лучших в год, ежегодно. От декабристов в сибири многова пользы случилось.


Вот их профессура готова к бою!''А наша только умеет в микроскопы смотреть и бабочек ловить'
От Белаш
К Сергей Зыков (14.11.2008 15:49:59)
Дата 14.11.2008 16:16:09

Именно. (-)
От Д.Белоусов
К Денис Фалин (14.11.2008 14:32:38)
Дата 14.11.2008 14:37:17

Финны отделятся от Швеции? Срочно телеграфируйте кто такие прибалты (-)
От Абельман-Покровский
К Д.Белоусов (14.11.2008 14:37:17)
Дата 14.11.2008 21:29:19

Гораздо интереснее, кто такие Украина. (-)
От Д.Белоусов
К Абельман-Покровский (14.11.2008 21:29:19)
Дата 14.11.2008 22:19:44

Ага... просто вопрос в заглавную строку не влез (-)
От tarasv
К Д.Белоусов (14.11.2008 14:37:17)
Дата 14.11.2008 15:44:22

Re: От Швеции их отделили еще 1809году (-)
От Д.Белоусов
К tarasv (14.11.2008 15:44:22)
Дата 14.11.2008 15:52:33

Звиняйте, перепутал (-)
От doctor64
К Денис Фалин (14.11.2008 14:32:38)
Дата 14.11.2008 14:36:12

Лев Вершинин, Первый Год Республики.

Хотя книжка изрядное КГ, конечно
От B~M
К doctor64 (14.11.2008 14:36:12)
Дата 14.11.2008 21:06:09

В.Пьецух, "Роммат"

т.е. "Романтический материализм". Гораздо более внятное размышление над предложенной альтернативкой - кстати, гражданская война северных декабристов с южными для него вполне вероятна, хотя это "в эпилоге", он не заглядывает дальше месяца.
От Денис Фалин
К doctor64 (14.11.2008 14:36:12)
Дата 14.11.2008 15:43:23

Читал, насчет КГ не согласен

>Хотя книжка изрядное КГ, конечно
 не бестселлер конечно, но читать вполне можно. интереснее, чем простое перечисление гипотетических событий с датами.
Но там несколько другая альтернатива предполагается-победили только южные декабристы.
От doctor64
К Денис Фалин (14.11.2008 15:43:23)
Дата 14.11.2008 17:04:17

Re: Читал, насчет...

>>Хотя книжка изрядное КГ, конечно
> не бестселлер конечно, но читать вполне можно. интереснее, чем простое перечисление гипотетических событий с датами.
КГ там потому что АМ.
> Но там несколько другая альтернатива предполагается-победили только южные декабристы.
а какая разница? поменяйте географию, суть та же ж)
От Белаш
К doctor64 (14.11.2008 14:36:12)
Дата 14.11.2008 15:20:58

Согласен по обоим пунктам :). (-)